Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kłopotliwy Herul..., i jego twarz
     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 29/11/2009, 20:16 Quote Post

QUOTE(Eamr @ 18/09/2009, 14:57)
Kokowski (o Gotach rzecz jasna, „Goci” str. 109) pisze, że rekonstrukcja czaszki znad Buga wykazała typ… laponoidalny. Jakby śródziemnomorskich kości było mało… Wiem, jedna czaszka to jeszcze żaden dowód na obalenie stereotypu „jasnowłosych germańskich zastępów”, ale na tej samej stronie mówi też o ludności Kotliny Hrubieszowskiej że „swoim wyglądem bliższa była rasie południowej, spokrewnionej z Sarmatami, niż północnym Germanom.” Na wspólnych cmentarzyskach znajdowane są pochówki sarmackie urządzone jak najbardziej po sarmacku, czyli zachowywano szacunek dla kultury tych osób. Plemiona sarmackie np. Alanowie szwendały się na terenach naddunajskich, tam gdzie Goci i nasi tajemniczy Herulowie.

Już w 1981 r. T. Dąbrowska w "Prahistorii ziem polskich" T. V, s. 279 napisała: "Z przebadanych antropologicznie ponad 250 pochówków szkieletowych z różnych cmentarzysk Ukrainy wynika, że przeważają groby osobników dorosłych (ok. 48% kobiet, 42% mężczyzn i ok. 9% dzieci i młodzieży). Antropologiczne cechy tych osobników bliskie są zarówno seriom scytyjskim, jak i późniejszym słowiańskim, brak natomiast związku z seriami sarmackimi". Tekst dotyczy badań antropologicznych na szkieletach osobników kultury czerniachowskiej. Aż dziw bierze, że nie wspomina się o seriach germańskich. Czyżby aż tak się wymieszali, że niemożliwe było odczytać ie tego w materiale kostnym?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.565
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 29/11/2009, 22:42 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 29/11/2009, 20:16)
Już w 1981 r. T. Dąbrowska w "Prahistorii ziem polskich" T. V, s. 279 napisała: "Z przebadanych antropologicznie ponad 250 pochówków szkieletowych z różnych cmentarzysk Ukrainy wynika, że przeważają groby osobników dorosłych (ok. 48% kobiet, 42% mężczyzn i ok. 9% dzieci i młodzieży). Antropologiczne cechy tych osobników bliskie są zarówno seriom scytyjskim, jak i późniejszym słowiańskim, brak natomiast związku z seriami sarmackimi". Tekst dotyczy badań antropologicznych na szkieletach osobników kultury czerniachowskiej. Aż dziw bierze, że nie wspomina się o seriach germańskich. Czyżby aż tak się wymieszali, że niemożliwe było odczytać ie tego w materiale kostnym?
*


A jak określa poszczególne serie? Wzrost, parametry czaszki? Ta „laponoidalna” z rekonstrukcji Gotka była swoją drogą brzydka jak noc listopadowa smile.gif

To mogłby być gwóźdź to trumny „germańskości biologicznej” Gotów. A przynajmniej gwoździk. Źródła przecież generalnie nie postrzegają ich jako Germanów, a ich język jest (zdajsie) na bardzo starym poziomie powiązany z innymi językami germańskimi. Mogłoby to wspierać tezę, że Goci jakich znamy najbardziej, rzeczywiście bardziej są produktem limesu niż „silną grupą wędrującą z Północy” taszczącą w plecaczku swoją traditionskern.

I czy Dąbrowska wspomina coś o stanie zębów badanych szkieletów?

Mademoiselle wink.gif Eamr

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 29/11/2009, 23:12 Quote Post

QUOTE(Eamr @ 29/11/2009, 23:42)
A jak określa poszczególne serie? Wzrost, parametry czaszki? Ta „laponoidalna” z rekonstrukcji Gotka była swoją drogą brzydka jak noc listopadowa smile.gif

Niestety tutaj powołuje się na niejakiego T. S. Konduktorova, Černiachowskaja kultura. In Anropologija drevniego nasielenija. Ukrainy, Izdatielstvo Moskovkovo Univeristeta, Moskva 1972, 76–114, i tam należałoby szukać. Dziewuchą, którą co i rusz prof. Kokowski się chwali (dostępna w "Archeologii Gotów" lub w "A to właśnie Goci"), rzeczywiście do piękności nie należała... wink.gif

QUOTE
To mogłby być gwóźdź to trumny „germańskości biologicznej” Gotów. A przynajmniej gwoździk. Źródła przecież generalnie nie postrzegają ich jako Germanów, a ich język jest (zdajsie) na bardzo starym poziomie powiązany z innymi językami germańskimi. Mogłoby to wspierać tezę, że Goci jakich znamy najbardziej, rzeczywiście bardziej są produktem limesu niż „silną grupą wędrującą z Północy” taszczącą w plecaczku swoją traditionskern.

Źródła historyczne i owszem wspominają o germańskim, tudzież gockim pobycie na terenie, którym obejmowała kultura czerniachowska. Teza o "limesowym produkcie plemienia", chociaż kontrowersyjna, kładzie nowoczesne spojrzenie na sposób postrzegania dziejów Gotów, tych najbliżej Cesarstwa. Teza ta nabiera też właściwych obrotów, gdy się ją poprawnie odczyta, bo przecież przypomina ona nam o tym, że wędrujący germańscy Goci z roku na rok, z mili na milę, stawali się zgoła innym plemieniem, niż li to, które wkroczyło na tereny bezpośredniej bliskości z limesem rzymskim.

QUOTE
I czy Dąbrowska wspomina coś o stanie zębów badanych szkieletów?

Niestety, tutaj znowu trzeba się zwrócić do Konduktorova. smile.gif
Jak mi się uda, to niebawem zamieszczę też info z artykułów antropologicznych stanowiących pokłosie konferencji dotyczących kultury wielbarskiej tym razem.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Amingus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 39.202

 
 
post 4/12/2009, 19:40 Quote Post

QUOTE(marlon @ 27/11/2009, 20:54)
QUOTE
Jeśli pominąć tę wątpliwej wiarygodności wzmiankę Jordanesa, to o dziejach wschodnich Herulów nie wiemy nic.


to mi się właśnie najbardziej podoba w nowoczesnej krytyce tekstów źródłowych. Zawsze niewygodną wzmiankę możemy nazwać niewiarygodną - od razu to lepiej brzmi jakoś tak nauuuukowo. wink.gif

QUOTE
Problem w tym, że ci wschodni Herulowie po burzliwych wydarzeniach z lat 60-tych III wieku znikają ze źródeł. A potem, w połowie V wieku, nagle pojawiają się nad Dunajem.


drugim rewelacyjny pomysłem jest uznanie argumentu ex silentio za królową dowodów Zawsze jest lepiej mieć pod ręką na koniec taki "mocny" argument
*



Ponieważ te cytaty pochodza z mojego postu, czuję się zobligowany do odpowiedzi.

Drogi marlonie , czy mógłbyś wskazać, gdzie w zdaniu "Jeśli pominąć tę wątpliwej wiarygodności wzmiankę Jordanesa, to o dziejach wschodnich Herulów nie wiemy nic" minąłem się z prawdą? Czy znasz jakieś źródła wspominające o Herulach nad Meotydą w IV wieku? Z tego, co wiem, jedynie Jordanes wspomina o klęsce króla Herulów Alaryka w wojnie z Gotami, i otym, że Herulowie musieli uznać zwierzchnictwo Gotów. Tak mogło być. W relacji Jordanesa nie ma nic nieprawdopodobnego. Kłopot w tym, że Jordanes jest jedynym źródłem, które o tym wspomina. A elementarna rzetelność badawcza wymaga ostrożności i pewnej dozy sceptycyzmu, kiedy o jakimś fakcie wspomina tylko jedno źródło, nawet jeśli jest to Tacyt, Tukidydes czy Ammianus Marcellinus, a więc autorzy uchodzący za wiarygodnych. Tymczasem Jordanes z całą pewnością do takich autorów się nie zalicza. Jego dzieło jest zlepkiem rozmaitych elementów, fragmentów o różnej proweniencji i różnej wartości.

Jak mogłeś wywnioskować z moich postów w tym wątku (albo w wątku poświęconym Gotom), wcale nie jestem entuzjastą hiperkrytycznego podejścia do "Getiki" spod znaku chociażby Christensena (skądinąd uważam, że jego ksiązkę naprawdę warto przeczytać - pozwala spojrzeć na wiele problemów z innego punku widzenia)i że jestem ostrożnym zwolennikiem tradycyjnej tezy o skandynawskim pochodzeniu zarówno Herulów, jak i Gotów. Uważam, ża taki scenariusz jest najbardziej prawdopodobny i najlepiej udokumentowany. Ale prawdę mówiąc, mój pogląd na temat pochodzenia Herulów i Gotów w pewnym stopniu wynika nie z trzeźwej i krytycznej analizy źródeł, lecz związany jest z fascynacją wczesnośredniowieczą Skandynawią. Cóż dla mnie "prawdziwa historia" to Getica , skandynawskie sagi, Beowulf, Widsith, Anglo-Saxon Chronicle, Saxo Grammaticus. Dlatego moje spojrzenie jest nieco skrzywione - i zdaję sobie z tego sprawę.
Jednak w swoich postach, tak w tym temacie, jaki i w ogóle na tym forum, notorycznie i premedytacją używam takich zwrotów jak "chyba", "prawdopodobnie", "być może", "wydaje mi się" - po prostu zdaję sobie sprawę, że nasza (a moja w szczególności) wiedza o przeszłości jest bardzo ograniczona. Świadomość tego powinna nas skłaniać do większej ostrożności w sądach. Wprawdzie nie jestem żadnym historykiem, a jedynie pasjonatem, to jednak wypowiadając się choćby na tym forum staram się dochowywać wierności zasadzie, że źródłom nie należy wierzyć bezkrytycznie lecz je interpretować.

Wracając do Herulów znad Meotydy, nigdzie nie napisałem, że brak informacji źródłowych świadczy, że nagle przestali istnieć. Po prostu stwierdziłem, że brak jednoznacznego dowodu na to, że Herulowie poświadczeni od połowy V wieku nad Dunajem to ci sami Herulowie, którzy dali się poznać Rzymianom w III stuleciu nad Morzem Azowskim. Ale wcale takiej możliwości nie wykluczam.
Wcalę się nie obrażę, jeśli ktoś napisze: "Amingus, piszesz bzdury". Ale chciałbym wówczas przeczytać jakieś merytoryczne argumenty oparte na źródłach. Samo "tak było, bo tako rzecze Jordanes, howgh!" jakoś niespecjalnie mnie przekonuje.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 26/12/2009, 22:57 Quote Post

cytat za Leszek Moczulski Narodziny Międzymorza - Ukształtowanie się ojczyzn powstanie państw oraz układy geopolityczne wschodniej części Europy w późnej starożytności i we wczesnym średniowieczu. Warszawa 2007

QUOTE
Na północ od Dunaju rośli w siłę poddani Herułów - Longobardowie; wchłonęli zapewne część Rugiów578, a z północy napływały dalsze uzupełnienia. Ok. 505 r. przekroczyli oni Dunaj, zajmując południową część Tullner Feld, długiej niziny nad-dunajskiej, ciągnącej się na wschód od Krems aż po przełom Dunaju oraz uzależniając położone tulaj miasta rzymskie. Z tej bazy, w tradycji longobardzkiej określanej jako Pole (Feld), ruszyli ok. 508 r. na swoich dotychczasowych władców - Herułów. Wojna trwała parę lat; gdzieś na nizinach obecnej Dolnej Austrii albo południowych Moraw579 Herulowie zostali doszczętnie rozbici, a ich państwo zagarnęli Longobardowie. Liczni Herulowie uznali nowych panów550, jakieś grupy przedostały się przez Dunaj, chroniąc w dzierżonej przez Ostrogotów, choć formalnie bizantyjskiej prowincji Iliria581, głów­na, a przynajmniej najgłośniej zapisana w historii część pokonanego ludu została ode­pchnięta na północne Morawy i zdecydowała się szukać schronienia w swej nordyc­kiej ojczyźnie. Jedyna możliwa droga tej anabasis prowadziła przez Bramę Morawską oraz wzdłuż Odry, przez wszystkie ludy Sklawinów a następnie pusty, niezasiedlony kraj - zapewne nad Nysą Łużycką, Sprewąi Czarną Elsterą582 aż napotkali Wamów Herulowie utrzymywali stosunki z Warnami i wiedzieli, jak do nich trafić; jeśli przybyli z Rugiami z Holsztynu - tym bardziej. Najdogodniejsza droga wzdłuż Łaby, poczynając od Kotliny Czeskiej - była jednak zablokowana przez Turyngów - aktualnie sojuszników Longobardów (H. Wolfram, The ethno-political entites..:, s. 47). O powrotnej wędrówce Hcrulów wiemy od Prokopa z Cezarei: Herulowie... opuścili oj­ czyste siedziby, część,,, przeniosła się na ziemie iłliryjskie, inni natomiast nie zdecydowali się przejść rzeki Istru...[i] przeszli przez wszystkie ziemie Sklawinów... do ludu zwanego Warnami (Procopius Cacsariensis, De bello Gothico..., II, 15; tłum polskie G. Labuda, Słowiańszczyzna..., s. 46). Diecezja Iliria obejmowała ziemie cesarstwa na Półwyspie Bałkańskim na zachód od Driny; jej północną część, aż po linię środkowego Dunaju(wcdtc oficjalnej bizantyjskiej terminologii: Ister), tworzyły prowincje Noricum i Panonia, a południową Dalmacja. Po podziale z 395 r. diecezja Iliria znalazła się w cesarstwie zachodnim, ale po upadku Rzymu wróciła formalnie pod władzę cesarza w Konstanynopolu. Decyzją cesarza Zenona administrował diecezją Iliria Tco­doryk, najpotężniejszy z władców germańskich i konsul cesarstwa. Przeniesienie się do Ilirii oznaczało po prostu przejście na południowy brzeg Dunaju, co można było rozumieć jako emigrację na terytorium cesar­stwa. Rzecz wydaje się jasna, ale spotykane interpretacje zapisu Prokopiusza świadczą o poważnych nieporo­zumieniach. Jeszcze w pierwszej połowie XIX w. Konrad Zeuss doszedł do wniosku, że uciekając przedLongobardami, Herulowie odchodzili na wschód, do Siedmiogrodu i Mołdawii, aby następnie obejść Karpaty i zawrócić w przeciwnym kierunku, wzdłuż Wisły i Odry docierając do Łaby (K. Zcuss, Die Deutschen und die Nachbarstamme, Munchen 1837). Ta zdumiewająca trasa często przyjmowana jest za prawdziwą przez
współczesnych badaczy, bo ułatwia im wyjaśnienie uwagi Prokopa, że przeszli w poprzek przez wszystkie ziemie Sklawinów - którzy to Sklawinowic, według błędnie interpretowanego zapisu Jordanesa (patrz wyżej), mieli swe siedziby tylko po rzeczywiste źródła Wisły (patrząc od wschodu!). Niezależnie od historii (jasno przedstawiającej sytuację polityczną w tym rejonie), geografii (po co obchodzić całe Karpaty, aby trafić do rejonu Bramy Morawskiej, z pobliża której Hcrulowic rozpoczęli swoją peregrynacje?) i rozsądku (droga do Warnów była znana, drogi wokół Karpat nikt nie znał), taka trasa sprzeczna jest również z chronologią. Zna­my datę kontaktu Herulów i Warnów nad Łabą: doszło do tego ok. 512 r. To termin końcowy. W 508 r. Heru-lowic byli jeszcze na Morawach i przez następne lata walczyli tam z Longobardami; wędrówka całego ludu wokół Karpat to przedsięwzięcie nie na lata, a na pokolenie. Gdyby natychmiast po pokonaniu przez Longo-bardów Hcrulowic wycofali się głębiej na wschód, dotarliby do Gepidów mieszkających nad Cisą i w Sied­miogrodzie. Uważa się, że byli oni sprzymierzeńcami Herulów, co wydaje się nic dokońca trafne, gdyż Lon-gobardowic właśnie nawiązali z Gcpidami bliższe stosunki, czego dowodem było małżeństwo króla Wacho z gcpidzką księżniczką Austrigusą, zawarte właśnie w 512 r. Nawet według tegoż Zeussa stosunki hcrulsko--gcpidzkie były złe, co również miało spowodować obchodzenie ziem tych ostatnich od południa. Tyle że Sinnium i Singidunum był wówczas w rękach Ostrogotów, a rejon Żelaznej Bramy trzymali Gepidowie. Aby go ominąć, Hcruiowie musieliby wędrować szerszym łukiem, wchodząc najpierw na ziemie ostrogockic w rejonie spływu Sawy i Dunaju, a następnie w bizantyjską Trację - ale takiego pomysłu nikt nie wysunął. Zakładając jednak, że Gepidowie przyjęliby Herulów życzliwie, nic było powodu do dalszej ucieczki, bo nikt ich nic ścigał, a terenów osiedleńczych nie brakowało (np. ziemie pomiędzy Cisą a Dunajem, do których Ostrogoci nic rościli większych pretensji, były wówczas prawie całkowicie niczamieszkanc); gdyby jednak Hcrulowie postanowili uciekać dalej, to nie było powodu, aby nic skorzystali z terenów osiedleńczych nad Morzeni Czarnym, w nieźle chyba zapamiętanej rzeczywistej ojczyźnie sprzed dwu stuleci (jeśli, zgodnie z prawic powszechną opinią, stamtąd przybyli). Mieli żyć tutaj aż do inwazji Hunów, a jakaś ich cząstka za­pewne przetrwała wśród sporej grupy ludności germańskiej - Gotów Taurydzkich z krainy Dori (na Krymie), pozostających pod opieką Bizancjum, o czym pisze zresztą tenże Prokop z Cezarei (tym razem w pracy De Aedificiis, II, 7). Przyjmijmy jednak, że od tej słonecznej krainy Hcrulowic woleli surowe ziemie północy. Wówczas powędrowaliby do nich drogą, którą ongiś - w III w. EC przybyli za Gotami; w pierwszej połowie VI w. miały być utrzymywane kontakty z ludami nad środkowym i wschodnim Bałtykiem (Winidywariowic, Esliowie). Podnoszone są również pomysły, że Hemlowie, wyparci z Moraw do doliny Wagu, wybrali drogę przez przełęcze karpackie (H. Łowmiański, Początki..., t. II, s. 302); tyle tylko że dolina Wagu wyprowadza wprost do Bramy Morawskiej; żeby dotrzeć do strefy przełęczy (ówcześnie zresztą niepozwalających na mi­growanie całych ludów), trzeba było okrążyć góry środkowej Słowacji i dostać się do doliny górnej Cisy. Znajdując się tam, Hcrulowie nic mieliby najmniejszego powodu do ucieczki przed Longobardami, bo ten wojowniczy lud nigdy do tych ziem nic dotarł. Z wszystkich możliwości, jakie mieli Hcrulowie, gdyby w swej ucieczce rzeczywiście wrócili do ziem nad Fontem, najmniej prawdopodobny byłby wybór nieznanej drogi, która po północnej stronic Karpat doprowadzi ich nad środkową Łabę. W dodatku wszystko trzeba by zmieś­cić w krótkim okresie 508-512 r. - i to zakładając, że rozpoczęli oni swój exodus już w pierwszym roku wojny. Jest to oczywiście niemożliwe, ale znacznie krótszy okres wystarczał, aby odchodzący na północ lud przemieścił się przez Bramę Morawską i wędrując wzdłuż Odry za środkowąŁabą spotkał Warnów. Pragnąc uprawdopodobnić domysł Zeussa, niektórzy badacze szukają dla Herulów nowej, bardziej dogodnej lokaliza­cji. M. Parczewski przypuszcza, że ich tereny osiedleńcze znajdowały się nad dolną Sawą i Dunajem - mniej więcej od Sirmium aż po Żelazną Bramę (Michał Parczewski, Beginnings oflhe Slavs' culture [w:] Origins of Central Europę, wyd. Przemysław Urbańczyk, Warsaw 1997, s. 83, szkic 3). Nic wyjaśnia jednak której-kolwiek z podstawowych kwestii: jak ułożyli sobie stosunki z Ostrogotami, którzy kilka lat wcześniej wypę­dzili z tej części Panonii Gepidów; czemu opuścili te ziemie, formalnie cesarstwa; jak mogli walczyć tam z Longobardami, którzy dopiero kilkanaście lat po odejściu Herulów do starej ojczyzny pojawili się w zachód-niej Panonii, a do rejonu spływu Sawy i Dunaju dotarli w połowie stulecia; czemu nic podejmuje polemiki z bogatym dorobkiem archeologów, lokujących tereny osiedleńcze Herulów na Morawach, ani nic reaguje nawet na referat Wolirama, przedstawiony na tejże samej co jego praca konferencji w Jadwisinic w maju 1996 r. Użyty przez Prokopa zwrot: przez wszystkie ludy Sklawinów nic oznacza oczywiście, że obeszli wszystkie rejony zasiedlone przez Sklawinów - lecz jedynie, że ich droga przecinała terytorium zamieszkane przez ten lud; obszar musiał być rozległy, gdyż inaczej historyk nic odnotowałby tego faktu. (Ostatnio nową, w pewnym sensie rewelacyjną wersję wędrówki Hcrufów przedstawił Andrzej Kokowski we wspominanej Starożytnej Polsce (ostatnie trzy rozdziały, passlm}. Otóż, po klęsce poniesionej od Longobardów wediug Prokopiusza z Cerazei [jest to opisanie własnymi słowami cytatu podanego na wstępie niniejszego przypisu] ruszyli do niej [swojej północnej praojczyzny] lewym brzegiem Dunaju, obchodząc w ten sposób Karpaty (s. 528); po drodze spalili Świlczę pod Rzeszowem (s. 510), co archeologowie datująna lata 450-470, zatrzy­mali się czas jakiś w Ułowię k. Tomaszowa Lubelskiego (s. 519), aby po dotarciu w rejon Olsztyna (na War­mii; por. Wojciech Nowakowski, Die Olsztyn-Gruppe (Masurgermanische Kultur) m der Yolkerwanderungs-zeit das Problem ihrer chronologiachen undundterritorialen Grenzen [w:] red. M. Mączyńska, T. Grabarczyk. Die Spatrómische Kaiserzeit und die frilhe Yolkerwanderungszeit in Mittel- und Osteuwpa, Łódź 2000, s. 168), wespół z Gotami i przy pomocy Bałtów pokonać Widywariów (s. 519); to właśnie pojawienie się Herulów zniszczyło zwiqzek Widywariów, a ich wtargnięcie do Skandynawii zakończyło się walką z miejsco­wymi, w której zwyciężyli (s. 524); powyższe Kokowski uznaje za ryzykowną tezę, czemu trudno się dziwić. Autor jednak na szkicu 31 (s. 529) za najbardziej prawdopodobną drogę powrotu Herulów uważa - przewrot­nie, choć trafnie - trasę biegnącą, z Blućina przez Bramę Morawską i Śląsk ku Sotawie. Jerzy Nalepa uważa, że Warnowie znajdowali się jeszcze w swoich nadmorskich siedzibach we współ­czesnym Holsztynie, a nad Sotawe mogli dotrzeć dopiero ok. 560 r. (J. Nalepa, Wielka (biała) Serbia i wielka (biała) Chorwacja nad Solawą (Saale), maszynopis przygotowany do druku, s. 60). Zmiana lokalizacji War-nów nic ma dla wywodu większego znaczenia, co najwyżej powiększa się strefa niezamicszkana. Herulowie nic mogli wędrować na przełaj przez Brandenburgię, po dojściu do Łaby skierowali się prawym brzegiem tej rzeki; za każdym razem, aby się przedostać do Skanii, musieli iść przez Holsztyn.



QUOTE
czy mógłbyś wskazać, gdzie w zdaniu "Jeśli pominąć tę wątpliwej wiarygodności wzmiankę Jordanesa, to o dziejach wschodnich Herulów nie wiemy nic" minąłem się z prawdą


wąptię w wątpliwą wiarygodność wzmianki Jordanesa albowiem jej wiarygodność weryfikuje się przez liczne informacje o pobycie na Ukrainie i w okolicy szeregu ludów skandynawskich i okolicznych. Zaś Herulowie byli plemieniem nie jednostką wojskową o czym świadczy to że mieli swoją ojczyznę a nawet gdy zabrakło własnej dynastii chcieli sprowadzić z tej ojczyzny nowego króla. Jednostki wojskowe mają ojczyzny tam gdzie ich garnizon zaaś z braku mianowanych dowódców wybierają ich spośród siebie. CBDO wink.gif


My Webpage
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Amingus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 39.202

 
 
post 27/12/2009, 18:43 Quote Post

QUOTE(marlon @ 26/12/2009, 22:57)

QUOTE
czy mógłbyś wskazać, gdzie w zdaniu "Jeśli pominąć tę wątpliwej wiarygodności wzmiankę Jordanesa, to o dziejach wschodnich Herulów nie wiemy nic" minąłem się z prawdą


wąptię w wątpliwą wiarygodność wzmianki Jordanesa albowiem jej wiarygodność weryfikuje się przez liczne informacje o pobycie na Ukrainie i w okolicy szeregu ludów skandynawskich i okolicznych. Zaś Herulowie byli plemieniem nie jednostką wojskową o czym świadczy to że mieli swoją ojczyznę a nawet gdy zabrakło własnej dynastii chcieli sprowadzić z tej ojczyzny nowego króla. Jednostki wojskowe mają ojczyzny tam gdzie ich garnizon zaaś z braku mianowanych dowódców wybierają ich spośród siebie. CBDO wink.gif

*



Owszem, mamy całkiem sporo informacji, ale o Gotach; z Herulami jest już nieco gorzej. Pojawiają się w źródłach na chwilę w latach 60-tych III wieku, by zaraz potem zniknąć w mroku. Od końca III do początku VI wieku spotykamy za to Herulów działających na zachodzie - nad Renem, w Galii, a nawet plądrujących wybrzeża Hiszpanii. Na dobrą sprawę nie wiadomo, gdzie właściwie ci zachodni Herulowie mieli wówczas swoje siedziby (w Skandynawii, na wyspach duńskich?). Jordanes wspomina, że Herulowie zostali wykopani ze swoich starych siedzib przez Danów (chyba gdzieś na przełomie V i VI wieku).

Ale o Herulach znad Meotydy źródła w tym czasie milczą - poza tą nieszczęsną smile.gif wzmianką Jordanesa, o której wartośc się tutaj spieramy.

Ale nie w tym rzecz. Próbowałem tylko wykazać, że w gruncie rzeczy nie wiemy , czy Herulowie, którzy "wypływają" nagle w połowie V wieku nad środkowym Dunajem i których poźniejsze burzliwe dzieje opisał m. in. Prokopiusz, to ci sami Herulowie, którzy w III wieku pomieszkiwali nad Morzem Azowskim. Oczywiście jest całkiem możliwe, że w IV wieku zostali ujarzmieni przez Gotów (jak podaje Jordanes), jednak zdołali zachować swoją tożsamość i nie rozpłynęli się wśród Gotów, a w poźniejszym czasie wraz z Hunami i Ostrogotami przenieśli się nad Dunaj. Niestety, żadne źródło nie zawiera wzmianki o takiej wędrówce Herulów, co oczywiście nie oznacza, że nie mogła mieć miejsca . W jednym z wcześniejszych postów wskazałem na inne możliwe rozwiązanie: naddunajscy Herulowie mogli być inną grupą herulską, która niedawno przybyła w okolice limesu ze Skandynawii (czy gdzie tam były podówczas siedziby zasadniczej części gens Erulorum ). Taka stosunkowo świeża emigracja mogłaby tłumaczyć utrzymywanie się bardzo silnych więzi z Herulami, którzy pozostali w Thule.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 27/12/2009, 20:24 Quote Post

akurat ta kwestia czy Herulowie którzy wracali do Skandynawii w roku 512 są tymi którzy mieszkali nad Meotydą wydaje się mniej istotna. Jest to kwestia subiektywnego wyboru i niczego więcej. Moje wypowiedzi dotyczyły raczej ogólnej negatywnej oceny informacji dotyczącej Herulów nad Meotydą w czasach cesarza Galliena których wymienił między innymi Zosimos - jest ona konkretna i niczym szczególnie niewiarygodnym się nie wyróżnia.

My Webpage
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Amingus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 39.202

 
 
post 27/12/2009, 22:37 Quote Post

No i ja też nigdy nie kwestionowałem obecności Herulów nad Meotydą w III wieku. Choć niektórzy badacze, jak choćby wspomniany już tutaj A. Ellegard w artykule Who were the Eruli? Scandia 53 (1987), s. 28-29, podejmowali takie próby - moim zdaniem nieprzekonujące.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej