Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Plemiona słowiańskie w Polsce - pochodzenie,
     
poloh
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 251
Nr użytkownika: 91.203

 
 
post 28/06/2014, 15:36 Quote Post

Skąd pochodzą plemiona określane często jako "polskie", takie jak Polanie, Wiślanie czy Mazowszanie? Wyniki badań genetycznych dzisiejszych Polaków dają zastanawiające rezultaty. Niedawno odkryto haplogrupę R1a-M458-L260-YP254. Patrząc na wyniki w bazie FTDNA (https://www.familytreedna.com/public/r1a/de...ection=yresults) można dojść do wniosku, że jest ona naprawdę popularna wśród dzisiejszych Polaków... i tak samo powinno być w średniowieczu. W 1000 r. n.e. w Polsce miało żyć ok. 1 mln osób, więc liczba YP254 nie powinna być zbyt mała (spodziewałbym się nie mniej niż kilkudziesięciu tysięcy mężczyzn)... Dodatkowym problemem jest fakt, iż haplogrupa ta wygląda na bardzo młodą - bywa datowana nawet na ok. 1500 lat. Sama ekspansja kladu P (haplogrupy R-L260, a raczej jej większej części) została datowana przez P. Gwozdzia na ok. 1600 lat (https://www.facebook.com/R1aM458/posts/152294778301448). Jeżeli ta haplogrupa miała się narodzić naprawdę dopiero kilkanaście wieków temu, to dlaczego jest tak popularna? I na dodatek wyraźnie skoncentrowana w Polsce, jeszcze bardziej niż L260 bez dokładniejszego określenia (często wyniki L260 z Niemiec czy terenów na wschód od Polski mają bardziej "nietypowe" wartości na markerach STR w bazie FTDNA).

Kto byłby źródłem tej haplogrupy, zwłaszcza wtedy, jeżeli ma ona zaledwie półtora tysiąca lat? I jak rozprzestrzeniła się ona po Polsce tak bardzo? Wygląda na bardzo popularną w Małopolsce, Wielkopolsce i na Mazowszu. Wydaje mi się mało prawdopodobne, aby mieli ją np. tylko Polanie, ale np. zachodni Słowianie w Małopolsce już nie za czasów Mieszka I. Najlepszymi kandydatami na źródło YP254 (czy raczej obszar szczególnej częstości jej występowania) są dla mnie Wielkopolska i Małopolska. Plemiona wschodniosłowiańskie czy bałtyjskie na wschodzie i północnym wschodzie obecnej Polski YP254 mieć nie powinny.

Czy między Wiślanami a Polanami było jakieś szczególniejsze pokrewieństwo? Jakie były więzy Lędzian z Polanami? Kim byli Mazowszanie (czy mogli być np. w dużej części osadnikami polańskimi i lędziańskimi lub wiślańskimi)?

Ten post był edytowany przez poloh: 28/06/2014, 15:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 567
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 8/07/2014, 9:45 Quote Post

QUOTE(poloh @ 28/06/2014, 15:36)
Wydaje mi się mało prawdopodobne, aby mieli ją np. tylko Polanie, ale np. zachodni Słowianie w Małopolsce już nie za czasów Mieszka I.


Za Mieszka I Małopolska należała do Czech. Badania antropologiczne wykazały ponoć większe podobieństwo wczesnośredniowiecznych krakowian do Czechów niż do Polaków.

Jakie pokrewieństwo Polan (o ile istnieli), Wiślan, Mazowszan? Ano genetycznie ogromne. Językowo również. W zasadzie to tylko odrębne organizmy rodowe, później państwowe.
Nie zapominaj o wchłonięciu ze 4 wieki wcześniej resztek populacji Gotów czy Wandalów. Inaczej nikt nie nauczyłby nas że Wisła to Wisła, a Warta to Warta. Oni musieli zostawić ślad genetyczny również.

 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Lambert-M
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 75
Nr użytkownika: 93.364

Maciej Andrys
Stopień akademicki: mgr
Zawód: architekt
 
 
post 8/07/2014, 10:02 Quote Post

QUOTE(lukaszrzepinski @ 8/07/2014, 9:45)
QUOTE(poloh @ 28/06/2014, 15:36)
Wydaje mi się mało prawdopodobne, aby mieli ją np. tylko Polanie, ale np. zachodni Słowianie w Małopolsce już nie za czasów Mieszka I.


Za Mieszka I Małopolska należała do Czech. Badania antropologiczne wykazały ponoć większe podobieństwo wczesnośredniowiecznych krakowian do Czechów niż do Polaków.


To jeszcze zależy, w którym okresie panowania Mieszka I-wszego bo przecież ,ziemia krakowska i sandomierska najprawdopodobniej też, właśnie w tym czasie zostały włączone do Polski. Proszę rozwiń te różnice antropologiczne pomiędzy nami a Czechami.

QUOTE(lukaszrzepinski @ 8/07/2014, 9:45)
Jakie pokrewieństwo Polan (o ile istnieli), Wiślan, Mazowszan? Ano genetycznie ogromne. Językowo również. W zasadzie to tylko odrębne organizmy rodowe, później państwowe.


Czy można mówić o odrębnym organiźmie państwowym w stosunku do Wiślan i Mazowszan?

QUOTE(lukaszrzepinski @ 8/07/2014, 9:45)
Nie zapominaj o wchłonięciu ze 4 wieki wcześniej resztek populacji Gotów czy Wandalów. Inaczej nikt nie nauczyłby nas że Wisła to Wisła, a Warta to Warta. Oni musieli zostawić ślad genetyczny również.
*



Mogę się mylić oczywiście ale nazwy obu rzek wcale nie muszą być pochodzenia gockiego.

Pozdrawiam,
Lambert
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 567
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 8/07/2014, 10:49 Quote Post

Słowo "Wisła" - jak już nie raz były tutaj dyskutowane hydronimie, nie jest pochodzenia germańskiego a znacznie wcześniejsze. Goci czy Wandale musieli przejąć tę nazwę od ludów wcześniejszych.

Z tego co pamiętam to nie ma ostatecznej zgody czy Kraków został włączony do Polski za schyłkowego Mieszka czy dopiero za Bolesława. Kosmas praski błędnie podał rok, kiedy Mieszko już nie żył. Dodatkowo napisał jakieś niestworzone rzeczy o jego żonie Dobrawie smile.gif (że puszczalska ogólnie smile.gif ) podczas gdy inni kronikarze, nawet niemieccy - rozpływali się nad jest sprytem, cnotliwością i wkładem w szerzenie chrześcijaństwa

Co do antropologii - rozwijać nie będę, nie interesuję się tym, natknąłem się na forum kiedyś. Ale nie dam sobie nic ucinać za te sztuczki a la III Rzesza smile.gif

A co do organizmu państwowego to u Wiślan mógł istnieć - jak pamiętamy jest przesłanka że było to księstwo następnie włączone siłą do państwa czeskiego, gdyż książę "nie chciał się ochrzcić". No ale ów książę to mógł być też naczelnik rodowy.

Ten post był edytowany przez lukaszrzepinski: 8/07/2014, 10:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.884
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 12/07/2014, 15:39 Quote Post

QUOTE
A co do organizmu państwowego to u Wiślan mógł istnieć - jak pamiętamy jest przesłanka że było to księstwo


W Żywocie św. Metodego jest wzmianka o pogańskim księciu z drugiej połowy IX wieku.

Książę ten "siedział w Vislech". Nękał on najazdami chrześcijańskie ziemie na Słowacji i na Morawach.

Niektórzy sądzili, że Vislicia (Wiślica) mogła być siedzibą owego księcia Wiślan. Ale wg. obecnej wiedzy archeologów, Wiślica w IX wieku jeszcze nie istniała. Prawdopodobnie "siedział w Vislech (Wiślech?)" oznacza kraj nad Wisłą (tak jak Morawy to kraj nad Morawą, ktoś "siedzi na Morawach").

Może to jednocześnie też oznaczać kraj Wiślan, tak jak Czechy to kraj Czechów a Morawy kraj Morawian.

QUOTE
No ale ów książę to mógł być też naczelnik rodowy.


Czy naczelnik rodowy mógłby sprawiać tak duże problemy chrześcijanom na Słowacji i na Morawach?

Ten post był edytowany przez Domen: 12/07/2014, 16:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 12/07/2014, 21:36 Quote Post

QUOTE(Domen @ 12/07/2014, 16:39)
QUOTE
No ale ów książę to mógł być też naczelnik rodowy.

Czy naczelnik rodowy mógłby sprawiać tak duże problemy chrześcijanom na Słowacji i na Morawach?
*



Osobnik ten na pewno nie był żadnym księciem tworu państwowego, a więc był zapewne albo naczelnikiem rodowym albo lokalnym watażką.

Osobnik ten dał szansę opisania bajeczki z morałem, gdzie grał rolę szwarccharakteru, ale z happy endem. Nie widać, by były to naprawdę wielkie problemy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 12/07/2014, 23:16 Quote Post

Vitam

Osobnik ten na pewno nie był żadnym księciem tworu państwowego (Alexander Malinowski2)

Co rozumiesz pod pojęciem "twór państwowy" i skąd czerpiesz swoją niezachwianą pewność?
 
Post #7

     
poloh
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 251
Nr użytkownika: 91.203

 
 
post 23/07/2014, 10:49 Quote Post

Przejdźmy do tematu haplogrup Słowian ze średniowiecznej Polski. Jakie są powiązania genetyczne między Wiślanami, Lędzianami, Polanami wielkopolskimi, Mazowszanami i plemionami śląskimi? Jest to ciekawe, ponieważ plemiona te wydają się posiadać dużo młodej linii L260-YP254, która wydaje się mieć początek ok. 2000 - 1500(!) lat temu. Oczywiście nie chodzi mi tu o jakiś rasizm czy nacjonalizm, ale istnienie tak wielkiego kladu YP254 (stanowiącego zapewne wyraźną większość polskiej populacji R1a1a1-L260) daje do myślenia. Skąd mógł się on wziąć? Dlaczego jest tak rzadki poza Polską, gdzie udział starszych kladów L260 wygląda na wyraźnie mniejszy niż w Polsce (patrząc na haplotypy w bazie FTDNA).

Bardzo duży udział L260 i M458 w Polsce wygląda na ewidentny efekt założyciela z końca starożytności czy może nawet początków średniowiecza (w co wątpię).

Skąd YP254 wzięło się w dużej ilości i w Małopolsce, i w Wielkopolsce? Czy w czasach Piastów i późniejszych dochodziło do dużych przemieszczeń ludności między tymi obszarami? YP254 może być takie młode, że trudno uwierzyć, by przed Piastami było go dużo w Małopolsce i Wielkopolsce... Może było ono skupione w jednej dzielnicy przed Piastami? Ale jeżeli ma ono nie 1500, a 2000 lat, to o wiele łatwiej mogło ono osiągnąć 1000 lat później sporą liczebność w wymienionych dzielnicach.

Ten post był edytowany przez poloh: 23/07/2014, 11:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.027
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 23/07/2014, 15:54 Quote Post

L260 i M458 mogl sie wymieszac z subkladem L365 – gałąź pomorska, glownie na Mazowszu po "odejsciu" Gotow ,obstawy kamienne tzw. Zale ,groby rzedowe na Mazowszu moga byc pozostaloscia po grupie pomorskiej.

L 366 tez blisko spokrewniona z L365 ,ciekawe ile tego jest na Mazowszu?

Ten post był edytowany przez Arheim: 23/07/2014, 16:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 23/07/2014, 19:40 Quote Post

Po pierwsze nie było żadnych plemion.
Po drugie ludność regionów Polski nie miała odrębnych haplogrup.
Po trzecie nie mamy pojęcia, jaki był skład ludności 1000 lat temu
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 23/07/2014, 20:57 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 23/07/2014, 20:40)
Po pierwsze nie było żadnych plemion.
Po drugie ludność regionów Polski nie miała odrębnych haplogrup.
Po trzecie nie mamy pojęcia, jaki był skład ludności 1000 lat temu
*


Trzeci argument zbija drugi. A pierwszy udowodnij.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
poloh
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 251
Nr użytkownika: 91.203

 
 
post 26/07/2014, 11:27 Quote Post

Bardzo charakterystyczną dla Polski haplogrupę R1a-L260-YP254 wykryto chyba wiosną 2014 w badaniach Big Y. Pomimo tego nie mówi się o niej zbyt dużo. Haplogrupa ta wygląda na podejrzanie młodą - poniżej 2000 lat. Mimo tego wydaje mi się, że jest to znaczna większość L260 spotykanego w Polsce, może ok. 90%. Wygląda też na to, że nie jest to haplogrupa ograniczona tylko do jednego regionu Polski. Jak dotąd znaleziono dość dużo YP254 w Małopolsce. Ale był też wynik z Pomorza Zachodniego. U Kaszubów L260 jest mało, możliwe też, że jest tam mniejszy udział YP254 w całości L260 niż u przeciętnych Polaków. Dlaczego YP254 nie jest markerem chrakterystycznym np. tylko dla Wielkopolski? Może plemiona polskie były jeszcze bliżej ze sobą spokrewnione niż to się wydaje, i to w niemałym stopniu dzięki YP254?

W każdym razie YP254 zasługuje na szczególna uwagę i dziwię się, dlaczego tak mało się o tym mówi. Na zamkniętym 31.05.2012 r. forum histmag.org jest taki duży dział (Genetyka w służbie historii) poświęcony badaniom genetycznym... (http://histmag.org/forum/index.php/board,2...qjj4sk7rebt2ma3). Obecnie wiemy wyraźnie więcej na temat haplogrup, a zainteresowanie tematem wydaje się być wyraźnie mniejsze...

Ten post był edytowany przez poloh: 26/07/2014, 11:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 26/07/2014, 18:53 Quote Post

QUOTE
Może plemiona polskie były jeszcze bliżej ze sobą spokrewnione niż to się wydaje

A skąd pewność, że to rozpowszechnienie tej haplogrupy datuje się na czasy plemienne, a nie na późniejsze, choćby XX wiek? Mobilność ludności wzrosła, nie zmalała.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.791
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 26/07/2014, 20:22 Quote Post

QUOTE(lukaszrzepinski @ 8/07/2014, 9:45)
QUOTE(poloh @ 28/06/2014, 15:36)
Wydaje mi się mało prawdopodobne, aby mieli ją np. tylko Polanie, ale np. zachodni Słowianie w Małopolsce już nie za czasów Mieszka I.


Za Mieszka I Małopolska należała do Czech. Badania antropologiczne wykazały ponoć większe podobieństwo wczesnośredniowiecznych krakowian do Czechów niż do Polaków.

*



"Ponoć". Żaden to argument. Ciekawe jak datowali te "krakowskie" szkielety i jak odróżniali Czechów od Polaków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
poloh
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 251
Nr użytkownika: 91.203

 
 
post 29/07/2014, 10:55 Quote Post

Badania haplogrup rdzennych Słowian z okolic Krakowa mogłyby powiedzieć więcej. Wydaje mi się, że będzie bliżej do Polaków niż do Czechów. http://www.freewebs.com/rus_anthro/poland.pdf - 64% R1a1 w Krakowie, tylko 8% R1b. W Czechach tylko 34% R1a i 22% R1b.

Chciałbym się dowiedzieć, co inni myślą o YP254. Ta haplogrupa wygląda na mało popularną w Czechach. Może być tam dość sporo L260, ale to raczej starsze klady. Po obejrzeniu wyników w bazie FTDNA nasuwa się mi myśl, że YP254 jest typowo "lackim" markerem. Czasami można go znaleźć poza Polską, ale na Słowaacji czy Węgrzech to mogą być np. potomkowie Słowian wziętych przez Madziarów. Wynik YP254 z Finlandii może się wiązać ze słowiańskimi wikingami. Ciekawe jest to, ile YP254 mają Serbowie Łużyccy. A L260 mają ponoć ok. 35%, znacznie więcej niż przeciętny Polak dzisiaj. Wiek YP254 jest bardzo ciekawym zagadnieniem. Szacuje się na około 2000 - 1500 lat, a więc bardzo niedużo. Mimo tego ok. 3 mln mężczyzn w Polsce może być posiadaczami tej haplogrupy. Na największe wyglądają linie YP414 i Y2905 (potomkowie YP254).
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

8 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej