| |
|
|
 Związki między Polakami i Wandalami, Jak to z Wandą było ?
| |
|
|
|
|
Obszar wschodnich Niemiec jest uznawany za macierzysty dla plemion germańskich.
Na Śląsku lokuje Wandalów J. Strzelczyk. Nie ma mocnych argumentów przeciw obecności tamże w tym samym czasie plemion słowiańskich.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No i co z tymi zrodlami Panowie?
Ciezka sprawa, prawda? Nie latwo jest udokumentowac pobyt Wandalow w Polsce u schylku starozytnosci...
Wlasciwie - o ile wiem - to wogole nie jest mozliwe, bo takie zrodla nie istnieja.
Zauwazcie wyrazny rozziew miedzy tym, co mozna przeczytac o Wandalach we wspolczesnych ksiazkach, a tym o czym faktycznie donosi historia (czyli zrodla) - bo tam gdzie kossinnowiercy zwykle maluja Wandalow, historia wyraznie i wielokrotnie wymienia plemiona Lugiow, ktorzy np. w swietle relacji Tacyta i Ptolemeusza zdaja sie zajmowac cala, zchodnia czesc obszaru kultury Przeworskiej.
Co wiecej, jakies wielkie, choc blizej nie okreslone przestrzenie na wschod od Lugiow (a takze na polnoc oraz - pozniej - na poludniowy wschod od nich) zajmuja Wenedowie.
A gdzie sa ci Wandalowie?
O ile pamietam wymienia ich w PL. tylko jeden Jordanes w swojej Getice, ale nie w poludniowej ani nie w srodkowej Polsce tylko na Pomorzu.
Wedlug jego relacji w czasach ladowania Gotow, Wandalowie mieszkali gdzies na wschodnim Pomorzu byli sasiadami mieszkajacych wzdluz wybrzeza Rugiow. Goci pokonali jedych i drugich, wypedzili Rugiow i podporzadkowali sobie Wandalow.
Ta historia fajnie pasuje do genezy k. wilbarskiej, w ktorej mieszaja sie elementy przeworskie z nordyckimi. Warto jednak zauwazyc ze jej pierwszy etap rozgrywal sie nad Sinus Veneticus (a nie "Vandalicus") i ze jej ekspansja odbywala sie na terenach na ktorych wszystkie pozostale zrodla wymieniaja Wenedow (a nie Wandalow). W dodatku te pozostale zrodla sa znacznie starsze, a tym samym bardziej wiarygodne od jordanesowej Getiki.
Moim zdaniem kompilatorowi Jordanesowi najwyrazniej popieprzyli sie nie tylko Goci z Getami ale takze Wandalowie z Wenedami.
Natomiast nie jest dla mnie jasne kim byli Wandalowie z nad Laby, ktorzy pozniej zostali z tamtad wyparci gdzies do Bawarii i Austrii i ktorych duza czesc w koncu wywedrowala do Afryki.
Czy byli oni faktycznie germanami? a moze byli tylko troche zgermanizowanymi potomkami slowianskich Wenedow z Pomorza?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(JarekJ @ 5/02/2006, 11:56) A gdzie sa ci Wandalowie? O ile pamietam wymienia ich w PL. tylko jeden Jordanes w swojej Getice, ale nie w poludniowej ani nie w srodkowej Polsce tylko na Pomorzu. Wedlug jego relacji w czasach ladowania Gotow, Wandalowie mieszkali gdzies na wschodnim Pomorzu byli sasiadami mieszkajacych wzdluz wybrzeza Rugiow. Goci pokonali jedych i drugich, wypedzili Rugiow i podporzadkowali sobie Wandalow. Ta historia fajnie pasuje do genezy k. wilbarskiej, w ktorej mieszaja sie elementy przeworskie z nordyckimi. Warto jednak zauwazyc ze jej pierwszy etap rozgrywal sie nad Sinus Veneticus (a nie " Vandalicus") i ze jej ekspansja odbywala sie na terenach na ktorych wszystkie pozostale zrodla wymieniaja Wenedow (a nie Wandalow). W dodatku te pozostale zrodla sa znacznie starsze, a tym samym bardziej wiarygodne od jordanesowej Getiki.
mehehe....źródła starsze to wcale nie znaczy wiarygodniejsze ...często jest nawet odwrotnie 
Faktem jest jednak to co piszesz NIE MA DOSTATECZNYCH dowodów źródłowych, potwierdzających obecność Wandalów na ziemiach polskich. ...ale, wiele wskazuje na to, że byli jednakże Wandalowie częścią składową Zw.Lugijskiego, czy też elementem kultury przeworskiej -Bosh ..jak słyszę określenia kultura przeworska , czy wielbarska to chce mi się płakać  ..zdecydowanie wolę konkretne okreslenia np. "te i te okolice, zajmowały takie i takie ludy"...a nie "na tych terenach mamy do czynienia z ludami kultury przeworskiej "..bleee 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na zadane przez Ciebie pytanie odpowiedziałem twierdząco. Dla mnie jest więcej niz prawdopodobnym, iż szczątki Wandalów (Silingów) pozostały na terenie dzisiejszej Polski aż do przybycia Słowian i z biegiem czasu z nimi się zasymilowały.
Potwierdzeniem takiego poglądu niech bedą nastepujące fakty :
- afrykański odłam Wandalów utrzymywał kontakty z pozostałymi na Śląsku pobratymcami jeszcze w V a może i w początkach VI wieku (odnotowano przybycie poselstwa, które przybyło do Afryki z prośbą o zgodę na zajęcie dawnej ojcowizny Wandalów afrykańskich),
- badania archeologiczne i antropologiczna analiza materiałów z Dolnego Śląska przeprowadzone w latach 20tych i 30tych ubiegłego stulecia wykazały, że w grobach datowanych na wiek IX/X znajdowały się szczątki ludzi o wybitnej charakterystyce wschodnigermańskiej,
-Thietmar opisując walki cesarstwa z Polską Chrobrego wspomina o tym, że Niemcza to "gród, który zbudowali nasi..." (teoria o jeńcach jest tylko jedną z kilku; a "nasi" to kto ?).
Biorąc powyższe pod uwagę sądzę, iż jakaś część potomków Wandalów uległa we wczesnym średniowieczu slawizacji a potem -najpewniej- germanizacji. Taki to los ...:-)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 6/02/2006, 22:56) Dla mnie jest więcej niz prawdopodobnym, iż szczątki Wandalów (Silingów) pozostały na terenie dzisiejszej Polski aż do przybycia Słowian i z biegiem czasu z nimi się zasymilowały.
Aby na terenie Polski mogly pozastac jakies "szczątki Wandalów (Silingów)", owi Wandalowie musieliby najpierw tu byc. Gdzie dowody, ze byli ?
Gdzie sa starozytne lub wczesno-sredniowieczne zrodla, ktore mowia o Wandalach na terenie Polski ?
QUOTE(Bazyli @ 6/02/2006, 22:56) Potwierdzeniem takiego poglądu niech bedą nastepujące fakty :
- afrykański odłam Wandalów utrzymywał kontakty z pozostałymi na Śląsku pobratymcami jeszcze w V a może i w początkach VI wieku (odnotowano przybycie poselstwa, które przybyło do Afryki z prośbą o zgodę na zajęcie dawnej ojcowizny Wandalów afrykańskich),
Bardzo prosze o cytat tego kawalka, ktory mowi o pobratymcach "pozostałych na Śląsku"
QUOTE(Bazyli @ 6/02/2006, 22:56) - badania archeologiczne i antropologiczna analiza materiałów z Dolnego Śląska przeprowadzone w latach 20tych i 30tych ubiegłego stulecia wykazały, że w grobach datowanych na wiek IX/X znajdowały się szczątki ludzi o wybitnej charakterystyce wschodnigermańskiej,
 tzn. jakiej ???
QUOTE(Bazyli @ 6/02/2006, 22:56) -Thietmar opisując walki cesarstwa z Polską Chrobrego wspomina o tym, że Niemcza to "gród, który zbudowali nasi..." (teoria o jeńcach jest tylko jedną z kilku; a "nasi" to kto ?).
np. "nasi Sasi"
QUOTE Biorąc powyższe pod uwagę sądzę, iż jakaś część potomków Wandalów uległa we wczesnym średniowieczu slawizacji a potem -najpewniej- germanizacji. Taki to los ...:-)
Trudno polemizowac z tym co sie komus wydaje, ale chce jeszcze raz wytknac, ze nie ma zadnych podstaw do zaludniania Polski Wandalami. Nawet jesli w jakims momencie swoich dziejow jakas grupa Wandalow zamieszkiwala najbardziej zachodnia czesc Slaska, lub jakas enklawe na Pomorzu, to zrodla nie wymieniaja ich jako waznych, a tymbardziej glownych mieszkancow terytorium Polski i - odwrotnie niz XIX i XX wieczni autorzy - nie przypisuja im zadnego znaczenia na wschod od Odry.
(- no chyba ze przyjmiemy podzial plemion germanskich proponawany przez Pliniusza, uznajac Gotow za odlam Wandalow.)
A teraz, odwroce kota ogonem i zapytam: skad pewnosc ze Wandalowie byli Germanami w dzisiejszym znaczeniu tego slowa ?
Skad pewnosc ze wszystkie ludy zwane przez Rzymian i Grekow "Germanami" mowily jezykami, ktore dzisiaj okresla sie mianem "germanskich" (a ktore wczesniej nazywano "teutonskimi") ?
Skad wiadomo ze z Wandalowie byli ludem "wschodnio-germanskim" (wschodno-teutonskim), a nie zachodno-slowianskim ? (wszak nie na podstawie wandalskich imion, z ktorych polowa jest slowianska a druga polowa niepewna)
Na wszystkich obszarach, na ktorych zrodla antyczne wymienialy Wandalow (w Niemczech, Hiszpanii, w polnocnej Afryce, na Sycylii i Balearach) zrodla sredniowieczne wymieniaja Slowian, a ich autorzy niejednokrotnie zdaja sie identyfikowac Wandalow ze Slowianami (np. z Wendami).
Czy wszyscy oni sie mylili ?
Czy Wandalowie wyparowali z Niemiec, Iberii, Sycylii, Balearow i Afryki tak samo jak wyparowali starozytni mieszkancy Polski: Lugiowie i Wenedowie ? - czy moze jakos jeszcze fikusniej ?
Zalaczam link do zrodla i fragment ktorego brakuje na stronie Wikipedii poswieconej Wandalom:
"Now from Kersona all the way to the mouth of the Tanais there are high promontories along the sea, and there are forty hamlets between Kersona and Soldaia, nearly every one of which has its own language; among them were many Goths, whose language is Teutonic"
"The language of the Ruthenians, Poles, Bohemians and Sclavons is the same as that of the Vandals"
Willem van Ruysbroeck 1253
Ruysbroeck
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=JarekJ,30/03/2006, 19:21]
Aby na terenie Polski mogly pozastac jakies "szczątki Wandalów (Silingów)", owi Wandalowie musieliby najpierw tu byc. Gdzie dowody, ze byli ?
Gdzie sa starozytne lub wczesno-sredniowieczne zrodla, ktore mowia o Wandalach na terenie Polski ?
[/quote]
Nie wszystko jest napisane w źródłach "czarno jak na białym" czasami trzeba ruszyć głową i powiązać pewne fakty. Jak to zrobisz to będziesz wiedział że byli.
[quote=Bazyli,6/02/2006, 22:56]Potwierdzeniem takiego poglądu niech bedą nastepujące fakty :
- afrykański odłam Wandalów utrzymywał kontakty z pozostałymi na Śląsku pobratymcami jeszcze w V a może i w początkach VI wieku (odnotowano przybycie poselstwa, które przybyło do Afryki z prośbą o zgodę na zajęcie dawnej ojcowizny Wandalów afrykańskich
Bardzo prosze o cytat tego kawalka, ktory mowi o pobratymcach "pozostałych na Śląsku"
[/quote]
Masz rację w tym przypadku Prokop z Cezarei pisał o poselstwie ze starych siedzib z nad Cisy (stamtąd Hasdingowie)
[quote=Bazyli,6/02/2006, 22:56]- badania archeologiczne i antropologiczna analiza materiałów z Dolnego Śląska przeprowadzone w latach 20tych i 30tych ubiegłego stulecia wykazały, że w grobach datowanych na wiek IX/X znajdowały się szczątki ludzi o wybitnej charakterystyce wschodnigermańskiej,
[/quote]
Interesowałaby mnie wspólczesna analiza tych grobów. Ale pewnie to niemożliwe.
[QUOTE]
(wszak nie na podstawie wandalskich imion, z ktorych polowa jest slowianska a druga polowa niepewna)
[/QUOTE]
Jakie to są słowiańskie imiona u Wandalów?
[QUOTE]
Na wszystkich obszarach, na ktorych zrodla antyczne wymienialy Wandalow (w Niemczech, Hiszpanii, w polnocnej Afryce, na Sycylii i Balearach) zrodla sredniowieczne wymieniaja Slowian, a ich autorzy niejednokrotnie zdaja sie identyfikowac Wandalow ze Slowianami (np. z Wendami).
Czy wszyscy oni sie mylili ?
[/QUOTE]
Słowianie w rejonie zachodniego Morza Sródziemnego znaleźli się jako niewolnicy bądź najemnicy
[/QUOTE]
"Now from Kersona all the way to the mouth of the Tanais there are high promontories along the sea, and there are forty hamlets between Kersona and Soldaia, nearly every one of which has its own language; among them were many Goths, whose language is Teutonic"
"The language of the Ruthenians, Poles, Bohemians and Sclavons is the same as that of the Vandals"
[QUOTE]
van Ruysbroeck opisuje stosunki na Krymie a tam było wtedy przecież wielu Gotów . Na zachodzie powszechnie było utożsamianie Wendów ( słowian żyjących za Odrą) z imieniem Wandalów i tyle.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Może wracając do postu otwierającego temat: Wanda, a właściwie Avandza, to postać poświadczona w zapiskach przez jednego z arabskich kronikarzy. Miał to być król/królowa Białych Chorwatów.
Dlatego tez nie musimy kurczowo tryzamć się Wandalów jako jej plemienia
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wuz @ 1/04/2006, 10:09) Nie wszystko jest napisane w źródłach "czarno jak na białym" czasami trzeba ruszyć głową i powiązać pewne fakty. Jak to zrobisz to będziesz wiedział że byli.
Brzmi karkolomnie..
a dlugo tak trzeba ruszac ta glowa, by Wisla zamienila sie w Labe, i by z terenow k. przeworskiej zniknely plemiona Lugiow (wymieniane przez Strabona, Tacyta, Ptolemeusza, Cassiusa Dio...), a zamiast nich pojawili sie Wandalowie (nie wymieniani tam przez nikogo).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 1/04/2006, 23:31) Może wracając do postu otwierającego temat: Wanda, a właściwie Avandza, to postać poświadczona w zapiskach przez jednego z arabskich kronikarzy. Miał to być król/królowa Białych Chorwatów. Dlatego tez nie musimy kurczowo tryzamć się Wandalów jako jej plemienia
gdzie to wyczytałeś 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Łączenie Polaków z Wandalami, w zasadzie zaczyna się od Kadłubka, i rozpowszechnia sie później. Wczesniej raczej określano tak po prostu Słowian (więc i Polacy mogli dostać to miano), a nawet Awarów. Dopiero Kadłubek łączy jednak ściśle Wandalów z legendarną Wandą, a więc Polską. Tu krótki artukuł na temat występowania tego połączenia
http://ww6.tvp.pl/1395,20051013255914.strona
Często podaje sie ze o Wandalach pisali Tacyt i Pliniusz Starszy i gdzies ich umiejscawiali. Jak wygladały te opisy?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Najpierw ustalmy czy jacys Wandalowie wogole mieszkali w PL i ewentualnie ilu ich bylo.
Że mieszkali, i że mają w Polsce licznych potomków, nie mam ku temu najmniejszej wątpliwości. Idąc rano widzę zdemolowane przystanki MPK, powybijane szyby, pourywane słuchawki od automatów telefonicznych. O takich drobiazgach jak zniszczone ławki w parkach, czy poprzewracane kosze na śmieci to nawet nie wspomnę. A jeżeli ktoś ma jeszcze jakieś watpliwości w tej sferze, to niech idzie dajmy na to na mecz Legii z Widzewem, i niech zobaczy "Krajobraz po bitwie". W trakcie kontemplacji wszystkie wątpliwości zostaną niewątpliwie rozwiane.
pzdr.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Resztki Wandalów w Polsce? Chociażby mieszkańcy Wilamowic
Może mają z nimi coś wspólnego.
Aa, czytałem kiedyś tą książkę Strzelczyka, opiera się właściwie na źródłach tego Prokopa z Cezarei, ciekawa jest...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nawet jeżeli w Polsce mieszkali przed Słowianami GERMAŃSCY Wandalowie to nie po wędrówkach ludów nie pozostało po nich śladu gdyż zostali wytępieni. Skąd takie moje zdanie? Warto przeczytać cytowane przeze mnie niedawno źródła o Słowianach w topiku o technikach walk Słowian.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Argal
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 11 |
|
| Nr użytkownika: 20.834 |
|
|
|
Arkadiusz Bobran |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: administracja |
|
|
| |
|
Ten okres czasu (chodzi o wczesne średniowiecze) jest idealny do zagorzałych sporów i dyskusji, większego mętliku etnicznego wcześniej chyba nie było, teraz owszem, jest. Dux Vandalorum - tu może chodzić o tradycyjne określenie geograficzne, a dodatkowo potwierdzać mix etniczny tak znamienny dla okresu wędrówki ludów, nie do określenia dla zachodnich ówczesnych sąsiadów.
Do wędrówki Wandalów koniecznie trzeba dorzucić sporą ilość Gotów, którzy "wzięli ze sobą" sporo Bałtów (przede wszystkim Warmów z dzisiejszych okolic Olsztyna, gdzie wpływ Gotów był bardzo długotrwały). W każdym z przypadków była część ludności, która nie dawała się zwieść mirażem lepszego bytu. Ci w razie regionalnych okupacji Hunów, czy Awarów mogli migrować w zasięgu "kraju". Trzeba pamiętać o silnych, niezdobytych grodziskach Bałtów, którzy przetrwali aż do podbojów krzyżowo-krzyżackich XIII wieku.
Warto dopuszczać nawet przyjaźń niektórych rodów i osad między zwaśnionymi narodami. Z pewnością totalna eksterminacja nie była stosowana przez większość okupantów, chodź niestety zdarzała się w przypadku okrutników, lub strategów korzystających z dobroci "spalonej ziemi", na której wroga armia nie mogła się pożywić.
Także w momencie dominacji Słowian, tak mało znanego powszechnie okresu czasu, było na terenach Vandalów i Getów miejsce także dla tubylców i przy tym się będę upierał. Przekona mnie jedynie archeolog, który przypadkiem dowiedzie, że na wszystkich terenach zamieszkiwanych przez Getów, czy Vandalów zanikł całkowicie właściwy dla nich "sposób pogrzebowy".
Swoją drogą to są opowieści "mierzące się w biegu" z opowieściami Tolkiena, tak barwne, pełne piękna i grozy, tak oddziałujące na wyobraźnię.
Pozdrawiam.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
1/02/2006, 11:39
