Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
149 Strony « < 147 148 149 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jadwiga rodzi bez poblemów zdrowe dzieci
     
Wilczyca24823
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.408
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Wczoraj, 11:22 Quote Post

Władyslaw III zadbał o brak opozycji, ale niekonwecjonalny tryb zycia jego syna i kłopoty na Węgrzech mogą spowodowac jej powstanie...szlachta zawsze potrafiła wykorzystać słabość włądcy i teraz też tak się stanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2221

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.282
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post Wczoraj, 11:36 Quote Post

Niekonwencjonalny? Nad Wisłą nikomu to za bardzo nie przeszkadza. Ludwik zdążył zostać już tam poznanym jako dobry władca. W dodatku w tamtym okresie zaczynały się spory magnaterii i średniej szlachty. Ludwik jako sprytny polityk może spacyfikować średnią szlachtę rękami magnaterii. Magnatom za poparcie zapłaci choćby tytułami i wyodrębnienie formalnym z reszty szlachty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2222

     
Wilczyca24823
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.408
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Wczoraj, 12:37 Quote Post

To teraz mi wyjasnij prosze, o co niby średnia szlachta miałaby się kłócić z magnaterią?
Magnaterii jako takiej nie ma za dużo, bo król nie musiał nadaniami kupować sobie stronników. Więc są tylko ci, co nałapali się za rządów Jagiełły. NO i parę dodatkowych rodów na Litwie, ale oni też pod namiestniczymi rządami Włądka nie nałapali się za wiele.

Po przerwaniu cykli przywilejów proces rozwarstwiania szlachty został powstrzymany, ponieważ szlachta płaci podatki proporcjonalne (od wielkości posiadanych dóbr). NIe twierdze, że szlachta srednia się nie wyodrębni, ale potrwa to trochę dłużej.

Szlachta jednoczy się z magnaterią w celu odzyskania swojego przywileju koszyckiego. I dlaczego zainteresowanie rzymskimi bogami ma nie przeszkadzać religijnej szlachcie polskiej? Dodaj walki Litwinów o podniesienie swojej pozycji w Koronie i opór innych dzielnic przeciwko temu i po wyjeździe Ludwika na Bałkany dostajesz nizły misz - masz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2223

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.282
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post Wczoraj, 17:50 Quote Post

Są też rody wywodzące się od Giedyminowiczów. I przy trybie życia Ludwika jego zausznicy będą awansować wysoko. A kiedy został on przerwany? 20 lat przed całą akcją. Szlachta już się zdążyła się rozwarstwić do tego czasu. Małopolska będzie się sprzeciwiać litewskim dążeniom. Wielkopolska może je nawet popierać w nadziei uzyskania czegoś dla siebie. Jakiej religijnej polskiej szlachcie? Tej, która uchwaliła konfederację warszawską? Nie wypowiadam się, czy to dobrze czy źle. Ale na pewno nie wskazuje to na poważnie traktowanie religii przez polską szlachtę.

Ten post był edytowany przez xxxxf: Wczoraj, 17:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #2224

     
Wilczyca24823
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.408
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Wczoraj, 19:51 Quote Post

Tak, tej szlachcie, która podpisała konfederacje warszawską, ale dopiero w wieku XVI. Czy polska szlachta tak bardzo tolerowała alchemiczne zainteresowania Zygmunta III albo szukanie czarnoksiężników przez Zygmunta Augusta OTL? A jesteśmy stulecie wcześniej. Nie odróżniasz innowierstwa od alchemii kojarzonej raczej z czarną magią, a tego szlachta nie lubiła. W końcu Władysłąwa Warneńczyka wg Święcha podejrzewano o paranie się czarną magią (pisał Święch o znalezionym modlitewniku, którego posiadanie przypisywano Warneńczykowi właśnie - w swojej książce "Klątwy, mikroby i uczeni" - tomie poświęconym Warneńczykowi i jego rzekomemu ocaleniu - a ten modlitewnik to był zbiór formułek magicznych właśnie, a nie typowych modlitw). Starożytne zainteresowania Ludwika mogą również sie nie podobać, jeśli to będzie się ocierało o religię. Nie pisze tu o mecenacie artystycznym, to szlachcie będzie się akurat podobało, że król upiększa i unowocześnia kraj.

A kiedy wykształciła sie średnia szlachta OTL? Dopiero w XVI wieku, a w tej ATL ten proces nie będzie szybszy, lecz wolniejszy. Ponieważ szlachta nie ma aż takiej siły politycznej jak miała OTL ani takich możliwości wzbogacenia się. Zyska je zapewne dopiero za Ludwika II Młodszego, ale w związku z tym sam proces rozwarstwiania szlachty przebiegnie z opóźnieniem. Dodatkowo szlachta musi byc sprzymierzona z magnatami, ponieważ to oni mają poprzez obecność w radzie królewskiej wpływ na rządy. Sejm jeszcze się nie wykształcił, co najwyżej król moze zwoływać szlachtę, aby oznajmić imdecyzję o nałożeniu kolejnego podatku.

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: Wczoraj, 19:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #2225

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.282
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post Wczoraj, 20:06 Quote Post

Akurat Zygmunta Wazy ani Augusta nikt się za bardzo nie czepiał o nietypowe zainteresowania. Tolerowanie innowierstwa (w tamtych czasach) nie wskazywało na poważne traktowanie swojej religii. Przecież tolerancja była tak samo wyklęta jak czarnoksięstwo czy alchemia. Więc o ile nie wszystkim będzie to się podobać to nikomu nie będzie akurat z tego powodu wywoływanie buntu. Nie w kraju gdzie biskup krakowski mówił:"Wierz choćby i w kozła, abyś dziesięcinę płacił".Jest wiele lepszych przyczyn, aby to zrobić. Średnia szlachta zaczęła się jednak kształtować jeszcze w XV wieku. "Nihil novi" to przecież ich dzieło. Szlachta może przecież wystąpić przeciwko królowi i magnatom. Licząc zapewne na wsparcie króla kalmarskiego. Który będzie chętny, aby jego udzielić. Warneńczyka oskarżano o homoseksualizm. O oskarżeniach o czarnoksięstwo nie słyszałem. I Jana Olbrachta o podobnym charakterze i żyjącego w tej samej epoce jakoś szlachta tolerowała. Ale w sumie i tak skończy się na podziale zarówno szlachty i jak i magnaterii na zwolenników i przeciwników króla. To przecież nie będzie tak, że król nie będzie miał zwolenników pośród zwykłej szlachty. Ani przeciwników wśród magnaterii.

Ten post był edytowany przez xxxxf: Wczoraj, 20:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #2226

     
Gondry
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 102.554

 
 
post Wczoraj, 20:54 Quote Post

Przeczytałem cały temat z dużym zaciekawieniem, ale uważam że popełniliście poważny błąd zakładając, że te same postacie historyczne które OTL narodziły się w XV w. pojawią się i tutaj. Moim zdaniem zbyt wiele się zmieni, efekt motyla niemal na pewno wykosi takich ludzi jak np. Bogusław X. Wystarczy że ich rodzice albo dziadkowie pod wpływem wieści o triumfach wielkiego Jagiełły odbędą stosunki płciowe w innych porach dnia i nocy, inne plemniki zapłodnią inne komórki jajowe i w rezultacie będziemy mieć innych ludzi. Nawet los dynastii Jagiellonów jest w tej sytuacji niejasny. Może się nawet zdarzyć że będzie jeszcze bardziej krótkotrwała niż OTL, wystarczy że synowie Jagiełły nie doczekają się męskich potomków z prawego łoża (jak np. Kazimierz Wielki), lub owi potomkowie umrą w dzieciństwie. Dlatego moim zdaniem nie ma sensu rozważać szczegółowego przebiegu wydarzeń po śmierci synów Jagiełły i Jadwigi oraz postaci historycznych żyjących w chwili ich narodzin. Powinniśmy się ograniczyć do wyznaczenia ogólnych trandów dalszej polityki państwa Europy i Bliskiego Wschodu. Moim zdaniem te trendy wyglądają następująco:

- Litwa po likwidacji problemu krzyżackiego i ewentualnej krucjacie przeciw Turcji skieruje swoją ekspansję na wschód, na księstwa ruskie i ziemie Złotej Ordy (zwłaszcza Krym) oraz Zakonu Kawalerów Mieczowych. Możliwe że jej więzy z Polską się rozluźnią - bo po zniknięciu Krzyżaków nie ma wielkiego interesu w dalszym trwaniu unii. Jest to tym bardziej prawdopodobne, jeśli Władysław Jagiellończyk doczeka się więcej niż jednego syna. W ostatecznym rozrachunku Litwa może "wejść w buty" Moskwy i podbić wszystko aż po Pacyfik.
- ekspansja Polski skieruje się w stronę Śląska, Czech, Łużyc, Brandeburgii i Pomorza Zachodniego. Jeśli Zygmunt Luksemburczyk zemrze jak OTL bez pozostawienia męskiego potomka, to widzę duże szanse na przejęcie tych krain (OTL tak się nie stało, bo historycznego syna Jagiełły zaabsorbowała walka o tron Węgier).
- ustrój Polski bez przywilejów szlacheckich będzie ewoluował w stronę monarchii absolutnej, znanej nam np. z Hiszpanii. Mocniejsze zakorzenienie dynastii i brak większych zagrożeń wewnętrznych będzie sprzyjał centralizacji władzy (to oczywiście przy założeniu, że Jagiellonowie będą trwać, a nie wymrą w ciągu 2-3 pokoleń).

Mniej więcej tak to widzę.wink.gif

Ten post był edytowany przez Gondry: Wczoraj, 21:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #2227

     
pytek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 341
Nr użytkownika: 96.376

Janusz Gierek
Stopień akademicki: magister
Zawód: handel
 
 
post Wczoraj, 21:03 Quote Post

CODE
Powinniśmy się ograniczyć do wyznaczenia ogólnych trandów dalszej polityki państwa Europy i Bliskiego Wschodu. Moim zdaniem te trendy wyglądają następująco:

- Litwa po likwidacji problemu krzyżackiego i ewentualnej krucjacie przeciw Turcji skieruje swoją ekspansję na wschód, na księstwa ruskie i ziemie Złotej Ordy (zwłaszcza Krym) oraz Zakonu Kawalerów Mieczowych. Możliwe że jej więzy z Polską się rozluźnią - bo po zniknięciu Krzyżaków nie ma wielkiego interesu w dalszym trwaniu unii. Jest to tym bardziej prawdopodobne, jeśli Władysław Jagiellończyk doczeka się więcej niż jednego syna. W ostatecznym rozrachunku Litwa może "wejść w buty" Moskwy i podbić wszystko aż po Pacyfik.
CODE
- ekspansja Polski skieruje się w stronę Śląska, Czech, Łużyc, Brandeburgii i Pomorza Zachodniego. Jeśli Zygmunt Luksemburczyk zemrze jak OTL bez pozostawienia męskiego potomka, to widzę duże szanse na przejęcie tych krain (OTL tak się nie stało, bo historycznego syna Jagiełły zaabsorbowała walka o tron Węgier).
- ustrój Polski bez przywilejów szlacheckich będzie ewoluował w stronę monarchii absolutnej, znanej nam np. z Hiszpanii. Mocniejsze zakorzenienie dynastii i brak większych zagrożeń wewnętrznych będzie sprzyjał centralizacji władzy (to oczywiście przy założeniu, że Jagiellonowie będą trwać, a nie wymrą w ciągu 2-3 pokoleń).

Mniej więcej tak to widzę.wink.gif
*

[/quote]
Nie licz na to . Na tutejszym forum dominują " wieszatiele ". Zdrowy rozsądek jest tu tępiony.

Ten post był edytowany przez pytek: Wczoraj, 21:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2228

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.282
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post Wczoraj, 22:33 Quote Post

Nie żadni "wieszatiele". Tylko niektórzy tutaj wymagają od władców XV-wiecznych myślenia XX-wiecznego. A ludzie XV wieku będą myśleć jak ludzie XV wieku, nie jak ludzie XX wieku. A okrucieństwo było nieodłącznym towarzyszem XV-wiecznej polityki. Co do trwania dynastii - od tego mamy losowanie. Z losowania potomków wyszło, że dynastia Jagiellonów potrwa co najmniej do 1573. Władysław Jagiellończyk doczekał się 3 synów - jeden zmarł w dzieciństwie, drugi w wieku 27 lat po nieudanej próbie zdobycia tronu bizantyjskiego, a trzeci zostaje następcą ojca. A czy więzy Anglii i Szkocji musiały mieć jakiegoś wspólnego wroga do przetrwania? Należy też zacząć od tego, że w ATL nie zerwano unii krewskiej. I Litwa nie jest (przynajmniej oficjalnie) niezależnym państwem. Tylko częścią Korony. I ekspansja została skierowana. Moskwa nie istnieje, a księstwa twerskie i riazańskie są lennem Korony. Podobnie jak chanat krymski. Zakon Kawalerów Mieczowych został rozebrany. Korona otrzymała Inflanty, a zjednoczona Skandynawia Estonię. Litwa może i nie ma Moskwy na karku, ale po katolickim chrzcie nie utrzyma sama prawosławnych Rusinów. Do tego potrzebuje Polski w ATL. W sprawie ustroju Polski generalnie się zgadzam. Centralizacyjna polityka Władysława III i Ludwika II wydaje się temu sprzyjać. Ale Polska nie zostanie państwem absolutnym z dnia na dzień, a i w monarchiach absolutnych bywały spiski i bunty. Czechy zostały przecież przejęte przez Jagiellonów. Łużyce były wówczas ich częścią. Śląsk i Nowa Marchia są częścią Polski, jak najbardziej. Jedynie Brandenburgia i Pomorze Zachodnie nie, ale król Polski jest tu też Cesarzem Rzymskim i królem Niemiec, więc to mała strata.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2229

     
Wilczyca24823
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.408
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Dzisiaj, 01:20 Quote Post

QUOTE(xxxxf @ 17/11/2017, 20:06)
Akurat Zygmunta Wazy ani Augusta nikt się za bardzo nie czepiał o nietypowe zainteresowania. Tolerowanie innowierstwa (w tamtych czasach) nie wskazywało na poważne traktowanie swojej religii. Przecież tolerancja była tak samo wyklęta jak czarnoksięstwo czy alchemia. Więc o ile nie wszystkim będzie to się podobać to nikomu nie będzie akurat z tego powodu wywoływanie buntu. Nie w kraju gdzie biskup krakowski mówił:"Wierz choćby i w kozła, abyś dziesięcinę płacił".Jest wiele lepszych przyczyn, aby to zrobić. Średnia szlachta zaczęła się jednak kształtować jeszcze w XV wieku. "Nihil novi" to przecież ich dzieło. Szlachta może przecież wystąpić przeciwko królowi i magnatom. Licząc zapewne na wsparcie króla kalmarskiego. Który będzie chętny, aby jego udzielić. Warneńczyka oskarżano o homoseksualizm. O oskarżeniach o czarnoksięstwo nie słyszałem. I Jana Olbrachta o podobnym charakterze i żyjącego w tej samej epoce jakoś szlachta tolerowała. Ale w sumie i tak skończy się na podziale zarówno szlachty i jak i magnaterii na zwolenników i przeciwników króla. To przecież nie będzie tak, że król nie będzie miał zwolenników pośród zwykłej szlachty. Ani przeciwników wśród magnaterii.
*




"Nihil Novi" to akurat początek wieku XVI i jest to dzieło szlachty aktywnie uczestniczącej w rządach nad krajem. Tutaj szlachta w tych rządach nie uczestniczy. I nie mówię, że będa się buntowac z pwoodu zainteresowań Ludwika. Ale będą je krytykować i choćby dlatego nie będa za bardzo Ludwika lubieć. Kazimierz Wielki równiez był dobrym włądca, a buntowano się przeciwko niemu do tego stopnia, że nawet jego nieślubnych synów pozbawiono spadku po nim. Sam fakt, że w Polsce nie tolerowano za bardzo bękartów (wszyscy królewscy/książecy za Jagiellonów OTL skończyli jako duchowni) świadczy o tym, że u nas jednak myślenie było trochę mniej tolerancyjne niż w innych państwach Europy. Przypominam, że piszemy o czasach, kiedy Reformacji jeszcze nie ma.

I w ostatnim poście znowu wymyslasz dziwne powody trwania unii litewsko - polskiej. Powodem trwania unii jest fakt, że Litwa nie ma nikogo, kto mógłby zastąpić Jagiellonów na tronie. W 1417 Jagiełło wygrał ostatecznie walkę o tron litewski i WKL zostało związane z Koroną. I pozostanie, dopóki żaden z jego potomków nie spróbuje tego zmienić. Zasadniczo prawosławni Rusini nie buntowali sie przeciwko katolickim Litwinom (OTL zbuntowali sie przeciwko katolickim Polakom tongue.gif), tak więc nie można stwierdzać, czy katolicka Litwa bez Polski utrzymałaby prawosławne ziemie, dodatkowo nie mając Moskwy pod nosem smile.gif
Śląsk formalnie nalezy do Czech, został Polsce oddany w lenno:P (tak zostało zdaje sie ustalone). Książę Pomorza Zachodniego jest lennikiem Polski ze swoich ziem, wiec król polski mógłby na siłę uznać jego ziemie za ziemie Korony i będzie do tego dążył. Bogusław będzie starał się zachować suwerenność swojego księstwa. Nowa Marchia jest jak najbardziej częścią Polski, ale coś mi się wydaje, że Ludwik ją zastawi Hohenzollernom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2230

149 Strony « < 147 148 149 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej