Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Szwedzi po II Wojnie Północnej: straty,
     
VK-cymberkaj
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 69.248

Zawód: student
 
 
post 25/11/2010, 19:06 Quote Post

Ostatnio zainteresowałem się pewną sprawą, a mianowicie, jakie były negatywne skutki potopu właśnie dla Szwecji? Od razu uprzedzam, iż mowa tu o stratach Szwedów, a nie RON-u. Wszędzie, gdzie tylko czytam o II wojnie północnej, mowa o wielkic, stratach Polski. Temu nie da się po prostu zaprzeczyć, jednakże Szwedzi też przecież musieli ponieść jakieś straty-nie tak gigantyczne, jak RON, ale jednak jakieś tam musiały być. Wymusili na Janie Kazimierzu zrzeczenie się Infalt i tronu szwedzkiego, ale przecież to była czysta formalność, potwierdzająca coś, co Szwecja i tak miała już od dawna. Przez 5 lat musieli walczyć przeciwko niemal połowie Europy, a ich jedyna "praktyczna" zdobycz, to Skania.

Ja jednak dostrzegam pewny negatywny skutek dla Szwecji-wyniszczenie finansowe. Wiadomo przecież, iż Szweca była w tamtych czasach krajem żyjącym tylko i wyłącznie z wojny. Posiadanie najlepszej armii w całej ówczesnej Europie było ich jedynym atutem, a cała reszta? Słaba gospodarka, wieczne zadłużenie u innych państw... Można powiedzieć, iż Szwecja atakowała innych nie po to, aby coś zdobyć, lecz po to, aby po prostu przeżyć. Druga wojna północna była więc dla nich niczym dla pechowego biznesmena nieudany interes-cały majątek i wszelkie dochody zainwestowane i zmarnowane (sama Skania to w końcu marna zdobycz w porównaniu z okupacją RON-u). Trudo jest w końcu walczyć przeciwko całej Europie, a co dopiero takiemu słabemu (oczywiście TYLKO w sensie gospodarczym) państwu.

Gdzieś kiedyś czytałem, że po II wojnie północnej Szwecja posiadała tak krytyczny poziom zadłużenia (o wieeele większy niż przed wojną), że przez mnóstwo czasu nie mogła się pozbierać. Warto również wspomnieć, iż jej jedyne źródło dochodów (czytaj armia) było przekrwawione i wyniszczone. Przynajmniej pod tym jednym względem RON był lepszy od Szwecji w czasach jej najlepszego prosperowania-ponosiliśmy wiele klesk, ale kłopoty powojenne zaczęły się dopiero po wojnie na naszych terenach (a nie tylko pograniczach).

Ja nie przeczę, iż Szwedzi nieźle nam... um... dokopali, ale pod względem ich sytuacji powojennej, można uznać potop za swego rodzaju remis.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
marioxb
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 151
Nr użytkownika: 68.201

 
 
post 25/11/2010, 20:14 Quote Post

Ktoś policzył, że podczas tej wojny zginęło co najmniej 70 tys. szwedzkich i fińskich żołnierzy. Dla kraju, który miał stosunkowo mało ludności, to duże straty. Do tego doliczyć należy jeszcze żołnierzy zaciężnych.

W 1654 r. Szwecja miała 3,7 mln dalerów długu. Po wojnie dług ten wzrósł do 10,7.

Ten post był edytowany przez marioxb: 25/11/2010, 20:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
porfiriodiaz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 101
Nr użytkownika: 68.610

 
 
post 25/11/2010, 20:29 Quote Post

po Potopie Szwecja straciła wigor i zaprzestała ekspansji dry.gif
a i nie było fińskich żołnierzy
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
marioxb
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 151
Nr użytkownika: 68.201

 
 
post 25/11/2010, 20:41 Quote Post

W późniejszych latach korona nie mogła zmniejszyć tego długu. W 1698 r., a więc przed wybuchem wielkiej wojny północnej dług ten spadł do 8,8 mln, żeby w 1718 r. wynieść prawie 64.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
marioxb
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 151
Nr użytkownika: 68.201

 
 
post 25/11/2010, 20:47 Quote Post

QUOTE(porfiriodiaz @ 25/11/2010, 20:29)
po Potopie Szwecja straciła wigor i zaprzestała ekspansji dry.gif


Szwecja musiała bronić tego, co już zdobyła, a było tego sporo. Proces ten datuje się już od wojny w latach 1655-1660.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 25/11/2010, 21:20 Quote Post

QUOTE(porfiriodiaz @ 25/11/2010, 20:29)
po Potopie Szwecja straciła wigor i zaprzestała ekspansji dry.gif
a i nie było fińskich żołnierzy
*


Byli tylko że nikt wtedy nie mówił o fińskim narodzie.
Dla Szwedów byli ludźmi drugiej kategorii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 25/11/2010, 22:13 Quote Post

QUOTE(marioxb @ 25/11/2010, 20:14)
Ktoś policzył, że podczas tej wojny zginęło co najmniej 70 tys. szwedzkich i fińskich żołnierzy.


Zastanawiam sie, biorac pod uwage ilosc regimentow krajowych i ich liczebnosc, czy liczba ta dla 'wojen Karola X Gustawa' nie jest przesadzona? Jakby nie patrzec, gros armii to jednak byly oddzialy zaciezne, przewaznie niemieckie.

[przepraszam za brak polskich liter, pisze z pracy]
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
VK-cymberkaj
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 69.248

Zawód: student
 
 
post 25/11/2010, 23:02 Quote Post

QUOTE(marioxb @ 25/11/2010, 20:47)
QUOTE(porfiriodiaz @ 25/11/2010, 20:29)
po Potopie Szwecja straciła wigor i zaprzestała ekspansji dry.gif


Szwecja musiała bronić tego, co już zdobyła, a było tego sporo. Proces ten datuje się już od wojny w latach 1655-1660.
*



Tym bardziej, iż jej ziemie były od siebie oddzielone Bałtykiem: dzisiejsza Szwecja, Finlandia, Inflanty, Szczecin...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 25/11/2010, 23:25 Quote Post

Jeśli Szwedzi stracili w Polsce istotnie 70 tysięcy zabitych i zmarłych własnych żołnierzy, to pod względem czysto militarnym - pomijając straty cywilne - wcale nie wypadli lepiej od sił polskich, bo wątpię by nasi pospolitacy i komputowi stracili więcej w kampaniach antyszwedzkich.

Oczywiście na każdego zabitego żołnierza Karola Gustawa przypadało kilku cywilnych mieszkańców RP, którzy stracili życie wskutek poczynań szwedzkich (z tych 3 mln część spowodowali Kozacy i Rosjanie, część Rakoczy w 1657 r., część Tatarzy, część przeżyła ale znalazła się po wojnie za granicą RP, a część właśnie doprowadzili do zgonu Szwedzi).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
arminiusz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 66.494

 
 
post 26/11/2010, 8:49 Quote Post

Straty w walkach z Rzeczplita można podsumować tak na szybko:
w 1655 armie Wittemberga i Karola X Gustawa (kilka bitew Nowy Dwór, Zarnowiec, Wojnicz, trochę potyczek i oblężenie Kraków)może utraciły ze 2000 ludzi (liczba szacunkowa)
1656 - kampanie zimowo-wiosenna to wg Wimmera ubytek 7000-8000 zołnierzy szwedzkich razem z Warką i garnizonem Lublina.
1656 - Kampania Wielkopolska to dwie większe bitwy, rozbicie szwedzkiego kondyngemtu (podobno 1500 zołnierzy) w Wielkopolsce prze lokalne pospolite ruszenie, kilka oblężeń i likwidacja pomniejszych garnizonów - kilka tysięcy (powiedzmy 3000-5000?)
bitwa warszawska razem z Brandenburczykami w opracowaniach 700 ludzi
a jeszcze kampania jesienna Gosiewskiego (ale to przeciw Prusom) i Czarnieckiego przeciw Szwedom.
Rok 1657 pominę
Rok 1658 Toruń wg opracowań 1220 poległych i zmarłych (kilkuset chorych i rannych)
Kampania zimowa generalissimusa ks. Adolfa Jana i gen. P. Wirtza - przynajmniej kilkuset
i kampania 1659 r w Prusach wg Podhorodeckiego ubytek 3000 szwedzkich żołnierzy (zabitych i jeńców)
kampania w kurlandii 1658-59 po kapitulacji Goldyngi Szwedzi utracili podobno 1500 ludzi (ale to jeńcy) pozostałe straty na tym teatrze działań może drugie tyle.

To tak z grubsza ubytek dwadziestu kilku tysięcy żołnierzy bez Brandenburczyków i innych a licznych kampanii i walk których nie wymieniłem (np. jaki przbieg miało powstanie na żmudzi wiosna 1656, straty z oblężenia Warszawy 1656 i Krakowska 1657 itp)

moze inni forowicze pokusza się o weryfikacje i kolejne straty Szwecji w wojnie z Rosja, Danią , Brandenburgia i Austrią w latach 1655-60.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 26/11/2010, 8:59 Quote Post

To co wymieniłeś to staty bojowe, a niebojowe w przewlekłych kampaniach są zwykle wyższe, dlatego to mogło być 70 tys. zołnierzy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
arminiusz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 66.494

 
 
post 26/11/2010, 9:15 Quote Post

A niewątpliwie tak. Straty związane ze zmarłymi na skutek chorób, ran, niedżywienia, zamarznięci, zaginieni, dezerterzy itp mogły ta liczbe podniesć dwukrotnie. Dla porównania inny przykład straty armii Batorego pod Pskowem to (licząc samych zołnierzy) ok. 20 000-23 000 zołnierzy a przecież w szturmach i innych drobnych zmaganiach (tzw straty krwawe bezpowrotne) to kilka tysięcy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 26/11/2010, 9:22 Quote Post

Trzeba się jednak zastanowić nad jedną sprawą - owe 70 000 (ja spotkałem się z liczbą 60 000) to mają być tylko Szwedzi i Finowie, nie ma tu strat wśród żołnierzy najemnych wink.gif Poza tym w okresie 1620-1632 Szwecja miała stracić 50-55 000 Szwedów i Finów - trochę dziwne mi się wydaje, że okres pięcioletnich 'wojen Karola X Gustawa' miałby przynieść wyższe straty.
Straty szwedzkie najczęściej podaje się w oparciu o pracę J. Lindegrena (słynne opracowanie strat populacji w Bygdei w okresie 1620-1640), nie wiem jednak na ile to jest dokładne, znajomy Szwed który ową pracę czytał wspominał, że w wielu miejscach Lindegren nie daje żadnych przypisów źródłowych na poparcie owych liczb...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
marioxb
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 151
Nr użytkownika: 68.201

 
 
post 26/11/2010, 10:07 Quote Post

Owe 70 tys. wziąłem z książki "Karl X Gustavs krig" Claes-Goran Isacssona. W pracy nie ma przypisów, więc nie wiem, skąd te 70 tys. się wzięło? Autor pisze, że liczba ta odnosi się również do zmarłych w wyniku chorób. Mniej, bo 60 tys. znalazłem u Pawła Skworody "Wojny Rzeczpospolitej Obojga Narodów ze Szwecją".
Przypominam, te 70 tys. nie dotyczy wyłącznie wojny z Rzeczpospolitą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 26/11/2010, 10:11 Quote Post

Oczywiście że nie dotyczy tylko walk z nami, wszak Szwedzi walczyli też na innych teatrach działań - czy jednak są to tylko straty w oddziałach krajowych? Jakoś nigdy nie spotkałem się z informacjami na temat strat oddziałów najemnych, a przecież w starciach które opisał w swoim poście arminiusz to właśnie oddziały najemne stanowiły podstawę armii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej