| |
|
|
 Dokonania Hitlera w drodze uchwycenia wladzy, Unikalnosc zdolnosci i charakteru
| |
|
|
|
|
QUOTE To był "błąd" wkalkulowany w długofalową strategię Rzeszy. I ta strategia była według mnie błędna, to chciałem powiedzieć. Niemcy za Bismarcka były największą potęgą na kontynencie, a nie potrzebowały tak rozpaczliwie wojny i nie żyły w takim stopniu na kredyt.
QUOTE Gdyby tego nie zrobił, też by miał drugi front - z Polską. Bez względu na to, kto by zaczął. Z całym szacunkiem dla naszych szlachetnych przodków, nie byliśmy taką potęgą jak ZSRR  Chociaż, co pewnie równie ważne, Niemcy w 1939 były dużo słabsze niż w 1944, kiedy walczyły na dwóch frontach w Europie.
Nasz reżim prawie na pewno ruszyłby na Niemcy, gdyby one najpierw zaatakowały Francję - w imię interesów i prestiżu wypełniając sojusznicze zobowiązania. Wojna na dwa fronty byłaby i tak, ale bez udziału Anglików, Amerykanów i Sowietów.
Tyle, że trudno liczyć, że przyglądaliby się tej sytuacji z założonymi rękami. Stalin już od paru lat systematycznie powiększał Armię Czerwoną, i mógłby rzucić ją do ataku na Polskę od tyłu nawet bez uzgodnienia tego z Niemcami...
Ogólnie sytuacja międzynarodowa była dla Niemiec wybitnie niesprzyjająca do rozpoczynania wojny, zwyczajnie brakowało im potężnych i skłonnych do współpracy sojuszników (nie licząc tych, którzy chcieliby Hitlera wykorzystać do stworzenia Czerwonej Europy).
QUOTE Gdyby tego błędu nie popełnił, to żadnego dalszego ruchu by nie był w stanie wykonać. To musiało tak się potoczyć. Determinizm? Pewnie tak. I wracamy do pierwszego błędu. Nie należało przybierać takiej strategii. Stalin zaczął wojnę, bo chciał - i wyniósł z niej znaczne korzyści. Hitler zaczął wojnę, bo musiał - i przegrał z kretesem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Blake) I wracamy do pierwszego błędu. Nie należało przybierać takiej strategii.
Jaką strategię można było przyjąć po październiku 1938r?
Istnieje kilka sygnałów z tego roku świadczących iż kończy się niemiecka (załóżmy) pokojowa ekspansja.
- Odwołano Ribbentropa z posady posła przy rządzie JKM (W. Brytania)
- Konferencja monachijska - Majstersztyk Chamberlaina, który wywiódł w pole Adolfa i dał czas Albionowi.
- Beck wyraża niechęć do współpracy z Rzeszą.
Dalej była tylko ściana - Hitler musiał ją rozbić i brnąć dalej. Inaczej reżim by upadł. Tutaj toczyła się gra o być, albo nie być.
QUOTE(Blake) Stalin zaczął wojnę, bo chciał - i wyniósł z niej znaczne korzyści. Hitler zaczął wojnę, bo musiał - i przegrał z kretesem.
Ano właśnie. Sprawy tak się potoczyły, że nie dało się inaczej.
Nie winiłbym za to samego Hitlera.
Geneza kolejnych wydarzeń miejsce miała jeszcze długo przed 30 stycznia 1933r.
Pozdrawiam
poldas372
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hitler był geniuszem, ale geniuszem demagogii i grania na emocjach, dzięki czemu zrealizował swój największy sukces życiowy, jakim było samo przejęcie władzy w 1933 r. To było wielkie osiągnięcie. Potem nie widzę w nim dalej już żadnego innego geniuszu. Zdarzały mu się trafne decyzje wojskowe - np. wybór takiego a nie innego planu ataku na Francję - ale z drugiej strony była cała masa głupstw, których domniemany geniusz raczej by nie popełniał (nadmiernie agresywna strategia, polityka niepotrzebnych zbrodni zrażająca potencjalne miliony rekrutów, zupełnie lekkomyślne i niepotrzebne wypowiedzenie wojny Stanom Zjednoczonym, co było życiowym błędem Adolfa).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(pseudomiles) [...]zupełnie lekkomyślne i niepotrzebne wypowiedzenie wojny Stanom Zjednoczonym, co było życiowym błędem Adolfa.
Zastanówmy się, co by było, gdyby Adolf tej wojny nie wypowiedział?
Sprawy potoczyłyby się inaczej?
Nie sądzę.
Właściwie, to nie widzę lepszego momentu dla Niemców jeśli chodzi o legalizację konfliktu Rzesza-USA.
Pozdrawiam
poldas372
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Po ataku na Pearl Harbor Amerykanie byli za wojną z Japończykami. Nie wiadomo, czy Roosevelt przekonałby kongres to wypowiedzenia wojny Niemcom.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(pseudomiles @ 15/05/2010, 16:38) Po ataku na Pearl Harbor Amerykanie byli za wojną z Japończykami. Nie wiadomo, czy Roosevelt przekonałby kongres to wypowiedzenia wojny Niemcom.
Ależ, wcale by nie musiał. Po prostu, prowadziłby przez kilka miesięcy nieoficjalną wojnę na Atlantyku, i tylko kwestią czasu byłby kolejny incydent; a wtedy po PH, Kongres nie miałby już wątpliwości. Zgadzam się z poldasem, brak wypowiedzenia wojny nic by nie zmienił.
btw: Ameryka wypowiedziała wojnę [ z sojuszników Hitlera] tylko Bułgarii i Rumuni. Wyobraźmy sobie sytuację, w której p. Barack Obama i Demokracji wypowiadają wojnę... Chorwacji, by zawrzec z nią pokój. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jaką strategię można było przyjąć po październiku 1938r? Wtedy to już było pozamiatane, bo pewna strategia zaczęła się już pięć lat wcześniej. Hitler w 1933 mógł wprowadzić liberalizm w gospodarce, albo zorganizować swoją wersję New Dealu, albo zwyczajnie odpuścić sobie kredyty, trzymać naród za mordę i nie przejmować się tym, że wychodzenie z kryzysu zajmie więcej czasu. Zresztą, potrzeba wojny tkwiła też w sercu obłędnej ideologii Hitlera.QUOTE Geneza kolejnych wydarzeń miejsce miała jeszcze długo przed 30 stycznia 1933r. Oczywiście. To stworzyło warunki, do których można się było różnie ustosunkować. Hitler wybrał takie, a nie inne podejście i przegrał. Zgodzę się z pseudomilesem, że jego geniusz objawiał się przede wszystkim w manipulowaniu tłumami i porywaniu za sobą ludzi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Hitler był geniuszem, ale geniuszem demagogii i grania na emocjach, dzięki czemu zrealizował swój największy sukces życiowy, jakim było samo przejęcie władzy w 1933 r
Rzeczywiście w graniu na emocjach był mistrzem. Ale oprócz emocji musiał zaproponować pewne konkrety. (obecnie niektóre partie próbują grać na emocjach i nie za dobrze im to wychodzi).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(gtsw64 @ 15/05/2010, 22:17) QUOTE Hitler był geniuszem, ale geniuszem demagogii i grania na emocjach, dzięki czemu zrealizował swój największy sukces życiowy, jakim było samo przejęcie władzy w 1933 r Rzeczywiście w graniu na emocjach był mistrzem. Ale oprócz emocji musiał zaproponować pewne konkrety. (obecnie niektóre partie próbują grać na emocjach i nie za dobrze im to wychodzi).
Hitler był wobec obywateli niemieckich... niezwykle uległy. Ciągłe podlizywanie, aby tylko nie zrobiono z nim tak jak wcześniej z kaiserem.
Pozdrawiam!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Hitler był wobec obywateli niemieckich... niezwykle uległy. Ciągłe podlizywanie, aby tylko nie zrobiono z nim tak jak wcześniej z kaiserem.
Aby uzyskać sukces należy podlizywać się tłumowi. Bez jego poparcia trudno jest zdobyć władzę. Tłum jest łakomy na wszelkiego rodzaju obietnice (patrz A.Lepper).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hitler wykazał się bardzo dużym talentem politycznym zarówno w polityce wewnętrznej (w końcu zasadniczo naród go cały czas popierał a przynajmniej zasadniczo nie wierzgał aż do końca) jak i w zewnętrznej. Błąd popełnił dopiero w marcu 1939 - niepotrzebnie zajął Czechy a potem dobrał się do Polski czym spowodował kontrakcję innych mocarstw. Sukcesy pierwszego etapu wojny nie zmieniały faktu, że docelowo staje naprzeciwko silniejszym przeciwnikom, którym nie może nic zrobić (WB, USA) lub choć może zrobić conieco (ZSRR) to nie jest to wystarczające.
Reszta świata zasadniczo akceptowała (na czele z WB), że koniec końców potencjał Niemiec pozwoli im wrócić na miejsce mocarstwa i stan powersalski jest nie do utrzymania. Hitler odzyskał tę pozycję w tempie błyskawicznym a i conieco dołożył (aneksja Austrii i Sudetów). Podporządkowanie gospodarcze Europy Środkowo-Wschodniej to byłaby kwestia czasu. Potem można było poczekać co zrobi Stalin - jak się rzuci na sąsiadów to zaoferować im wsparcie militarne w zamian np. za taki Gdańsk. Tylko, że Hitler chciał za dużo i za szybko - tutaj zdolności przewidywania mu nie starczyło...
Nie można też Hitlera odrywać od ideologii- to ta ideologia pozwalała mu uzyskiwać poparcie wewnętrzne i fanatyzm u popleczników. Bez niej byłoby dużo trudniej...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Błąd popełnił dopiero w marcu 1939 - niepotrzebnie zajął Czechy a potem dobrał się do Polski czym spowodował kontrakcję innych mocarstw. Tylko, jak już pisaliśmy - potrzebował wojny. Co innego mu pozostawało? Czekać na kryzys, który strzeliłby III Rzeszę?
QUOTE Tylko, że Hitler chciał za dużo i za szybko - tutaj zdolności przewidywania mu nie starczyło... Też prawda. Sytuacja polityczna była ewidentnie nie sprzyjająca Niemcom. Ponowne odwrócenie sojuszy, powrót do dawnego pruskiego przymierza z Wielką Brytanią - to by było coś Albo, jak mówisz, walka z Sowietami (ideologicznie uzasadniona), we współpracy z państwami Europy Środkowej. Gdyby nie wybuchła II wojna światowa, Stalin prędzej czy później sam zacząłby parcie na zachód...
Pytanie tylko, jak te wszystkie wydarzenia ułożyłyby się w czasie.
QUOTE Nie można też Hitlera odrywać od ideologii- to ta ideologia pozwalała mu uzyskiwać poparcie wewnętrzne i fanatyzm u popleczników. Bez niej byłoby dużo trudniej... Ale można ją było traktować instrumentalnie. Mao albo Stalin nie bawili się w realizowanie założeń swoich ideologii w praktyce, kiedy było to dla nich politycznie nieopłacalne. Nie mówiąc już o tym, jak elastycznie traktowali komunizm, jak rozbudowywali "bazę teoretyczną" po to, żeby zgadzała się ona z ich planami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na swoj sposob z pewnoscia.Taki Tamerlan i Stalin tez byli w jakims sensie genialni.Niezwykla skala dokonan o czyms jednak swiadczy,co wcale nie zmienia oceny moralnej postaci.
Zreszta mial kilka calkiem smialych i godnych pochwaly pomyslow.Tanie auto dla ludu(model do dzis cieszacy sie bezdyskusyjna popularnoscia),wlasne domki dla robotnikow, czy siec autostrad.Inna sprawa,ze za Atlantykiem zrealizowano to bez moralnie watpliwej totalizacji spoleczenstwa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(mariusz 70 @ 17/05/2010, 7:04) Zreszta mial kilka calkiem smialych i godnych pochwaly pomyslow.Tanie auto dla ludu(model do dzis cieszacy sie bezdyskusyjna popularnoscia),wlasne domki dla robotnikow, czy siec autostrad.Inna sprawa,ze za Atlantykiem zrealizowano to bez moralnie watpliwej totalizacji spoleczenstwa.
Z całego ambitnego Volk-programu (tzn. "ludowych produktów") zrealizowano jedynie "volksradio" - tzn. faktycznie udało się zapewnić "tubę Goebbels'a" w każdym domu. Z tym, że wcale nie było tańsze, niż gdyby zamiast niego sprowadzano amerykański odpowiednik - ale dzięki jednoczesnej potężnej produkcji elektroniki na potrzeby armii i lotnictwa cena (dofinansowywana przez odpowiednie ministerstwa) była faktycznie akceptowalna dla przeciętniej niemieckiej rodziny rolniczej czy robotniczej.
Volkswagen był wbrew pozorom najbardziej spektakularną porażką programu, której ujawnieniu zapobiegł jedynie wybuch wojny - pomimo zaangażowania prof. Porche do stworzenia specjalnego, supertaniego projektu i wybudowania dedykowanej fabryki w amerykańskim stylu w celu zapewnienia korzyści skali, cena finalnego wozu, nawet z dofinansowaniami, nie była czymś na co mogli sobie pozwolić Niemcy z klas niższych niż wyższa średnia. I, o zgrozo - wyższa niż maszyna którą jeszcze przed rozpoczęciem projektu Amerykanie z GM oferowali Niemcom za pośrenictwem Opla. Na większość volk-programów Niemcy byli najzwyczajniej w świecie zbyt biedni (o czym u nas się często zapomina, bo Polska była jeszcze biedniejsza).
Sukces beetle'a w latach 60-tych to już zupełnie inna bajka, a marketing zmieniający samochód dla aryjskiego robotnika w awangardowy pojazd hippisa był klasą samą w sobie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pomysl zreszta zrealizowal wczesniej pan Ford modelem T,nie kierujac sie na szczescie jakas wyszukana ideologia,ale zwykla checia zysku.
Co do Hitlera to nie o realizacje ambitnych socjalistycznych programow mi chodzilo ale o wizje.M.in.wyjscie robotnikow z czynszowych kamienic do wlasnych domkow.Na ile projekt zrealizowano trudno mi powiedziec.Faktem jest ,ze i czasu zabraklo.Wprawdzie propaganda jakies osiedla pokazywala,radia,wczasy,a na dodatek kusila wlasnym autem.Ale w jakim procencie zamierzenia zrealizowano?Jak na warunki europejskie w tych czasach to byla faktycznie rewolucja i nic dziwnego,ze robotnik plecami do komunistw sie odwrocil.
Amerykanie te postulaty zrealizowali bez ideologi i przymusowego zakladania mundurkow wszelkiej masci.I dobrze.
A co z wizja autostrad?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > I WOJNA SWIATOWA I OKRES MIĘDZYWOJENNY > Narodziny faszyzmu i droga do II Wojny Światowej
15/05/2010, 12:33
