Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Biali Chorwaci - kim byli ?, Chorwacka Atlantyda
     
andrand
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 96.417

Zawód: BANITA
 
 
post 7/04/2016, 12:33 Quote Post

Ale odeszliśmy od tematu...

J e ś l i... chodzi jednak o Cisę i Karpaty...
Czy Gardizi coś pomieszał i połączył: u Saklabów (Słowian) księcia Moraw Świętopełka, z żupanami Moraw, stolicą Horwat czy też sąsiedzi Saklabów, M.rdat to jednak Morawianie, a nie Mardowie, zaś Saklabowie to Słowianie po drugiej stronie Karpat?
QUOTE
Wielkiego naczelnika nazywają S.w. jt-m.lk a jego zastępcę Sub.h. Siedzibę
królewską nazywają G.raw.t. Każdego miesiąca przez trzy dni odbywa się
targ, na którym handluje się wszystkim. Mają zwyczaj budowania fortów.
Zbiera się kilka osób, które budują umocnienia, bo Maggari ciągle ich napadają
i ograbiają. [Więc] gdy przychodzą Maggari, Saklabowie zamykają się w wybudowanych
twierdzach. Zimą mieszkają zazwyczaj w grodach i umocnieniach,
a wiosną przenoszą się do lasu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 7/04/2016, 13:17 Quote Post

QUOTE(andrand @ 7/04/2016, 12:33)
Czy Gardizi coś pomieszał i połączył: u Saklabów (Słowian) księcia Moraw Świętopełka, z żupanami Moraw, stolicą Horwat czy też sąsiedzi Saklabów, M.rdat to jednak Morawianie, a nie Mardowie, zaś Saklabowie to Słowianie po drugiej stronie Karpat?


Zwróć uwagę, że Gardizi, a także szereg innych autorów, którzy korzystali z Relacji Anonimowej, nie zaliczył M.rdat do Saklabów, do tego pisał, że ich ubiór podobny jest do ubrań Arabów, posiadają oni winnice i handlują głównie z Arabami.

Innymi słowy, na podstawie wątpliwej wartości skojarzeń nazw (mocno naciąganych) próbujesz poprawiać przekaz źródła, odrzucając przy tym niemal wszystko, co owo źródło zawiera, sugerując, iż "Gardizi coś namieszał". To jest po prostu bez sensu.

Dodam, że wszystko wskazuje na to, że Mordwini w źródłach perskich i arabskich kryją się pod nazwą Burtasów, którzy to pojawiają się także u Gardiziego. Naprawdę - próby takiego kojarzenia współczesnych polskich nazw z nazwami, które pojawiają się w IX - X wieku w źródłach perskich i arabskich, jak Ty to czynisz, to droga prowadząca donikąd (aczkolwiek wielu domorosłych etymologów ludowych, także tu na tym forum, z uporem godnym lepszej sprawy para się tą "sztuką").

I jeszcze jedno:

Pojawia nam się tu bardzo ważna informacja, że odległość od kraju Pieczyngów do kraju Saklabów to 10 dni drogi po bezdrożach. A wszak wiemy, że w tym czasie Pieczyngowie zamieszkiwali okolice Uralu, zasadniczo po azjatyckiej stronie. A skoro Saklabowie mieli mieszkać w odległości 10 dni marszu od Pieczyngów, to siedziby Słowian musiały sięgać wschodniego dorzecza Wołgi.

Z całą pewnością musi tu chodzić o tych samych Saklabów, do których wybrała się ekspedycja pod wodzą ibn Fadłana, który nawrócił ich na islam.

Zresztą pozwolę sobie przytoczyć ową relację ibn Fadłana (warto zwrócić uwagę na liczne podobieństwa):

„Powiedział Achmed ibn-Fadłan: Kiedy dotarło pismo al-Chasana, syna Baltawara, cara Słowian, do przywódcy prawowiernych al-Muktadira, w którym prosił on go o przysłanie do niego kogoś, kto nauczyłby go wiary, przedstawił mu zasady pisma (Koranu), wybudowałby dla niego meczet, wzniósłby dla niego minbar, żeby odbywała się w nim modlitwa za cara w jego mieście i w całym jego państwie, i prosi go o zbudowanie twierdzy, żeby on umocnił się w niej przed carami, jego wrogami. Otrzymał on zgodę na to, o co on prosił.”

W składzie arabskiego poselstwa do owego cara Słowian, jak jest nazywany w omawianym tu źródle władca nadwołżańskich Bułgarów, znaleźli się między innymi: Nadir al Hurami, autor przekazu - Achmed ibn Fadłan i Susan ap Rassi, ale także - Baris as Sakalabi, czyli Słowianin Borys oraz Takim at Turki (pochodzący z Choresmu Turek Takim). Poselstwo udało się okrężną drogą, omijając od wschodu Jezioro Aralskie, aby ominąć Chazarów. Przejdę od razu do momentu, w którym poselstwo dotarło do kraju Uguzów:

„Cara tureckich Guzów nazywają Jabga, i to jest tytuł przywódcy. I każdy, kto rządzi tym plemieniem, nosi ten tytuł. A zastępcę jego nazywają kiuzerkin. I właśnie każdy, kto zastępuje kogoś z wodzów, nazywa się kiuzerkin.
Potem, po naszym odjeździe z okręgu tych Turków zatrzymaliśmy się u dowódcy ich wojska. Nazywają go Etrek syn Katagana. On rozbił dla nas jurty i rozmieścił nas w nich. A oto jego czeladź, i świta, i wielkie domy. O przygnał do nas owce, i przyprowadzili konie, abyśmy zarżnęli owce i jeździli na koniach. On wezwał swoich domowników oraz synów swojego dziadka (po ojcu) i zabił dla nich mnóstwo owiec. A jeszcze wcześniej my przynieśliśmy mu podarki: ubrania, rodzynki, orzechy, pieprz i proso. Zobaczyłem jego żonę, która wcześniej była żoną jego ojca. Wzięła ona mięsa i mleka i co nieco z tego, co my mu podarowaliśmy, wyszła z domów w dzikie miejsce, wykopała jamę i zagrzebała w niej to, co miała ze sobą, wygłaszając jakąś mowę. Spytałem tłumacza: „Co ona mówi?”. A on odpowiedział: „Ona mówi: „To dar dla Katagana, ojca Etroka, który przynieśli Arabowie.”


Kolejnych kilka akpitów dotyczy zwyczajów Uguzów, które postanowiłem pominąć... Tymczasem przejdę do opisu pobytu przedstawicielstwa arabskiego u Pieczyngów:

„Udaliśmy się w dalszą drogę, aż dotarliśmy do rzeki Jagandy (Czegan). Ludzie powyciągali drogowe worki, a one ze skór wielbłądów, i rozpostarli je. Wzięli samice tureckich wielbłądów, jak one okrągłe, i umieścili je w ich wgłębieniach, tak że one (worki) były rozciągnięte. Następnie nałożyli oni na nie ubrania i inne rzeczy. I jak już ponakładali te rzeczy, porozsiadała się w nich grupa ludzi, w pięciu, sześciu, czterech – mniej lub więcej. Biorą do ręki kije z hadangi (białej topoli) i używają ich jako wiosła, na wysokość grzbietu. A woda niesie je i one płyną, póki się nie przeprawiliśmy. Co do wielbłądów czy też koni, to oni krzyczą na nie, a one przepływają rzekę wpław. Koniecznie, zanim przeprawi się jakaś część karawany, przeprawia się oddział wojów, mających broń, w charakterze awangardy dla ludzi. To z obawy przed Baszkirami, jako że oni mają w zwyczaju napadać na ludzi w trakcie przeprawy.
I tak, opisanym sposobem, przeprawiliśmy się przez rzekę Jagandy. Następnie przeprawiliśmy się przez rzekę Dżam (Emba), również w drogowych workach, następnie przeprawiliśmy się przez Dżacham, potem Uził, potem Erden, potem Anchaty, potem Banę; i to wszystko większe rzeki.
Potem dotarliśmy do Pieczengów. A ci zatrzymali się nad wodą, przypominającą prawdziwe morze (Jezioro Indierskie w Kazachstanie). Oni – ciemni bruneci, z dokładnie wygolonymi brodami, w zestawieniu z Guzami ubodzy. Tak bowiem widziałem pośród Guzów takich, którzy posiadali dziesięć tysięcy koni i sto tysięcy owiec. W większości owce pasą się na śniegu, wybierając kopytami i wyszukując suchych traw. A jeśli jej nie znajdą, gryzą śnieg i tyją do skrajności. Kurdiuki tych owiec powłóczają po ziemi. A kiedy nachodzi lato, one jedzą trawę i chudną. Pozostaliśmy u Pieczyngów jeden dzień.
Potem udaliśmy się dalej i zrobiliśmy postój nad rzeką Dżajch, a to największa rzeka, jaką my widzieliśmy, największa i z najsilniejszym nurtem. W istocie, widziałem drogowy worek, który przewrócił się w niej i wszyscy, którzy w nim byli, utonęli. I zginęło wielu ludzi spośród naszych ludzi oraz potonęła pewna liczba wielbłądów i koni. Przeprawiliśmy przez nią z wielkim trudem.
Potem jechaliśmy wiele dni i przeprawiliśmy się przez rzekę Dżacha, potem przez rzekę Irchiz, potem przez Bachar, potem przez Samur, potem przez Kinał, potem przez rzekę Such, potem przez rzekę Kiundżuliu i dostaliśmy się do kraju narodu tureckiego, nazywający się Baszkirowie...”


Warto zwrócić uwagę na to, że w miejscu, gdzie inni autorzy wskazują Madziarów, ibn-Fadłan opisuje Baszkirów. Dodam, że Baszkirowie identyfikowani są właśnie ze wschodnimi Madziarami. Ale idźmy dalej...

„My pilnowaliśmy się z zachowaniem wszelkich środków ostrożności, jako że to najgorsi z Turków, najgroźniejsi i najbardziej ze wszystkich skorzy do zabijania. Spotkawszy człowiek człowieka, odcina mu głowę, zabiera ją ze sobą, a jego samego zostawia.
Oni golą swoje brody i jedzą wszy. Oto jeden z nich dokładnie przeszukuje swoją kurtkę w poszukiwaniu wszy i rozgryza wszy swoimi zębami. Po prawdzie był z nami jeden człowiek spośród nich, który już przyjął islam i który służył u nas. Jednakże widziałem, jak on schwycił wesz na swoim ubraniu, rozgniótł ją paznokciami, a następnie zlizał ją, a kiedy mnie ujrzał, powiedział: „Wspaniałe.”
Każdy z nich wyciosuje laskę odpowiedniego rozmiaru z fałł i wiesza ją na sobie. I jeśli on zechce wybrać się w podróż, lub spotkać wroga, to całuje ją i mówi: „O Panie, zrób dla mnie to, to i to”. Powiedziałem do tłumacza: „Poproś któregoś z nich, jakie jest uzasadnienie tego i dlaczego on nazwał go swoim panem?” On powiedział: „Dlatego, że wyszedłem z podobnego do niego i nie znam innego stwórcy samego siebie, prócz tego.”
Któryś z nich mówi, że posiada on dwunastu panów: „ pana zimy, pana lata, pana deszczu, pana wiatru, pana drzew, pana ludzi, pana koni, pana wody, pana nocy, pana dnia, pana ziemi, pana śmierci, a pan, który jest w niebie, jest największym z nich, Jednakże on jednoczy się z nimi w zgodzie, i każdy z nich z uznaniem odnosi się do tego, co robi jego współtowarzysz.” Nasz pan przewyższa tego, co mówią niegodziwie, nadzywczajnym wzrostem.
Widzieliśmy, jak jedna ich grupa pokłaniała się żmijom, inna grupa pokłaniała się rybom, a jeszcze inna grupa pokłaniała się żurawiom. Poinformowano mnie, że oni prowadzili wojnę z jakimś ich wrogiem, i że ci wrogowie doprowadzili ich do nędzy, i że żurawie zaczęły krzyczeć na nich (tych wrogów) z tyłu i oni pouciekali i sami znaleźli się w biedzie, po tym jak doprowadzili do nędzy Baszkirów. Dlatego oni (Baszkirowie) zaczęli oddawać hołd żurawiom i mówić: „One naszymi panami, bo one sprowadziły biedę na naszych wrogów.” Za to oni oddają hołd żurawiom.
Ibn-Fadłan powiedział: odjechaliśmy z ich kraju i przeprawiliśmy się przez rzekę Dżaramsan, potem przez rzekę Uran, potem przez rzekę Uram, potem przez rzekę Bajnach, potem przez rzekę Batyg, potem przez rzekę Nijasna, potem przez rzekę Dżawszyz. Odległość od rzeki do rzeki, o których wspomniałem – dwa lub trzy lub cztery dni drogi, mniej lub więcej. Kiedy już byliśmy w odległości dnia drogi od cara Słowian, do którego kierowaliśmy się, posłał on na nasze spotkanie czterech carów, podlegających jego władzy, swoich braci i swoich synów. Oni powitali nas, niosąc chleb, mięso i proso, i pojechali dalej wraz z nami. Kiedy byliśmy w odległości dwóch farchasów, on przywitał nas osobiście, a jak nas zobaczył, zsiadł z konia i padł na twarz i pokłoniwszy się błogosławił Allacha wszechmogącego. W swojej ręce miał dirchemy, które wysypał na nas. Postawił dla nas jurty i my zamieszkaliśmy w nich. Nasze przybycie do niego miało miejsce w niedzielę, kiedy upłynęło dwanaście nocy miesiąca mucharrema trzysta dziewiątego roku. A odległość od Dżurdżanii do jego kraju wynosiła 70 dni drogi.”


I dalej:

„Tak więc, spędziliśmy niedzielę, poniedziałek, wtorek i środę w jurtach, które zostały dla nas rozbite, dopóki zebrali się carowie z jego ziemi, przywódcy i mieszkańcy jego państwa, żeby usłyszeć czytanie pisma. Kiedy nastał czwartek i oni zebrali się, rozwinęliśmy dwa sztandary, które mieliśmy ze sobą, osiodłaliśmy konia, którego sprowadziliśmy w charakterze podarku, siodłem, ubraliśmy go (cara) w sawad i nałożyliśmy na niego turban. Wtedy wyjąłem pismo kalifa i powiedziałem do niego: „Nie powinno być tak, aby siedzieć, kiedy czytane jest to pismo.” I on wstał na nogi; on i obecni przy nim znamienite osobistości oraz mieszkańcy jego państwa., a on był człowiekiem bardzo grubym i pyzatym. Zacząłem czytać początek pisma i, kiedy doszedłem do słów: „Pokój tobie, i zaprawdę rozsławiam, zwracając się do ciebie, Allacha, prócz którego nie ma innego boga”, wtedy powiedziałem mu: „Odpowiedź życzeniem pokoju przywódcy prawowiernych.”. I on odpowiedział, i oni odpowiedzieli wszyscy razem.
Tłumacz nie przestawał tłumaczyć nam słowa po słowie. Kiedy kończyliśmy jego czytanie, oni wykrzyknęli „Wielki Allach!” takim głosem, od którego zatrzęsła się ziemia. Potem odczytałem pismo wezyra Chamida ibn-al-Abbasa, w tym czasie jak on stał. Potem pozwoliłem mu usiąść, i na czas czytania pisma Nazira al-Charami on siedział. Kiedy skończyłem, jego towarzysze rozsypali na niego niezliczone dirchemy. Potem wyjąłem podarki, na które składały się pachnidła, ubrania, perły, dla niego i dla jego żony i nie przestawałem prezentować jemu i jej jedną rzecz po drugiej, dopóki my nie skończyliśmy tego. Potem ubrałem jego żonę w chałat w obecności ludzi, w tym momencie kiedy ona siedziała obok niego, takie było ich prawo i obyczaj. Kiedy ją ubrałem, kobiety rozsypały na nią dirchemy, a my oddaliliśmy się.
Po upływie około godziny, on posłał po nas i my weszliśmy do niego, w tym momencie gdy on siedział w namiocie. Carowie siedzieli z jego prawej strony, a nas posadził on na lewo od niego, natomiast jego synowie siedzieli przed nim, a on jeden na tronie, pokrytym bizantyjskim brokatem. On nakazał przynieść mu stół, który został mu przyniesiony. Na nim było tylko jedno smażone mięso. Wówczas on zaczął – wziął nóż, odciął kawałek i zjadł go, i drugi, i trzeci. Potem odciął kawałek i podał go posłowi Susanowi. Kiedy on go wziął, został mu przyniesiony maleńki stół i postawiony przed nim. Taki to obyczaj, że nikt nie kieruje swojej ręki ku jadłu, póki car nie wręczy mu kawałka. I wówczas, jak tylko ten go otrzyma, przynoszono mu stół.
Potem on wręczył (mięso) mi, i został mi przyniesiony stół. Potem on odciął kawałek i wręczył go cartowi, który był na prawo od niego, i jemu został przyniesiony stół, potem wręczył drugiemu carowi, i jemu został przyniesiony stół..., potem wręczył czwartemu carowi, i jemu został przyniesiony stół, potem wręczył swoim synom, i im zostały przyniesione stoły, i tak to trwało, póki każdemu , kto był przed nim, nie został przyniesiony stół, i my jedliśmy każdy ze swojego stołu, nie mając wspólnego stołu z nikim innym, i prócz niego samego nikt nie brał niczego z jego stołu. Kiedy ktoś kończył jedzenie, to, co zostało na jego stole, zabierał ze sobą. Kiedy pojedliśmy, on nakazał przynieść napitek z miodu, który oni nazywają sudżuw, przygotowany w ciągu minionego dnia i nocy. Wtedy on wypił kubek. Potem on wstał, wyprostował się i powiedział: „To moja radość o moim panie, przywódcy prawowiernych, oto Allach przedłuża jego pobyt na tym świecie.” A jak on wstał, wstali i czterej carowie, i jego synowie, i myśmy także wstali, a on uczynił to trzy razy. Potem oddaliliśmy się od niego.”


Jeszcze pozwolę sobie zacytować to, co o nadwołżańskich Rusach napisał Ibn Fadłan:

„Są najbardziej nieczystymi stworzeniami Allaha – nie oczyszczają się od kału ani od moczu, nie obmywają się po splamieniu nasieniem i nie myją rąk po posiłkach, lecz są jako błądzące osły. Przybywają ze swego kraju, cumują statki na [brzegu] Atilu (Wołgi) – a jest to wielka [rzeka] – i budują na jej brzegu wielkie domy z drzewa; w jednym domu zamieszkuje wspólnie dziesięć do dwudziestu [osób] – mniej lub więcej. Każdy z nich ma ławę, na której siedzi. Z nim [przebywają tam] piękne dziewczęta (tj. niewolnice) [przeznaczone] dla kupców. [Bywa, że] jeden [z nich] spółkuje ze swoją dziewczyną, a jego towarzysz patrzy na niego. Czasem czyni to samo cała ich grupa, jeden obok drugiego; [gdy] wchodzi kupiec, aby kupić od któregoś z nich dziewczynę i zastaje go spółkującego z nią, ten nie pozostawia jej póki nie zaspokoi swego pożądania. Każdego dnia, nieodzownie, myją oni swe twarze i głowy w najbardziej plugawej i nieczystej wodzie jaka istnieje. A [odbywa się] to tak, że każdego dnia rano przychodzi niewolnica [niosąc] ze sobą wielką misę z wodą i wręcza ją swemu panu. [Ten] myje w niej ręce, twarz i włosy na głowie. On je (tj. włosy) myje, czesze grzebieniem do tej miski, potem czyści nos i spluwa do niej i wszystkie rezultaty swych plugawych czynności pozostawia w tej wodzie. A kiedy zakończy to, czego potrzebował, dziewczyna zanosi miskę do tego, który [siedzi] obok niego. I ten czyni podobnie, jak to robił jej pan, a ona nie przestaje nosić jej (tj. miski) od jednego do drugiego, aż obniesie ją wokoło do wszystkich, którzy są w tym domu, a każdy z nich smarka i pluje i myje w niej swoją twarz i włosy.”
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
andrand
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 96.417

Zawód: BANITA
 
 
post 7/04/2016, 13:31 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 7/04/2016, 13:17)
Dodam, że wszystko wskazuje na to, że Mordwini w źródłach perskich i arabskich kryją się pod nazwą Burtasów, którzy to pojawiają się także u Gardiziego.

Mordwini byli chrześcijanami?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Mordwini przecież to lud tatarski

Ten post był edytowany przez andrand: 7/04/2016, 13:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 7/04/2016, 13:39 Quote Post

QUOTE(andrand @ 7/04/2016, 13:31)
QUOTE(wojtek k. @ 7/04/2016, 13:17)
Dodam, że wszystko wskazuje na to, że Mordwini w źródłach perskich i arabskich kryją się pod nazwą Burtasów, którzy to pojawiają się także u Gardiziego.

Mordwini byli chrześcijanami?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Mordwini przecież to lud tatarski


Po pierwsze rozmawiamy o czasach, kiedy na tym terenie nie było ludów tatarskich, po drugie - Mordwini to lud ugrofiński, a po trzecie - napisałem przecież, że nie można identyfikować Mordwinów z M.rdat, bowiem w źródłach perskich i arabskich kryją się oni pod nazwą Burtasów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
andrand
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 96.417

Zawód: BANITA
 
 
post 7/04/2016, 14:10 Quote Post

No dobrze, ale u Gardiziego M.rdat SĄ chrześcijanami. I sąsiadami Saklabów i N.nd.r przez góry. I staram się ich umiejscowić - na razie najbardziej pasują do Morawian.

Pieczyngowie (Baganakowie) - mówimy o relacjach z X ewentualnie z IX wieku, wtedy już byli na wybrzeżu Morza Czarnego. 10 dni przez stepy obecnej Ukrainy do kraju Saklabów też pasuje.

Ten post był edytowany przez andrand: 7/04/2016, 14:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 7/04/2016, 14:29 Quote Post

QUOTE(andrand @ 7/04/2016, 14:10)
No dobrze, ale u Gardiziego M.rdat SĄ chrześcijanami. I sąsiadami Saklabów i N.nd.r przez góry. I staram się ich umiejscowić - na razie najbardziej pasują do Morawian.

Do tego mówimy o relacjach z X ewentualnie z IX wieku. Pieczyngowie (Baganakowie) wtedy już byli na wybrzeżu Morza Czarnego. 10 dni przez stepy obecnej Ukrainy do kraju Sklabenów też pasuje.


Mówimy o relacji z połowy IX wieku, która nie zachowała się do naszych czasów, ale która znana jest z szeregu omówień, których treść jest z grubsza identyczna. Do tego istnieje ogromna ilość źródeł perskich i arabskich, a nawet bizantyjskich, które lokują Saklabów u podnóża Kaukazu, a także wśród gór Kaukazu. Tak więc z faktu, że M.rdat mieli mieszkać w sąsiedztwie Słowian (Saklabów) wcale nie wypływa wniosek, że winniśmy szukać ich siedzib w okolicach Karpat, zwłaszcza że pozostaje to w sprzeczności z tym, co na temat M.rdat napisał Gardizi.

Abu Muchammad Achmad ibn-Asama al-Kufi pisał o wojnie arabsko – chazarskiej, która miała miejsce w roku 737, przy czym walczono nad „rzeką Słowian”. Wojska arabskie wyruszyły przez Kaukaz i dotarły nad ową „rzekę Słowian”. Wojna skończyła się klęską chana Chazarów, który zmuszony był przyjąć islam. A oto inny opis tych samych wydarzeń, zawarty w Kitāb futuh al-buldān („Księga podbojów krajów”), której autorem był, piszący w połowie IX wieku, Ahmad ibn Jahjā ibn Ğabir al-Balāduri. Oto interesujący nas fragment:

„[Hišām ibn 'Abd al-Malik] mianował następnie gubernatorem Pogranicza Marwāna ibn Muhammada, który wyruszywszy ku północy, zatrzymał się w Kasāk. Zbudował on [główne] miasto tego kraju, oddalone od Barda'a o czterdzieści farsahów, zaś od Taffisu o dwadzieścia. Następnie wkroczył do ziemi Chazarów od strony Bab al-Lan i rozkazał wkroczyć do niej Usajdowi ibn Zāfir as-Sulamiemu Abu Jazidowi, z którym byli królowie gór, od strony al-Bab wa'l-Abwab. Marwān najechał Słowian przebywających w ziemi Chazarów i wziął z nich do niewoli 20.000 rodzin, [które] osadził w Hahit. Potem zabili oni swego naczelnika i uciekli, [Marwan] zaś dopędził ich i pozabijał.
Opowiadają: Skoro doszła do wielkiego [władcy] Chazarów [wieść] o mnogości ludzi, z którymi wkroczył Marwān do jego kraju i w jakiej liczbie i sile idą przeciw niemu, przeraziła [ta wiadomość] jego serce i napełniła je strachem. Skoro [Marwān] zbliżył się do niego, wysłał doń posła, wzywając go do przyjęcia islamu, albo też do walki. [Władca Chazarów] odrzekł: „Przyjmuję islam. Poślij mi kogoś, kto mi go wyjaśni”. Zrobił [tak] i przyjął islam, zaś Marwān zgodził się zatwierdzić go na jego królestwie. Wyruszył potem Marwan wraz z grupą ludzi spośród Chazarów i osiedlił ją między as-Samur a aš-Sabiran, na równinie ziemi al-Lakz.”


Oczywiście, nas najbardziej interesuje w tym opisie fragment o przesiedleniu przez Arabów 20.000 rodzin słowiańskich do Hahit (Marquart czyta tą nazwę Chachet i utożsamia ją z gruzińską prowincją Kachetią). Należy odnotować, że al-Balāduri pisze wyraźnie o rodzinach, nie może więc tu chodzić o słowiańskie oddziały posiłkowe, ale o mieszkańców tych terenów; do tego rzecz ewidentnie dotyczy mieszkańców ziem położonych na zachód od dolnej Wołgi.

A przy tym owych przesiedlonych Słowian miała być przeogromna ilość – 20 tysięcy rodzin. Co się z nimi stało? Czy wszyscy zostali wymordowani, po tym jak zabili swojego (narzuconego im?) naczelnika i podjęli próbę ucieczki? Otóż tytułem ciekawostki dodam, że istnieje kilka źródeł z IX wieku, odnotowujących obecność Słowian na Kaukazie. Przede wszystkim są to dwa teksty arabskie – Ibn al-Fakih al-Hamadāni, do którego za chwilę wrócę, ale także Ahmed ibn Abu Jakub ibn Dżafar ibn Wadich al Katib al Abbasi al Ja'kubi. Odnotujmy w tym miejscu także dzieło bizantyjskiego autora Josepha Genesiusa, który opisując wydarzenia na Kaukazie z lat 821 – 822 po Abchazach, Czerkiesach i Kabarach wymienia Słowian (Σκλάβοι).

Teraz z kolei przytoczę opis znanych nam z lektury al-Balāduriego wydarzeń z roku 737, którego autorem był Abu Muchammad Achmad ibn-Asama al-Kufi:

„Mówi: Po tym jego wojska ruszyły i wkrótce dotarły do miasta al-Bajda, w którym przebywał hakan, król Chazarów.
Mówi: Hakan zaczął wycofywać się przed Marwanem i wkrótce dotarł do gór.
Marwanowi i muzułmanom w kraju Chazarów sprzyjało powodzenie i i dotarli oni nawet do ziem położonych za Chazarią. Natępnie oni zorganizowali oni najazd na Słowian (Sakaliba) i na inne sąsiednie plemiona bezbożników i wzięli spośród nich 20 tysięcy rodzin. Potem oni poszli dalej i dotarli do rzeki Słowian (nahr as-Sakaliba). Wezwał on jednego syryjskich zuchów, którego nazywano Kausar ibn al-Aswad al-Anbari i który zaliczany był do jego osobistej ochrony, i powiedział mu: „Awansuję cię, o Kausarze! Przybył do mnie zwiadowca, który powiadomił mnie, że hakan Chazarów, skierował przeciwko nam jednego ze swoich Tarchanów, imieniem Chazar – Tarchan na czele 40 tysięcy dzieci Tarchanów. Przejdź rzekę na wprost nich i zorganizuj na nich zasadzkę z takąż liczbą żołnierzy. A jeśli zdołasz to zrobić, to ja ciebie wynagrodzę, o ile Allach pozwoli. A nie ma siły, ani mocy, prócz Allacha, sławnego i wielkiego.
Mówi: Następnie al-Kausar wybrał 40 tysięcy ludzi z grona konnych żołnierzy, po czym podzielił ich na grupy i sam przeprawił się wraz z oddziałem, w składzie którego było przeszło tysiąc ludzi.
Mówi: W tym dniu al-Kausar wystąpił przeciwko Chazarom i, gdy nadeszło południe, natknął się on na jednego z dowódców chazarskich, który w towarzystwie 20 jeźdźców, którzy byli na polowaniu z psami i sokołami.
Mówi: Al-Kausar rzucił się na niego i zabił go. Wybici zostali także będący z nim jego towarzysze Ani jeden z nich nie ocalał.
Mówi: Muzułmanie zdobyli broń i konie. Następnie al-Kausar i jego żołnierze posunęli się dalej i dotarli do leśnej gęstwiny. A kiedy oni rozłożyli się na odpoczynek, wkrótce zobaczyli dym, który unosił się z głębi gęstwiny.
Al-Kausar spytał: „Co to za dym?” A ktoś odpowiedział: „Niewątpliwie są tam jacyś chazarscy żołnierze.”
Mówi: Wtedy al-Kausar wezwał swoich żołnierzy, którzy dosiedli koni i skierowali się w stronę dymu. Chazarowie niczego się nie spodziewali. Al-Kausar na czele 40 tysięcy żołnierzy ruszył naprzód. Zaatakowli Chazarów, wybili 10 tysięcy z nich, a 7 tysiecy wzięli do niewoli. Pozostali rzucili się do ucieczki przed Arabami, kryjąc się po gęstwinach, górach i dolinach. Następnie al-Kausar zwrócił się do wziętych do niewoli Chazarów: „ Powiedzcie mi, co porabia wasz głównodowodzący Chazar-Tarchan?” A oni odpowiedzieli: „On udał się na polowanie z kilkoma sowimi żołnierzami i my nie wiemy, co się z nim stało.”
Mówi: Wtedy al-Kausar zrozumiał, że napotkanym przez nich był Chazar-Tarchan. Wszyscy oni zostali odnalezieni w porannej mgle. Następnie, na drugi dzień, kiedy słońce jeszcze nie wzeszło, al-Kausar pociągnął z powrotem i przybył z żołnierzami do Marwana, dostawiwszy nadzianą na kopię głowę Chazara-Tarchana i jego żołnierzy.
Dowiedział się o tym hakan, król Chazarów, popadł w beznadziejny smutek i uniósł ręce ku niebiosom. Następnie posłał on do Marwana ibn Muchamada człowieka, aby ten spytał go: „O emirze! Wziąłeś do niewoli Chazarów i Słowian, pozabijałeś ich i osiągnąłeś, co pragnąłeś! Czego ci jeszcze potrzeba?” Marwan odpowiedział posłańcowi: „Pragnę, by on przyjął islam, w przeciwnym razie zabiję go, zajmę jego królestwo i przekażę je komuś innemu.”


Nie będę ciągnął tego opisu dalej. Wiemy wszak, co się potem stało... Istotne jest dla nas, że mamy tu tą samą informację, którą kilkadziesiąt lat wcześniej zapisał Ahmad ibn Jahjā ibn Ğabir al-Balāduri, a mianowicie o przesiedleniu 20 tysięcy rodzin, przy czym tutaj mowa jest o Słowianach i innych bezbożnikach (podczas gdy al-Balāduri pisał wyłącznie o Słowianach). Kolejna różnica jest taka, że według al-Balāduriego Słowianie ci mieli mieszkać na terenie Chazarii, zaś według al-Kufiego poza Chazarią.

Nie będziemy rozstrzygać, kto tu ma rację, bowiem i tak do tego nie dojdziemy, natomiast zastanówmy się, gdzie owi Słowianie mogli żyć. Jakkolwiek jednak byśmy się nie zastanawiali, trudno o inną odpowiedź, niźli taką, że żyli oni gdzieś na północ od Kaukazu. Trudno też o inną identyfikację „rzeki Słowian”, aniżeli Wołga. Kontekst historyczny jest jasny, a do tego tym mianem określają Wołgę współcześni al-Kufiemu - Ibn Hurdādbeh oraz Ibn al-Fakih al-Hamadāni.

Ale dodajmy, że nie jest to odosobniona wzmianka mówiąca o tym, iż Słowianie zamieszkiwać mieli obszary nie tylko nad dolną Wołgą (o czym jednoznacznie zaświadczył al-Masudi w opisie stolicy państwa Chazarów), ale także u podnóża Kaukazu. Oto wspomniany Ibn al-Fakih al-Hamadāni napisał między innymi:

„W górach Kaukazu (al-Qabq) występują 72 języki. Żaden człowiek nie rozumie [tu] mowy drugiego bez pośrednictwa tłumacza. Długość tych gór wynosi pięćset farsahów. Przytykają one do kraju ar-Rum (Bizancjum) w stronie granicy [ziemi] Chazarów i Alanów; łączą się też z krajem Saqlabów. Rownież i w nich samych mieszka pewien lud saqlabski; pozostali mieszkańcy to Armeńczycy.”

O Słowianach żyjących na Kaukazie już pisałem (czy słuszną jest moja identyfikacja, łącząca ich z przesiedleńcami, których Marwan osadził w Gruzji?), natomiast ciekawą jest w tym miejscu także informacja, iż Góry Kaukazu łączą się z krajem Słowian, z czego należy wnosić, że Słowianie musieli żyć w stosunkowo niewielkim oddaleniu od północnych stoków Kaukazu. Koresponduje nam to idealnie z przekazami al-Balāduriego i al-Kufiego...
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
andrand
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 96.417

Zawód: BANITA
 
 
post 7/04/2016, 15:39 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 7/04/2016, 14:29)
QUOTE(andrand @ 7/04/2016, 14:10)
No dobrze, ale u Gardiziego M.rdat SĄ chrześcijanami. I sąsiadami Saklabów i N.nd.r przez góry. I staram się ich umiejscowić - na razie najbardziej pasują do Morawian.

Do tego mówimy o relacjach z X ewentualnie z IX wieku. Pieczyngowie (Baganakowie) wtedy już byli na wybrzeżu Morza Czarnego. 10 dni przez stepy obecnej Ukrainy do kraju Sklabenów też pasuje.


Mówimy o relacji z połowy IX wieku, która nie zachowała się do naszych czasów, ale która znana jest z szeregu omówień, których treść jest z grubsza identyczna. Do tego istnieje ogromna ilość źródeł perskich i arabskich, a nawet bizantyjskich, które lokują Saklabów u podnóża Kaukazu, a także wśród gór Kaukazu. Tak więc z faktu, że M.rdat mieli mieszkać w sąsiedztwie Słowian (Saklabów) wcale nie wypływa wniosek, że winniśmy szukać ich siedzib w okolicach Karpat, zwłaszcza że pozostaje to w sprzeczności z tym, co na temat M.rdat napisał Gardizi.

Gardizi:
QUOTE
Ze zbocza tej góry wypływa rzeka, a za górą mieszkają ludzie chrześcijanie, których nazywają M.rdat. Odległość między nimi a N.nd.rami wynosi dziesięć dni drogi. Są oni licznym plemieniem.


Co do datowania Relacji Anonimowej chyba najlepiej posłużyć się lokalizowaniem Madziarów:
QUOTE
Na początku rozdziału Gardlzl umieszcza Madziarów w pobliżu Bułgarii
kamskiej; dalej opis najwyraźniej dotyczy późniejszych siedzib Madziarów.
Autor mówi, że kraj Madziarów przylega do Morza Rumijskiego, czyli Czarnego
i rozciąga się między dwoma rzekami, które wpadają do tegoż'morza. Nazwę
zachodniej rzeki, Duba, V. Bartold zrekonstruował jako *Dund, czyli Dunaj.

Polecam, zwłaszcza komentarze https://repozytorium.amu.edu.pl/bitstream/1...rza_141-172.pdf
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 7/04/2016, 16:02 Quote Post

Geograficznie M.rdat pasują do Moraw, z opisu równie dobrze mogą być to Bułgarzy. Dla Węgrów Nandor do Bułgaria.

QUOTE
The Hungarians called these people by their own names, and in accordance with their current political status: Orosz (Russian), Lengyel (Pole), Cseh (Czech), Marót (Moravian), Nándor or Lándor (Onogundur Turkic names for Bulgaro-Slavs), and Horvát (Croat).

http://mek.oszk.hu/03400/03407/html/62.html

user posted image

Ten post był edytowany przez PW1977: 7/04/2016, 16:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.164
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/04/2016, 16:23 Quote Post

Jeszcze jedna rzecz. Miasto Wantit na ziemi Saklabów to po prostu Wiatycze. Mieszkający bodajże.. w dorzeczu Wołgi.
Co do Mrdat to nie ma innej opcji niż jakiś lud kaukaski. Nigdzie indziej nie da się mieszkać koło gór, Morza Czarnego imieć intensywne kontakty z Arabami.

andrand
CODE
Na początku rozdziału Gardlzl umieszcza Madziarów w pobliżu Bułgarii
kamskiej; dalej opis najwyraźniej dotyczy późniejszych siedzib Madziarów.
Autor mówi, że kraj Madziarów przylega do Morza Rumijskiego, czyli Czarnego
i rozciąga się między dwoma rzekami, które wpadają do tegoż'morza.

Fajno. Tylko to nie są dzisiejsze Węgry a jakiś etap ciągle na stepie.
CODE
Nazwę zachodniej rzeki, Duba, V. Bartold zrekonstruował jako *Dund, czyli Dunaj.

Czemu Dunaj a nie Don czy Doniec?

wojtek k.
CODE
Mówimy o relacji z połowy IX wieku, która nie zachowała się do naszych czasów, ale która znana jest z szeregu omówień, których treść jest z grubsza identyczna. Do tego istnieje ogromna ilość źródeł perskich i arabskich, a nawet bizantyjskich, które lokują Saklabów u podnóża Kaukazu, a także wśród gór Kaukazu.

Po X wieku to nawet dałoby się odnieść do historycznych konkretów - ruski podbój Tmutorakania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 7/04/2016, 16:43 Quote Post

QUOTE(PW1977 @ 7/04/2016, 16:02)
Geograficznie M.rdat pasują do Moraw


A jakież to mamy wskazówki geograficzne, które pozwalają nam identyfikować ich z Morawianami? Wszystko, co o nich wiemy, sprowadza się do informacji, iż mieszkali oni za górą, z której wypływa jakaś rzeka i która oddziela ich od pochodzących z Bizancjum N.nd.r. Zresztą zobaczmy, jak zostało to opisane u ibn-Dasty:

§ 1
Między ziemią Pieczyngów a ziemią Bułgarów – Esegel leży pierwszy z krajów madziarskich. Madziarzy ci – plemię tureckie. Wódz ich przystępuje do walki z 20.000 jeźdźców i nazywa się Kendeh. To tytuł ich cara, bowiem własne imię człowieka, który jest ich carem – Dżyła. Wszyscy Madziarowie podlegają zarządzeniom, które daje im ich przywódca o imieniu Dżyła, każe on im iść na wroga, albo wroga odpierać, albo coś jeszcze innego.
§ 2
Mieszkają oni w namiotach i przemieszczają się z miejsca na miejsce, w poszukiwaniu traw na pasze i dogodnych pastwisk. Ziemia ich rozległa; jednym skrajem przylega ona do Morza Rzymskiego (Morza Czarnego), do którego wpadają dwie rzeki; jedna z nich większa jest niż Dżejgun; między tymi to dwoma rzekami znajdują się siedziby Madziarów. Z nastaniem okresu chłodów, kto ma bliżej do której rzeki, ku tej rzece przybywa i pozostaje tam na czas zimy, zajmując się rybołówstwem. Mieszkać im zimą przy tych rzekach wygodniej, aniżeli gdziekolwiek indziej. Ziemia Madziarów bogata w lasy i wody, i gleby tam podmokłe. Wiele tam także pól uprawnych.
§ 3
Madziarowie panują nad wszystkimi sąsiadującymi z nimi Słowianami, nakładając na nich ciężkie daniny i obchodząc się z nimi jak z jeńcami wojennymi. – Wyznają Madziarowie kult ognia. – Walczą ze Słowianami i zdobywszy u nich jeńców, prowadzą oni tych jeńców brzegiem morza ku jednej z przystani Rzymskiej Ziemi, która nazywa się Karch. – Opowiadają, że w dawniejszych czasach Chazarowie, odgradzając się od Madziarów i innych sąsiadujących z nimi ziem, okopali się przeciw nim rowami. – A jak dojdą Madziarowie ze swoimi jeńcami do Karcha, Grecy wychodzą ku nim na spotkanie. Madziarowie prowadzą z nimi targ, oddają im swoich jeńców, a w zamian otrzymują greckie karcze, kolorowe wełniane dywany i inne greckie towary.


Tutaj N.nd.r określone jest nazwą Karch. Oczywiście, korzystam z tłumaczenia, więc nie jestem w stanie powiedzieć, skąd owa różnica. Tak czy inaczej - ewidentnie chodzi o jakąś bizantyjską enklawę na wybrzeżu Morza Czarnego.

Natomiast wszystko, co wiemy o owych M.rdat, to że byli chrześcijanami, nie byli oni zaliczani do Saklabów, ich ubiór podobny był do ubrań Arabów, posiadali oni winnice i handlowali głównie z Arabami. Informacje powyższe zasadniczo wykluczają możliwość identyfikacji ich z Morawianami.

Przy tym wydaje mi się, że w sposób nie pozostający wątpliwości rozwiałem wątpliwości, jakoby nie mogło tu chodzić o mieszkańców Kaukazów z uwagi na występowanie w niedalekim sąsiedztwie Saklabów, których rzekomo nie można było lokalizować w okolicach Kaukazu. Otóż źródła arabskie i perskie jak najbardziej identyfikują tereny podkaukaskie z Saklabami, a przekaz Gardiziego współgra nam idealnie z innymi przekazami źródłowymi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
andrand
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 96.417

Zawód: BANITA
 
 
post 7/04/2016, 16:56 Quote Post

QUOTE(wojtek k.)
A jakież to mamy wskazówki geograficzne, które pozwalają nam identyfikować ich z Morawianami? Wszystko, co o nich wiemy, sprowadza się do informacji, iż mieszkali oni za górą, z której wypływa jakaś rzeka i która oddziela ich od pochodzących z Bizancjum N.nd.r.

i są CHRZEŚCIJANAMI - dużego wyboru nie ma.
Noszenie turbanów przez chrześcijan jest dość wątpliwe więc bym się tego nie trzymał.
QUOTE(PW1977 @ 7/04/2016, 16:02)
Geograficznie M.rdat pasują do Moraw, z opisu równie dobrze mogą być to Bułgarzy. Dla Węgrów Nandor do Bułgaria.

QUOTE
The Hungarians called these people by their own names, and in accordance with their current political status: Orosz (Russian), Lengyel (Pole), Cseh (Czech), Marót (Moravian), Nándor or Lándor (Onogundur Turkic names for Bulgaro-Slavs), and Horvát (Croat).

http://mek.oszk.hu/03400/03407/html/62.html
*


Jeśli źródłem byli Madziarzy to Marot i Nandor to raczej M.rdat i N.nd.r

A obrazek chyba lepszy ten
user posted image

W IX wieku Madziarzy byli w Etelkoz, granicząc z Nandorami i Marot przez góry w Kotlinie Panońskiej

No i zwracam uwagę na węgierskiej mapie na: VISZLYANOK (FEHER HORVATOK) smile.gif

Ten post był edytowany przez andrand: 7/04/2016, 17:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 7/04/2016, 19:03 Quote Post

QUOTE(andrand @ 7/04/2016, 16:56)
QUOTE(wojtek k.)
A jakież to mamy wskazówki geograficzne, które pozwalają nam identyfikować ich z Morawianami? Wszystko, co o nich wiemy, sprowadza się do informacji, iż mieszkali oni za górą, z której wypływa jakaś rzeka i która oddziela ich od pochodzących z Bizancjum N.nd.r.

i są CHRZEŚCIJANAMI - dużego wyboru nie ma.


Jeśli mi udowodnisz, że Morawianie byli w IX wieku jedynymi na świecie chrześcijanami, to uznam, iż rzeczywiście drużego wyboru nie ma. A jako że nie jesteś w stanie mi czegoś takiego udowodnić, za to ja bez trudu udowodnię Ci, że chrześciaństwo funkcjonowało wówczas na Kaukazie, więc argument Twój jest bez sensu.

QUOTE(andrand @ 7/04/2016, 16:56)
Noszenie turbanów przez chrześcijan jest dość wątpliwe więc bym się tego nie trzymał.


Nie ma znaczenia, czego Ty byś się trzymał, ale co zawiera źródło. Tam jest mowa o turbanach, a nadto o winnicach i o tym, że M.rdat handlowali z Arabami. To są konkrente szczegóły, które również przemawiają na rzecz tezy, iż mówimy o ludzie kaukaskim, a nie o Morawianach.

QUOTE(andrand @ 7/04/2016, 16:56)
Jeśli źródłem byli Madziarzy to Marot i Nandor to raczej M.rdat i N.nd.r


A źródło wyraźnie wskazuje, że N.nd.r to Bizantyjczycy, a M.rdat najwyraźniej nie byli Słowianami. Co więcej, Persom i Arabom, w tym także Gardiziemu, znana była nazwa Bułgarów.

QUOTE(andrand @ 7/04/2016, 16:56)
W IX wieku Madziarzy byli w Etelkoz, granicząc z Nandorami i Marot przez góry w Kotlinie Panońskiej


Z tekstu bynajmniej nie wynika, iżby Madziarzy graniczyli z M.rdat przez jakiekolwiek góry. Ale rzućmy jeszcze okiem do mapki, którą zamieściłeś:

user posted image

Warto w tym miejscu zwrócić uwagę na następujący fragment:

"Jeden Gejhun nazywają Itil a drugi Duba. [...] Ta rzeka, która jest po prawej stronie Maggarów, płynie do Saklabów, a stamtąd w okolice Chazarów. Z tych dwóch rzek, między który­mi mieszkają Maggari, ta jest większa."

Itil to oczywiście Wołga. Z tego wynika wprost, że siedziby Madziarów rozciągały się wówczas od Wołgi do owej rzeki o nazwie Duba. A teraz spójrz na mapkę, którą zamieściłeś, i zastanów się, czy aby na pewno Twoje wnioski są prawidłowe biggrin.gif

QUOTE(andrand @ 7/04/2016, 16:56)
No i zwracam uwagę na węgierskiej mapie na: VISZLYANOK (FEHER HORVATOK) smile.gif


Ja rozumiem, że kolega powoływał się tu już na informacje z gry komputerowej, a obecnie podąża wytyczoną wtedy ścieżką biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
andrand
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 96.417

Zawód: BANITA
 
 
post 7/04/2016, 19:47 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 7/04/2016, 19:03)
QUOTE(andrand @ 7/04/2016, 16:56)
Noszenie turbanów przez chrześcijan jest dość wątpliwe więc bym się tego nie trzymał.

Nie ma znaczenia, czego Ty byś się trzymał, ale co zawiera źródło. Tam jest mowa o turbanach, a nadto o winnicach i o tym, że M.rdat handlowali z Arabami. To są konkrente szczegóły, które również przemawiają na rzecz tezy, iż mówimy o ludzie kaukaskim, a nie o Morawianach.

To mówiąc wprost - w przypadku chrześcijan mówienie o noszeniu turbanów to brednia - prędzej muzułmanie widząc jakieś nakrycie głowy nazwali je turbanem.
W połowie IX wieku Morawa zajęła Księstwo Balatońskie więc uprawa winorośli jest jak najbardziej na miejscu.
QUOTE
A źródło wyraźnie wskazuje, że N.nd.r to Bizantyjczycy, a M.rdat najwyraźniej nie byli Słowianami.

Nie można mieć takiego wniosku, bo określenie Saklabowie w przypadku Arabów jest bardzo nieprecyzyjne - mogło oznaczać ludność podobnie wyglądającą nie mówiącą po słowiańsku (patrz komentarz Chwiłkowskiej). Tak więc Morawa jako osobny byt polityczny mogło być wymieniane osobno.
QUOTE
Co więcej, Persom i Arabom, w tym także Gardaziemu, znana była nazwa Bułgarów.

No... możemy brnąć dalej bo nawet ich opisuje:
QUOTE
Bulkarowie
Kraj ich przylega do posiadłości Burdasów. Lud Bulkarów jest na brzegu
rzeki Gejhun [wielka rzeka], której wody wpadają do Morza Chazarskiego. Ten Gejhun
nazywają rzeką Itil; płynie ona między Chazarią a krajem Saklabów.
Między krajem Bulkarów i krajem Askal, który też należy do Bulkarów
biegnie granica Maggari’ów. Maggari są koczownikami pochodzenia tureckiego.

QUOTE
QUOTE(andrand @ 7/04/2016, 16:56)
W IX wieku Madziarzy byli w Etelkoz, granicząc z Nandorami i Marot przez góry w Kotlinie Panońskiej

Z tekstu bynajmniej nie wynika, iżby Madziarzy graniczyli z M.rdat przez jakiekolwiek góry.

...

Warto więc zwrócić uwagę na następujący fragment:

"Jeden Gejhun nazywają Itil a drugi Duba. [...] Ta rzeka, która jest po prawej stronie Maggarów, płynie do Saklabów, a stamtąd w okolice Chazarów. Z tych dwóch rzek, między który­mi mieszkają Maggari, ta jest większa."

Itil to oczywiście Wołga. Z tego wynika wprost, że siedziby Madziarów rozciągały się wówczas od Wołgi do owej rzeki o nazwie Duba. A teraz spójrz na mapkę, którą zamieściłeś, i zastanów się, czy aby na pewno Twoje wnioski są prawidłowe biggrin.gif

Nie wiem skąd te oczywistości skoro Madziarzy nad Wołgą byli w VIII wieku?

"Po prawej stronie" znaczy od wschodu, czyli Dniestr, a druga rzeka to Dunaj lub jego dopływ przed Karpatami - Seret lub Prut - co dokładnie pokrywa się z Etelkoz, czyli miejscem przebywania Madziarów w IX wieku.
Przez tę rzekę graniczą z Nandorami, a ci z Marotami po drugiej stronie góry, z której wypływa Cisa.
Wracaj do mapy smile.gif
w załączniku mapka z rzekami - tak się składa, że Biała Cisa wypływa spod najwyższego szczytu Czarnohory - Howerli smile.gif

QUOTE
QUOTE(andrand @ 7/04/2016, 16:56)
No i zwracam uwagę na węgierskiej mapie na: VISZLYANOK (FEHER HORVATOK) smile.gif

Ja rozumiem, że kolega powoływał się tu już na informacje z gry komputerowej, a obecnie podąża wytyczoną wtedy ścieżką biggrin.gif
*

Nie - to szkolna mapa do nauki historii na Węgrzech rolleyes.gif
Zwracam uwagę, że historycy z prawie całej Europy konsensualnie na podstawie źródeł w swoich krajach umiejscawiają Białych Chorwatów tam gdzie Wiślan. Co spotyka się gorącym protestem części środowiska w Polsce.

Ten post był edytowany przez andrand: 7/04/2016, 20:33

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 7/04/2016, 21:41 Quote Post

QUOTE(andrand @ 7/04/2016, 19:47)
QUOTE(wojtek k. @ 7/04/2016, 19:03)
QUOTE(andrand @ 7/04/2016, 16:56)
Noszenie turbanów przez chrześcijan jest dość wątpliwe więc bym się tego nie trzymał.

Nie ma znaczenia, czego Ty byś się trzymał, ale co zawiera źródło. Tam jest mowa o turbanach, a nadto o winnicach i o tym, że M.rdat handlowali z Arabami. To są konkrente szczegóły, które również przemawiają na rzecz tezy, iż mówimy o ludzie kaukaskim, a nie o Morawianach.

To mówiąc wprost - w przypadku chrześcijan mówienie o noszeniu turbanów to brednia - prędzej muzułmanie widząc jakieś nakrycie głowy nazwali je turbanem.


Bredniami określiłbym raczej korygowanie przekazu źródłowego w oparciu o własne wyobrażenia i zmyślenia. Przekaz jest jasny i wyraźny, a Ty go kwestionujesz, bo nie pasuje Ci do tezy, którą zbudowałeś li tylko i wyłącznie na tym, iż w nazwie Morawa i w M.rdat występują spółgłoski M i R. Do tego bowiem całe ich podobieństwo się sprowadza.

Tyle że stosując tę absurdalną metodę, powinieneś uznać, że Lengyel to Algieria, a już na pewno nie Polska.

QUOTE(andrand @ 7/04/2016, 19:47)
QUOTE
A źródło wyraźnie wskazuje, że N.nd.r to Bizantyjczycy, a M.rdat najwyraźniej nie byli Słowianami.

Nie można mieć takiego wniosku, bo określenie Saklabowie w przypadku Arabów jest bardzo nieprecyzyjne - mogło oznaczać ludność podobnie wyglądającą nie mówiącą po słowiańsku (patrz komentarz Chwiłkowskiej). Tak więc Morawa jako osobny byt polityczny mogło być wymieniane osobno.


Totalnie już odpływasz... biggrin.gif

QUOTE(andrand @ 7/04/2016, 19:47)
QUOTE
Co więcej, Persom i Arabom, w tym także Gardaziemu, znana była nazwa Bułgarów.

No... możemy brnąć dalej bo nawet ich opisuje:
QUOTE
Bulkarowie
Kraj ich przylega do posiadłości Burdasów. Lud Bulkarów jest na brzegu
rzeki Gejhun [wielka rzeka], której wody wpadają do Morza Chazarskiego. Ten Gejhun
nazywają rzeką Itil; płynie ona między Chazarią a krajem Saklabów.
Między krajem Bulkarów i krajem Askal, który też należy do Bulkarów
biegnie granica Maggari’ów. Maggari są koczownikami pochodzenia tureckiego.


No widzę, że dalej usiłujesz w coś brnąć, ale chyba sam nie wiesz, co chcesz wykazać...

Podejrzewam, że nawet nie zdajesz sobie sprawy z faktu, że w tym akurat fragmencie mowa jest o Bułgarii Kamskiej. Po prostu po raz kolejny wklejasz jakiś fragment nie rozumiejąc, co on zawiera sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 7/04/2016, 21:51 Quote Post

QUOTE(andrand @ 7/04/2016, 19:47)
QUOTE(wojtek k. @ 7/04/2016, 19:03)

Warto więc zwrócić uwagę na następujący fragment:

"Jeden Gejhun nazywają Itil a drugi Duba. [...] Ta  rzeka,  która  jest  po  prawej  stronie  Maggarów,  płynie do Saklabów, a stamtąd w okolice Chazarów. Z tych dwóch rzek, między który­mi mieszkają Maggari, ta jest większa."

Itil to oczywiście Wołga. Z tego wynika wprost, że siedziby Madziarów rozciągały się wówczas od Wołgi do owej rzeki o nazwie Duba. A teraz spójrz na mapkę, którą zamieściłeś, i zastanów się, czy aby na pewno Twoje wnioski są prawidłowe biggrin.gif

Nie wiem skąd te oczywistości skoro Madziarzy nad Wołgą byli w VIII wieku?

"Po prawej stronie" znaczy od wschodu, czyli Dniestr, a druga rzeka to Dunaj lub jego dopływ przed Karpatami - Seret lub Prut - co dokładnie pokrywa się z Etelkoz, czyli miejscem przebywania Madziarów w IX wieku.
Przez tę rzekę graniczą z Nandorami, a ci z Marotami po drugiej stronie góry, z której wypływa Cisa.


"Po prawej stronie" w tekście jest Itil, czyli Wołga, a nie żaden Dniestr sad.gif Także Chazarowie mieszkali nad Wołgą, a nie nad Dniestrem. To jest wiedza wręcz podstawowa.

Kraj Madziarów, przylegając z jednej strony do Morza Czarnego i rzeki Duba, z drugiej strony opierał się o Wołgę. To właśnie zawiera tekst Gardiziego. Innymi słowy, obaliłem Twoje twierdzenie, że źródło odnosi się do czasów, kiedy Węgrzy przebywali w Etelköz - o ile przyjmiemy wersję zgodną z niniejszą mapą, jako że zdania w tej materii są podzielone. Ale jeśli tak, to przekaz źródła odnosi się do czasów wcześniejszych, kiedy to Węgrzy przebywali jeszcze w Lewedii. Z całą pewnością natomiast siedziby Węgrów nie znajdowały się wówczas między Dunajem a Dniestrem. Najbardziej prawdopodobne, że owymi dwoma rzekami wpadającymi do Morza Czarnego były Dniepr i Don, aczkolwiek nie jest wykluczone, że może tu chodzić o Don i Kubań.

To oznacza, że cały Twój wywód jest do bani.

QUOTE(andrand @ 7/04/2016, 19:47)
QUOTE
QUOTE(andrand @ 7/04/2016, 16:56)
No i zwracam uwagę na węgierskiej mapie na: VISZLYANOK (FEHER HORVATOK) smile.gif

Ja rozumiem, że kolega powoływał się tu już na informacje z gry komputerowej, a obecnie podąża wytyczoną wtedy ścieżką biggrin.gif
*

Nie - to szkolna mapa do nauki historii na Węgrzech rolleyes.gif
Zwracam uwagę, że historycy z prawie całej Europy konsensualnie na podstawie źródeł w swoich krajach umiejscawiają Białych Chorwatów tam gdzie Wiślan. Co spotyka się gorącym protestem części środowiska w Polsce.


Nie wiem, do czego się to ostatnie odnosi, zwłaszcza że ja sam optowałem i optuję za tezą, że Biali Chorwaci zamieszkiwali nie tylko Opolszczyznę, ale i Małopolskę, aczkolwiek zdaję sobie sprawę, że teza ta zbudowana jest dość wątłych podstawach (zasadniczo opiera się wyłącznie na stwierdzeniu Konstantina Porfirogenety, że Biali Chorwaci byli napastowani przez Pieczyngów). Ponadto nie wiem, jaki związek ma ewentualna tożsamość Białych Chorwatów z Wiślanami z tezą, iż byli oni mieszkańcami gór i czemu akurat jakaś szkolna mapa węgierska ma być jakimkolwiek argumentem w dyskusji na forum historycznym...

QUOTE(wojtek k. @ 7/04/2016, 19:03)
QUOTE(andrand @ 7/04/2016, 16:56)
QUOTE(wojtek k.)
A jakież to mamy wskazówki geograficzne, które pozwalają nam identyfikować ich z Morawianami? Wszystko, co o nich wiemy, sprowadza się do informacji, iż mieszkali oni za górą, z której wypływa jakaś rzeka i która oddziela ich od pochodzących z Bizancjum N.nd.r.

i są CHRZEŚCIJANAMI - dużego wyboru nie ma.


Jeśli mi udowodnisz, że Morawianie byli w IX wieku jedynymi na świecie chrześcijanami, to uznam, iż rzeczywiście drużego wyboru nie ma. A jako że nie jesteś w stanie mi czegoś takiego udowodnić, za to ja bez trudu udowodnię Ci, że chrześciaństwo funkcjonowało wówczas na Kaukazie, więc argument Twój jest bez sensu.


Pociągnę jeszcze to - otóż Relacja Anonimowa powstała około połowy IX wieku, informacje, które zawiera na temat Madziarów ewidentnie odnoszą się do czasów przed opuszczeniem przez nich Lewedii. Niestety, nie znamy tu dokładnych dat, ale mam spore wątpliwości, aby już wówczas określono Morawy jako kraj chrześcijański, wszak Cyryl i Metody rozpoczęli akcję chrystianizacyjną na Morawach w 863 roku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

13 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej