Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Biali Chorwaci - kim byli ?, Chorwacka Atlantyda
     
andrand
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 96.417

Zawód: BANITA
 
 
post 23/02/2016, 13:46 Quote Post

Zafascynował mnie temat Białej Chorwacji, czy też Chrobacji bo to temat jak Atlantyda, ale ze śladowymi źródłami smile.gif

Zebrałem wnioski z różnych wątków i wychodzi na to, że z pewnością były 3 północne Chorwacje:

- Chorwaci Libiccy, czyli tam gdzie księstwo Sławnikowiców
Porfirogeneta DAI: “The Croats who now live in the region of Dalmatia are descended from the unbaptized Croats, also called ‘white’, who live beyond Turkey and next to Francia, and have for Slav neighbours the unbaptized Serbs. ‘Croats’ in the Slav tongue means ‘those who occupy much territory’

- "Inni Chorwaci" - graniczący z nimi Chorwaci śląscy
Chronica Boëmorum: Następnie na północ te są granice: Pszowianie, Chorwaci i drudzy Chorwaci, Ślęzanie, Trzebowianie, Bobrzanie, Dziadoszanie, aż do środka lasu, którym otoczone są granice Milczan

Charvati i Zliczanie (czyli księstwo libickie)

user posted image

- Chorwaci wschodni
u Nestora: Roku 6500 [992], Poszedł Włodzimierz na Chorwatów [nad Dniestrem]. A gdy przyszedł z wojny chorwackiej, oto Pieczyngowie przyszli z onej strony od Suły.

user posted image

Do tego wiemy, że Bolesław Chrobry władał Chorwatami z relacji Kadłubka:
podbił pod swe panowanie Selencję, Pomorze, Prusy, Ruś, Morawy, Czechy i pozostawił swym następcom jako [kraje] lenne. Miasto Pragę ustanowił drugą stolicą swego królestwa. Poddał pod swe panowanie Hunnów, czyli Węgrów, Chorwatów i Mardów szczep potężny

Jeśli dodać do tego szacunki Moczulskiego w "Narodzinach Międzymorza" dotyczące migracji na południe z VI-VII wieku na ok. 100 000 osób, bez specjalnego wyludnienia terenów z których pochodzili to mapki Białej Chorwacji z VII wieku nie wydają się takie nieprawdopodobne:

user posted image


Dla mnie najtrudniejsze pytanie - kim byli?
Czy byli osobną grupa etniczną (czego doszukują się zwolennicy irańskiego pochodzenia Chorwatów) czy też byli miejscowymi Słowianami jak czescy Sławnikowice, tyle że z pochodzącą od jakiego toponimu nazwą (jak Polanie od pól, Lędzianie od lędów (poletek żarowych), Drewlanie od lasów itd.) wobec czego wtopili się w powstających w X w państwa narodowych?

Ten post był edytowany przez andrand: 23/02/2016, 16:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.884
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 23/02/2016, 13:59 Quote Post

To co mnie zdziwiło, to że najczęstszym nazwiskiem na Słowacji jest nazwisko "Horvath", podobnie jak w Chorwacji ("Horvat"):

http://images.mentalfloss.com/sites/defaul...ry-europe_0.png

user posted image
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
andrand
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 96.417

Zawód: BANITA
 
 
post 23/02/2016, 16:58 Quote Post

Chorwaci doszukują się po różnych książkach telefonicznych, np. praskiej czy wiedeńskiej smile.gif
http://www.croatianhistory.net/etf/et01.html
W sumie znalezienie nazwiska Horovathos na tablicach znad Morza Azowskiego też należy do tego typu odkryć, bo to też była "książka telefoniczna" - spis członków zgromadzenia wyznaniowego

user posted image

Natomiast popularność nazwiska Horvath na Słowacji nie jest takie nieuzasadniona - według badań lingwistycznych słowacki to najbliższy język chorwackiemu spoza bałkańskich.

user posted image

Ten post był edytowany przez andrand: 23/02/2016, 17:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Redar 1056czszrz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 107
Nr użytkownika: 96.946

 
 
post 23/02/2016, 20:35 Quote Post

A czyimi potomkami są Łemkowie? Są potomkami Białych Chorwatów? Bo to plemię było klasyfikowane jako wschodniosłowiańskie i zamieszkiwało podobne do Łemków terytorium. Chyba, że to ja mam złe mapy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
andrand
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 96.417

Zawód: BANITA
 
 
post 23/02/2016, 22:42 Quote Post

QUOTE(Redar 1056czszrz @ 23/02/2016, 20:35)
A czyimi potomkami są Łemkowie? Są potomkami Białych Chorwatów? Bo to plemię było klasyfikowane jako wschodniosłowiańskie i zamieszkiwało podobne do Łemków terytorium. Chyba, że to ja mam złe mapy.
*


W zasadzie Łemkowie to obecnie jedyni przyznają się do wielkiej Białej Chorwacji
http://www.besida.stowarzyszenielemkow.pl/...a_plemienna.pdf i odrzucają teorię zrutenizowanych Wołochów https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%81emkowie#Pochodzenie mimo, że archeologia mówi o pierwszych zasiedleniach w XIII w.

Choć ten artykuł o Karpatorusinach całkiem ciekawy: http://www.karpatywschodnie.pl/readarticle.php?article_id=21


A tu niezła ciekawostka - pewnie wszyscy zainteresowani tematem wiedza o pracach wiedeńskich historyków umiejscawiających Chrobację w celach zajęcia terenów jako dawnych ziem czeskich. Otóż nie tylko - austriacy w XVIII wieku postanowili chyba odtworzyć migrację z Chrobacji na Bałkany i sprowadzili do Serbii Karpatorusinów:

Rusini Panońscy przybyli na te ziemię wraz z osadnikami niemieckimi, węgierskimi i słowackimi z terenów dzisiejszej Słowacji i Węgier. Była to świadoma polityka kolonizacji regionu prowadzona przez Cesarstwo Austriackie, chcące na nowo zaludnić te sprzyjające rozwojowi rolnictwa tereny.
Pierwszymi Rusinami na tych ziemiach byli (według Spisu z Kula z 1746) Janko i Petro Homa oraz Janko Makovicki. Jednakże oficjalną datą rozpoczęcia rusińskiego osadnictwa w Wojwodinie jest 17 stycznia 1751, kiedy to zarządca Baczki, Franc Josip De Redl podpisał umowę z Mihajlo Munkaci ze wsi Cerenevo z powiatu Bereg o nadaniu 200 greckokatolickim, rusińskim rodzinom z Górnych Węgier ziemi w Kerestur. Kerestur było serbską osadą opuszczoną w 1741, gdy jego mieszkańcy przenieśli się do Celareva. Ten sam zarządca podpisał jeszcze jedną umowę, 15 maja 1763, tym razem z Petro Kisem z Kerestur, o nadaniu ziemi 150 Rusinom w Kocur.
Wraz ze wzrostem populacji i kurczeniem się zasobów ziemskich, wiele rodzin z Kerestur i Kocur przenosiło się do Nowego Sadu. Migracja ta miała miejsce na przełomie 1766/1767. Późnej Rusini osiedlali się w Šid, Vajsce i na początku XIX wieku w Vukovat i Ilok, znajdujących się obecnie w Chorwacji. W Petrovici, również w Chorwacji, Rusini zaczęli się osiedlać w 1833, w Bacini zaś rok później.
Na terenie całego rejonu, który był wówczas południową częścią Węgier (dziś znajduje się w Serbii), według spisu z 1767 mieszkało 2000 Rusinów. W spisie z 1991 liczba ta urosła do 25 000. Dziś wynosi ona 15 tysięcy. Główną przyczyną tego spadku jest to, że wielu Rusinów wyjeżdża do Kanady.


Ten post był edytowany przez andrand: 23/02/2016, 23:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
andrand
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 96.417

Zawód: BANITA
 
 
post 24/02/2016, 9:39 Quote Post

Ciekawa jest opowieść z Gesta Hungarorum z XIII w. o początkach Węgier i skąd się wzięła ich nazwa - z tego względu jest traktowana jako nie do końca prawdziwa, ale:

They rode to the castle of Ung in order to capture it. And as they
encamped around the wall, the count of the castle, Loborc by name, who in their
language was called duca, hastened in flight to castle Zemlum and the warriors of
the duke, pursuing and capturing him next to some river, hanged him by a noose there
and on that day they called the river by his name, Loborc.
And from Ung [Hungu] all his warriors were called Hunguarians in the language of foreign
nations [linguam alienigenarum], and that name persists throughout the whole world
up to now


Mowa tu o Białochorwackim księciu Laborcu z Użhorodu
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
starscream
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 217
Nr użytkownika: 25.031

 
 
post 24/02/2016, 13:35 Quote Post

Co ciekawe, Rustem Pasha był Chorwatem... wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.873
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 24/02/2016, 18:58 Quote Post

CODE
W zasadzie Łemkowie to obecnie jedyni przyznają się do wielkiej Białej Chorwacji
http://www.besida.stowarzyszenielemkow.pl/...a_plemienna.pdf i odrzucają teorię zrutenizowanych Wołochów https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%81emkowie#Pochodzenie mimo, że archeologia mówi o pierwszych zasiedleniach w XIII w.


Niby jakie tereny łemkowskie były zasiedlone w XIII wieku?

CODE
Otóż nie tylko - austriacy w XVIII wieku postanowili chyba odtworzyć migrację z Chrobacji na Bałkany i sprowadzili do Serbii Karpatorusinów:


Zaś osiedlając w Wojwodinie osadników z Polski to chcieli pewnie odwrócić wędrówkę legendarnego Lecha?


Bujda z Chorwatami jako przodkami Łemków wzięła się z czasów po wysiedleniu - coś w stylu - nie macie prawa nas wysiedlać, bo my byliśmy tu od zawsze. Wmawiacie nam, że jesteśmy potomkami koczowników, po to żeby nas wysiedlić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
andrand
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 96.417

Zawód: BANITA
 
 
post 24/02/2016, 20:15 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 24/02/2016, 18:58)
Bujda z Chorwatami jako przodkami Łemków wzięła się z czasów po wysiedleniu - coś w stylu - nie macie prawa nas wysiedlać, bo my byliśmy tu od zawsze. Wmawiacie nam, że jesteśmy potomkami koczowników, po to żeby nas wysiedlić.
*


Też mi się tak zdaje - jak się podpiąć pod czasy dawnej świetności.

Natomiast ten książę Laborec z Użhorodu... trudno powiedzieć - ktoś uzupełnił wikipedię, że było to księstwo białochorwackie wasalne wobec Wielkiej Morawy https://en.wikipedia.org/wiki/Laborec_(ruler) Problem jest jedynie taki, że Gesta Hungarorum napisana w XIII wieku opowiada o zdarzeniach z końca IX wieku jak Kadłubek o Lechu, Czechu i Rusie. Może prawda, może nie (choć dość szczegółowa).

Jednocześnie wydaje mi się ciekawe, że Węgrzy do dziś nie widzą problemu by uznawać zdobycie Użhorodu (Ung, Ungvar) jako źródła państwowości i przyjęcia nazwy Ungry/Węgry, a dla nas tabu jest kwestia, że "książe silny wielce na Wiśle" mógłby pochodzić z Chorwatów (pewnie przez tą Chrobację znalezioną przez Austriaków przed rozbiorami, choć pretekstem do zajęcia Małopolski było lenno czeskie Przemyślidów z Xw.).
Dla mnie to nie stanowi problemu bo BiałoChorwaci byli protosłowianami (Karpatorusini mają do dziś bardzo dużo elementów starocerkiewnosłowiańskiego w swoim języku) i w większości przyjmowali narodowość kraju w którym się znaleźli w X wieku. Zaś aż do XX wieku nawet jak utrzymywali odrębność to najchętniej używali kategorii: "TUTEJSI".
Była nawet taka dostępna w spisie narodowościowym w Polsce przedwojennej smile.gif

Nadal pozostaje więc pytanie - czy Białochorwaci byli Słowianami Wschodnimi? Tak notabene tych Karpatorusinów (może powinno się ich nazywać Karpatosłowianami? smile.gif ) przeniesionych do Serbii - tam stali się Słowianami Zachodnimi rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez andrand: 25/02/2016, 10:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.873
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 28/02/2016, 12:34 Quote Post

CODE
Problem jest jedynie taki, że Gesta Hungarorum napisana w XIII wieku opowiada o zdarzeniach z końca IX wieku jak Kadłubek o Lechu, Czechu i Rusie. Może prawda, może nie (choć dość szczegółowa).


Gest odtwarza sytuację polityczną w czasie, kiedy była pisana. To okrasza plotkami i legendami. Dyskutowaliśmy o niej w kwestii opisu Wołochów na terenie obecnej Rumunii.

CODE

Jednocześnie wydaje mi się ciekawe, że Węgrzy do dziś nie widzą problemu by uznawać zdobycie Użhorodu (Ung, Ungvar) jako źródła państwowości i przyjęcia nazwy Ungry/Węgry


To dość nowatorska etymologia smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
andrand
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 96.417

Zawód: BANITA
 
 
post 28/02/2016, 23:21 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 28/02/2016, 12:34)
To dość nowatorska etymologia  smile.gif
*


No nie wiem czy taka nowatorska smile.gif z XIII wieku

They rode to the castle of Ung in order to capture it. And as they
encamped around the wall, the count of the castle, Loborc by name, who in their
language was called duca, hastened in flight to castle Zemlum and the warriors of
the duke, pursuing and capturing him next to some river, hanged him by a noose there
and on that day they called the river by his name, Loborc.
And from Ung [Hungu] all his warriors were called Hunguarians in the language of foreign
nations
[linguam alienigenarum], and that name persists throughout the whole world
up to now
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
andrand
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 96.417

Zawód: BANITA
 
 
post 1/04/2016, 20:59 Quote Post

Przy okazji innego wątku pojawiło się nowe ciekawe źródło:
EWA CHWIŁKOWSKA "WIADOMOŚCI PERSKIEGO PISARZA GARDlZl’EGO (X I W.) O LUDACH WSCHODNIEJ I ŚRODKOWEJ EUROPY"
Relacje źródłowe są datowane na IX-X w.

Opis Saklabów (Sklawinów) bardzo pasuje do odkryć wielkopowierzchniowych grodów obronnych (Naszacowice, Trzcinica, Zawada Lanckorońska, Demblin, Stradów - od 5 do 25 ha http://www2.almamater.uj.edu.pl/99/14.pdf czy tez Stulsko 250 ha) na terenie podkarpacia i małopolski (ze znalezionym cmentarzem Madziarów z tego okresu, co zinterpretowano jako ich trwały pobyt na tych terenach - chyba niekoniecznie sleep.gif . Ponieważ wcześniej wymienieni są również M.rdat, chrześcijanie (zapewne Morawianie, znani pod nazwami: Sclavi Margenses, Sclavi Marahenses, Marharii, Merehanii, regnum Maraurorum, Margorum, Rastizi, Zuentibaldi, Moravska oblast’) to zagadkowy staje się opis Świętopełka (?) z zastępcą żupanem (?) z miasta Horwat (?) (interpretacja nazw w komentarzach tekstu)

Jeśli nie Morawa to kto? confused1.gif Biali Chorwaci? smile.gif

QUOTE
Wielkiego naczelnika nazywają S.w. jt-m.lk a jego zastępcę Sub.h. Siedzibę
królewską nazywają G.raw.t. Każdego miesiąca przez trzy dni odbywa się
targ, na którym handluje się wszystkim. Mają zwyczaj budowania fortów.
Zbiera się kilka osób, które budują umocnienia, bo Maggari ciągle ich napadają
i ograbiają. [Więc] gdy przychodzą Maggari, Saklabowie zamykają się w wybudowanych
twierdzach. Zimą mieszkają zazwyczaj w grodach i umocnieniach,
a wiosną przenoszą się do lasu.
...
Między Maggariami a Saklabami jest dziesięć dni drogi przez
piaski. Saklabowie mają miasto, które nazywają Wantit.
...
Między krajem Baganaków [Pieczyngów] a krajem Saklabów jest dziesięć dni drogi.
Jest to szlak nieprzetarty, ale za to obfituje w źródła z wodą i jest zadrzewiony.
Kraj Saklabów jest rozległy i porośnięty lasami. Saklabowie mają
swoje siedziby głównie w lasach. Nie mają winnic ani pól uprawnych. Mają
zagrody dla bydła zbudowane z drzewa. Mają też dużo miodu; bywa, że z jednego
pnia wybierają pięćdziesiąt, sześćdziesiąt lub sto mannów miodu.
...
Hodują krowy, większość ich pól uprawnych obsiana jest
prosem.


Chwiłkowska podaje, że w źródłach arabskich często nie rozróżniano Słowian (pytanie czy w tym okresie powinni być już rozróżniani?) więc pod kategorię Saklabów podpadali wszyscy Słowianie o jakich słyszeli - czasem tez ludzie podobnie wyglądający. Trudno powiedzieć czy również kategorie Słowian wschodnich i zachodnich rozróżnianych przez Nestora - u Gardiziego Rusowie to najprawdopodobniej Wikingowie - a opis pochodzi jeszcze z czasów gdy ich drużyny zajmowały się bardziej rozbójnictwem niż władztwem:

QUOTE
Rusowie
Jest wyspa, która jest położona na morzu. Szerokość i długość tej wyspy
wynosi trzy dni drogi. Cała wyspa jest zalesiona i pokryta zaroślami. Ziemia
jej jest bardzo wilgotna, tak że jeśliby stopę położyć, ziemia rusza się od wilgoci.
Mają króla, którego nazywają chaganem Rüsów. Na tej wyspie mieszka
sto tysięcy ludzi. Ludzie ci ciągle wyruszają na Guzzów i Saklábów na łodziach.
Saki abó w zabierają i robią z nich niewolników. Potem prowadzą ich
do Chazarów i Bulkarów i tam ich sprzedają. Nie mają własnych pól uprawnych.
Zdobywają zboże rabując je u Saklábów
...
Ubrania mieszkańców kraju Rüsów i Saklábów są zrobione z konopi.
...
Rüsowie stale chodzą do Saklábów w liczbie
stu lub dwustu i siłą biorą od nich środki do życia, które Saklábowie posiadają.
Jest tu dużo ludności spośród Saklabów, którzy służą Rüsom, a w zamian za
służbę mają opiekę.


Ten post był edytowany przez andrand: 2/04/2016, 16:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
andrand
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 96.417

Zawód: BANITA
 
 
post 5/04/2016, 22:23 Quote Post

Chyba że Gardizi coś pomieszał i połączył: księcia Moraw Świętopełka, z żupami Moraw, stolicą Chorwatów w kraju Mardów.
A o Mardach wspomina Kadłubek
QUOTE
Wincenty Kadłubek, w Kronice Polskiej (ks. II, rozdz. 12), opisuje czyny Bolesława Chrobrego, który: podbił pod swe panowanie Selencję, Pomorze, Prusy, Ruś, Morawy, Czechy i pozostawił swym następcom jako [kraje] lenne. Miasto Pragę ustanowił drugą stolicą swego królestwa. Poddał pod swe panowanie Hunnów, czyli Węgrów, Chorwatów i Mardów szczep potężny


Ten post był edytowany przez andrand: 6/04/2016, 12:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 5/04/2016, 22:43 Quote Post

QUOTE(andrand @ 1/04/2016, 20:59)

QUOTE
Wielkiego naczelnika nazywają S.w. jt-m.lk a jego zastępcę Sub.h. Siedzibę
królewską nazywają G.raw.t. Każdego miesiąca przez trzy dni odbywa się
targ, na którym handluje się wszystkim. Mają zwyczaj budowania fortów.
Zbiera się kilka osób, które budują umocnienia, bo Maggari ciągle ich napadają
i ograbiają. [Więc] gdy przychodzą Maggari, Saklabowie zamykają się w wybudowanych
twierdzach. Zimą mieszkają zazwyczaj w grodach i umocnieniach,
a wiosną przenoszą się do lasu.
...
Między Maggariami a Saklabami jest dziesięć dni drogi przez
piaski. Saklabowie mają miasto, które nazywają Wantit.
...
Między krajem Baganaków [Pieczyngów] a krajem Saklabów jest dziesięć dni drogi.
Jest to szlak nieprzetarty, ale za to obfituje w źródła z wodą i jest zadrzewiony.
Kraj Saklabów jest rozległy i porośnięty lasami. Saklabowie mają
swoje siedziby głównie w lasach. Nie mają winnic ani pól uprawnych. Mają
zagrody dla bydła zbudowane z drzewa. Mają też dużo miodu; bywa, że z jednego
pnia wybierają pięćdziesiąt, sześćdziesiąt lub sto mannów miodu.
...
Hodują krowy, większość ich pól uprawnych obsiana jest
prosem.


Chwiłkowska podaje, że w źródłach arabskich często nie rozróżniano Słowian (pytanie czy w tym okresie powinni być już rozróżniani?) więc pod kategorię Saklabów podpadali wszyscy Słowianie o jakich słyszeli - czasem tez ludzie podobnie wyglądający. Trudno powiedzieć czy również kategorie Słowian wschodnich i zachodnich rozróżnianych przez Nestora - u Gardiziego Rusowie to najprawdopodobniej Wikingowie - a opis pochodzi jeszcze z czasów gdy ich drużyny zajmowały się bardziej rozbójnictwem niż władztwem:

QUOTE
Rusowie
Jest wyspa, która jest położona na morzu. Szerokość i długość tej wyspy
wynosi trzy dni drogi. Cała wyspa jest zalesiona i pokryta zaroślami. Ziemia
jej jest bardzo wilgotna, tak że jeśliby stopę położyć, ziemia rusza się od wilgoci.
Mają króla, którego nazywają chaganem Rüsów. Na tej wyspie mieszka
sto tysięcy ludzi. Ludzie ci ciągle wyruszają na Guzzów i Saklábów na łodziach.
Saki abó w zabierają i robią z nich niewolników. Potem prowadzą ich
do Chazarów i Bulkarów i tam ich sprzedają. Nie mają własnych pól uprawnych.
Zdobywają zboże rabując je u Saklábów
...
Ubrania mieszkańców kraju Rüsów i Saklábów są zrobione z konopi.
...
Rüsowie stale chodzą do Saklábów w liczbie
stu lub dwustu i siłą biorą od nich środki do życia, które Saklábowie posiadają.
Jest tu dużo ludności spośród Saklabów, którzy służą Rüsom, a w zamian za
służbę mają opiekę.

*



Te opisy odnoszą się do terenów nadwołżańskich sad.gif

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=54004&st=44
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
andrand
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 96.417

Zawód: BANITA
 
 
post 5/04/2016, 22:57 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 5/04/2016, 22:43)
Te opisy odnoszą się do terenów nadwołżańskich sad.gif

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=54004&st=44
*


Chrześcijanie nad Wołgą? Że to niby Mordwa?
Weż przeczytaj te komentarze u Chwiłkowskiej.

Ten post był edytowany przez andrand: 5/04/2016, 22:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

13 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej