Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Biali Chorwaci - kim byli ?, Chorwacka Atlantyda
     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 5/04/2016, 23:00 Quote Post

QUOTE(andrand @ 5/04/2016, 22:57)
QUOTE(wojtek k. @ 5/04/2016, 22:43)
Te opisy odnoszą się do terenów nadwołżańskich sad.gif

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=54004&st=44
*


Chrześcijanie nad Wołgą? Że to niby Mordwa?


A gdzie w tych fragmentach, które podałeś, jest cokolwiek o chrześcijanach?

QUOTE(andrand @ 5/04/2016, 22:57)
Weż przeczytaj te komentarze u Chwiłkowskiej.


To raczej Ty uważnie przeczytaj źródła, na które się powołujesz. To jest przekaz z połowy IX wieku, gdzie mowa jest o Pieczyngach, Kamskich Bułgarach i Słowianach, Madziarach - Baszkirach, Burtasach, Chazarach, Guzach itd.

To jest opis terenów leżących w okolicach Wołgi i Uralu, przy tym słowa tam nie ma o chrześcijanach...
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
andrand
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 96.417

Zawód: BANITA
 
 
post 5/04/2016, 23:12 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 5/04/2016, 23:00)
A gdzie w tych fragmentach, które podałeś, jest cokolwiek o chrześcijanach?
*


W tych fragmentach nie, ale dałem link.
Tam jest opis Maggarów (Madziarów) sąsiadujących z Saklabami o 10 dni drogi, a także przez góry za Onogurami z M.rdat, którzy są chrześcijanami (i tu zapewne chodzi o Morawę).
Przekaz(y) źródłowy(e) jest datowany różnie, niektóre na IX w. inne na X w. - np. lokalizacje Madziarów niektóre są wcześniejsze (niedaleko Bułgarów Kamskich), inne późniejsze z Panonii.

QUOTE
Bezpośrednimi sąsiadami Madziarów są według Gardizi’ego N.nd.r [Onogurowie]. Mieszkają
między rzeką, która oddziela ich od Madziarów a górą, z której wypływa
inna rzeka i za którą żyje lud zwany M.rdat. Tą rzeką graniczną jest najprawdopodobniej
Dunaj lub jego lewy dopływ Seret, jeżeli zgodzimy się
z tym, co mówi V. Minorsky, N.nd.r mieszkają zatem na zachód od Seretu
lub na południe od Dunaju, z Karpatami wznoszącymi się nad ich krajem.
Gardizi dodaje, że mieszkają po stronie Saklabów

Więc wychodzi na to, że Madziarzy są przed Naddniestrzem gdzie są Onogurowie, za nimi sa Saklabowie po tej samej stronie Karpat, a za Karpatami są M.rdat.

Ten post był edytowany przez andrand: 5/04/2016, 23:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 6/04/2016, 0:22 Quote Post

QUOTE(andrand @ 5/04/2016, 23:12)
QUOTE(wojtek k. @ 5/04/2016, 23:00)
A gdzie w tych fragmentach, które podałeś, jest cokolwiek o chrześcijanach?
*


W tych fragmentach nie, ale dałem link.


Rozumiem więc, że wkleiłeś nie te fragmenty, które zamierzyłeś wkleić smile.gif

Gardizi powołuje się na Relację Anonimową, powtarzając jej przekaz, przy czym owa Relacja Anonimowa powstała w połowie IX wieku, a więc na długo przed pojawieniem się Madziarów na terenie dzisiejszych Węgier.

Z tekstu dowiadujemy się, iż istniały wówczas dwa kraje madziarskie. Pierwszy z nich leżał między Pieczyngami a Bułgarami (Kamskimi), drugi zaś przylegał do Morza Rzymskiego (Morza Czarnego), do którego wpadają dwie rzeki; między tymi to dwoma rzekami znajdują się siedziby Madziarów.

W sumie jest to jednak bez znaczenia...

QUOTE(andrand @ 5/04/2016, 23:12)
QUOTE
Bezpośrednimi sąsiadami Madziarów są według Gardizi’ego N.nd.r [Onogurowie]. Mieszkają
między rzeką, która oddziela ich od Madziarów a górą, z której wypływa
inna rzeka i za którą żyje lud zwany M.rdat. Tą rzeką graniczną jest najprawdopodobniej
Dunaj lub jego lewy dopływ Seret, jeżeli zgodzimy się
z tym, co mówi V. Minorsky, N.nd.r mieszkają zatem na zachód od Seretu
lub na południe od Dunaju, z Karpatami wznoszącymi się nad ich krajem.
Gardizi dodaje, że mieszkają po stronie Saklabów

Więc wychodzi na to, że Madziarzy są przed Naddniestrzem gdzie są Onogurowie, za nimi sa Saklabowie po tej samej stronie Karpat, a za Karpatami są M.rdat.


W takim razie spójrzmy, co pisze on o tymże ludzie:

Ich ubiór podobny jest do ubrań Arabów; składa się z turbanu, koszuli i gubby. Mają pola uprawne i winnice. Wody ich płyną po ziemi; kanałów nawadniających nie mają. Powiadają, że jest ich więcej niż Rumi jeżyków. Stanowią oni odrębny naród. Handel prowadzą głównie z Arabami.

Jesteś pewien, że chodzi o Morawian?
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.149
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/04/2016, 2:47 Quote Post

andrand
CODE
A o Mardach wspomina Kadłubek oraz sagi wikingów:

QUOTE
Przygotowane pod panowaniem władcy: Gunnar Stary.

wtorek, 6. lutego Anno Domini 1007

Księstwo: Wikingia..

Bynajmniej. To co cytujesz to nie są żadne sagi wikingów. Jedyne źródło w którym się ten tekst pojawia to strona jakiegoś Laventhar, pseudohistorycznej gry strategicznej on-line..
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.020
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 6/04/2016, 9:25 Quote Post

Juz nawet slowniki etymologiczne on-line wskazuja pochodzenie Chorwatow od slow-grzbiet,khrebet,chrbat smile.gif
http://www.etymonline.com/index.php?term=C...hp?term=Croatia

http://www.etymonline.com/index.php?term=C...owed_in_frame=0

Ten post był edytowany przez Arheim: 6/04/2016, 9:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
andrand
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 96.417

Zawód: BANITA
 
 
post 6/04/2016, 11:19 Quote Post

QUOTE(kmat)
Bynajmniej. To co cytujesz to nie są żadne sagi wikingów. Jedyne źródło w którym się ten tekst pojawia to strona jakiegoś Laventhar, pseudohistorycznej gry strategicznej on-line..

ups, my bad... pomyliłem stronę beletrystyczną z autentycznymi sagami http://www.freewebsite-service.com/jomsvik...aga/Forside.php

QUOTE(wojtek k. @ 6/04/2016, 0:22)
Ich  ubiór  podobny  jest  do  ubrań  Arabów;  składa  się z  turbanu,  koszuli  i  gubby.  Mają pola  uprawne  i  winnice.  Wody ich płyną po  ziemi;  kanałów  nawadniających  nie  mają.  Powiadają,  że  jest  ich  więcej niż  Rumi jeżyków.  Stanowią  oni  odrębny  naród.  Handel  prowadzą  głównie z  Arabami. 

Jesteś pewien, że chodzi o Morawian?
*


Stwierdzenia o turbanie nie traktuję dosłownie bo jak dla kogoś noszenie turbanu jest obowiązkiem religijnym to może przyrównywać do tego cokolwiek zobaczy. Jakiekolwiek podobne nakrycie głowy będzie dla niego turbanem, a długa koszula - dżalabiją.
Dla mnie najbardziej istotne stwierdzenie geograficzne jest to, że byli chrześcijanami co nam wyklucza tereny dalej niż Karpaty

Ten post był edytowany przez andrand: 6/04/2016, 11:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 6/04/2016, 12:36 Quote Post

QUOTE(andrand @ 6/04/2016, 11:19)
QUOTE(wojtek k. @ 6/04/2016, 0:22)
Ich  ubiór  podobny  jest  do  ubrań  Arabów;  składa  się z  turbanu,  koszuli  i  gubby.  Mają pola  uprawne  i  winnice.  Wody ich płyną po  ziemi;  kanałów  nawadniających  nie  mają.  Powiadają,  że  jest  ich  więcej niż  Rumi jeżyków.  Stanowią  oni  odrębny  naród.  Handel  prowadzą  głównie z  Arabami. 

Jesteś pewien, że chodzi o Morawian?
*


Stwierdzenia o turbanie nie traktuję dosłownie bo jak dla kogoś noszenie turbanu jest obowiązkiem religijnym to może przyrównywać do tego cokolwiek zobaczy. Jakiekolwiek podobne nakrycie głowy będzie dla niego turbanem, a długa koszula - dżalabiją.
Dla mnie najbardziej istotne stwierdzenie geograficzne jest to, że byli chrześcijanami co nam wyklucza tereny dalej niż Karpaty


Pod warunkiem, że winniśmy ich szukać w tym kierunku. Tyle że opiera się to na założeniu, że rzeką, która oddziela N.nd.r od Madziarów był Dunaj / Seret. Jednakże brak jest jakichkolwiek liczących się przesłanek do przyjmowania takiego założenia.

Wiemy jedynie, że Madziarowie (jeden z dwóch ich odłamów) mieszkali nad Morzem Czarnym między ujściami dwóch rzek, ale jakie to były rzeki, to już czyste spekulacje. Mamy nadto informację, iż za jedną z tych rzek mieszkali N.nd.r, których siedziby z kolei miały rozciągać się do góry za którą mieszkali M.rdat.

Opis ludu M.rdat., który znajdujemy w źródle, absolutnie nie pozwala łączyć ich z jakimkolwiek ludem środkowoeuropejskim, natomiast idealnie pasuje nam do ludności z okolic Kaukazu. Innymi słowy, uważam, że poszukiwania N.nd.r i M.rdat. poprowadzone zostały w złym kierunku.




 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.149
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/04/2016, 13:01 Quote Post

Na oko pasowałoby to do jakiejś Gruzji. Ma to sens?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
andrand
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 96.417

Zawód: BANITA
 
 
post 6/04/2016, 13:54 Quote Post

QUOTE(kmat @ 6/04/2016, 13:01)
Na oko pasowałoby to do jakiejś Gruzji. Ma to sens?
*


Niby się zgadza.
Madziarowie, N.nd.r oraz dalej za nimi Saklabowie mają mieszkać po jednej stronie gór, zaś M.rdat - chrześcijanie - po drugiej. Dziwne jest wobec tego, że źródła arabskie podają położenie Gruzinów/Ormian w odniesieniu do ludów po drugiej stronie Elbrusu, a nie jako... najbliższych sąsiadów Turków i Persji.

To tak jakby o Polacy o Bałtach mówili, że za morzem jest Szwecja, z nią graniczą Finowie, a po drugiej stronie zatoki są Bałtowie... dry.gif

Ten post był edytowany przez andrand: 6/04/2016, 13:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 6/04/2016, 15:42 Quote Post

QUOTE(andrand @ 6/04/2016, 13:54)
QUOTE(kmat @ 6/04/2016, 13:01)
Na oko pasowałoby to do jakiejś Gruzji. Ma to sens?
*


Niby się zgadza.
Madziarowie, N.nd.r oraz dalej za nimi Saklabowie mają mieszkać po jednej stronie gór, zaś M.rdat - chrześcijanie - po drugiej. Dziwne jest wobec tego, że źródła arabskie podają położenie Gruzinów/Ormian w odniesieniu do ludów po drugiej stronie Elbrusu, a nie jako... najbliższych sąsiadów Turków i Persji.

To tak jakby o Polacy o Bałtach mówili, że za morzem jest Szwecja, z nią graniczą Finowie, a po drugiej stronie zatoki są Bałtowie... dry.gif


Tekst jest o Madziarach i oni są tu centralnym punktem odniesienia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 6/04/2016, 19:54 Quote Post

Panowie ale dlaczego nie cytujecie całej relacji. N.nd.r wywodzą się od Rum czyli z Bizancjum, wypływająca z góry rzeka za którą mieszkają M.rdat to Cisa.
QUOTE
A nad
Gejhunem, który jest na lewo od nich, po stronie Saklabów, mieszkają ludzie
z Rum, wszyscy są chrześcijanami i ich nazywają N.nd.r. Jest ich więcej niż
Maggarl’ów, ale są oni [od nich] słabsi. Jeden Gejhun nazywają Itil a drugi
Duba. Kiedy Maggari przychodzą na brzeg rzeki, widzą owych N.nd.rów.
Powyżej [kraju] N.nd.rów, na brzegu rzeki jest duża góra. Ze zbocza tej góry
wypływa rzeka, a za górą mieszkają ludzie chrześcijanie, których nazywają M.rdat.


Ten post był edytowany przez PW1977: 6/04/2016, 19:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 6/04/2016, 20:07 Quote Post

QUOTE(PW1977 @ 6/04/2016, 19:54)
N.nd.r wywodzą się od Rum czyli z Bizancjum, wypływająca z góry rzeka za którą mieszkają M.rdat to Cisa.


Problem polega na tym, że wywodzenie N.nd.r z Rum (Bizancjum) wcale nie świadczy na korzyść tezy, iżby mogło tu chodzić o Cisę. Ja w każdym bądź razie nic nie wiem, iżby w IX wieku Bizantyjczycy zamieszkiwali tereny aż po źródła Cisy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
andrand
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 96.417

Zawód: BANITA
 
 
post 6/04/2016, 20:12 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 6/04/2016, 20:07)
QUOTE(PW1977 @ 6/04/2016, 19:54)
N.nd.r wywodzą się od Rum czyli z Bizancjum, wypływająca z góry rzeka za którą mieszkają M.rdat to Cisa.


Problem polega na tym, że wywodzenie N.nd.r z Rum (Bizancjum) wcale nie świadczy na korzyść tezy, iżby mogło tu chodzić o Cisę.
*


No to musiałbys stwierdzić, że Duba to nie Dunaj bądź któryś z dopływów (w ramach pomyłki)
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 6/04/2016, 20:17 Quote Post

QUOTE(andrand @ 6/04/2016, 20:12)
QUOTE(wojtek k. @ 6/04/2016, 20:07)
QUOTE(PW1977 @ 6/04/2016, 19:54)
N.nd.r wywodzą się od Rum czyli z Bizancjum, wypływająca z góry rzeka za którą mieszkają M.rdat to Cisa.


Problem polega na tym, że wywodzenie N.nd.r z Rum (Bizancjum) wcale nie świadczy na korzyść tezy, iżby mogło tu chodzić o Cisę.
*


No to musiałbys stwierdzić, że Duba to nie Dunaj bądź któryś z dopływów (w ramach pomyłki)


Większość rzek wpadających do Morza Czarnego od północy miała nazwy urobione od tego samego rdzenia - Don, Dniepr (Danaper), Dniestr (Danaster)... Czort wie, czego może się ta nazwa tyczyć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.149
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/04/2016, 4:37 Quote Post

A i Don do Kaspijskiego. A, i Doniec, do Czarnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

13 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej