Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Sposoby niszczenia czołgów niemieckich, W jaki sposób wyeliminowano najwięcej ?
     
korabita
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 38.637

Mateusz Kasprzak
Zawód: Student
 
 
post 11/12/2007, 18:07 Quote Post

tak 10 bk zmot...I slynny kapral Dziechciaz ktory zniszczyl 7 czolgow z armatki 37mm ginac rozstrzelany pociskami zapalajacymi(a w zasadzie spalony) w bezposredniej walce z 3 czolgami
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 11/12/2007, 19:48 Quote Post

QUOTE(korabita @ 11/12/2007, 18:07)
tak 10 bk zmot...I slynny kapral Dziechciaz ktory zniszczyl 7 czolgow z armatki 37mm ginac rozstrzelany pociskami zapalajacymi(a w zasadzie spalony) w bezposredniej walce z 3 czolgami
*



To nie jest takie oczywiste. Ja też kiedyś byłem zafascynowany tą postacią (d-ca plutonu ckm w 4 szwadronie 24p.u. - przyp. ciekawy) - jednak z czasem wiele tajemnic sie wyjaśniło (fragment mojej dysputy z Kubą 007):

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?t=4263...pr.+dziechciarz

pzdr.
 
Post #17

     
korabita
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 38.637

Mateusz Kasprzak
Zawód: Student
 
 
post 11/12/2007, 23:13 Quote Post

coz...ja sie powolalem na ksiazki "pierwsza pancerna" napisana przez owczesnego majora Franciszka Skibinskiego(szefa sztabu) i oczywiscie na niesmiertelnego plk Mariana Porwita(ale on zbieral relacje z pola bitwy m.in. wlasnie od skibinskiego).zapoznalem sie rowniez z dyskusja o kapralu dziechciazu i kapralu Dziubie.Osobiscie uwazam ze tajemnice zabrali obaj panowie do grobu.Trudno teraz ustalic,co oczywiscie nie zmienia faktu ze dzialka 37mm byly swietna bronia przeciwpancerna,ktora sprawdzila sie nawet w Kampani Afrykanskiej (dzialka produkcji polskiej zakupione przed wojna przez Wielka Brytanie)niszczac wiele z czolgow Rommla.
pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 18/12/2007, 15:03 Quote Post

Mam kilka perełek - przypadki skutecznego wykorzystania przez Polaków szybkostrzelnych działek plot. 40mm do niszczenia czołgów (jak widać Niemcy ze swoimi działami plot. 88mm nie byli pierwsi), przypadek wyeliminowania czołgu przez wrzucony do rury wydechowej granat (z załogi przeżyła tylko jedna osoba, ale została zastrzelona przy rozpaczliwej próbie wydostania się przez właz), oraz relację jednego z żołnierzy jednego z pułków 36 DP, z której jasno wynika że żołnierze tego pułku byli przed wojną szkoleni do walki z czołgami przy użyciu butelek z benzyną, a przed jedną z bitew we wrześniu zostało im dostarczonych ponad 200 butelek z benzyną (jako że nie mieli broni ppanc.) - wkrótce poszukam i podam cytaty wink.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
batta
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 370
Nr użytkownika: 34.370

piotr
Stopień akademicki: magister
Zawód: handlowiec
 
 
post 19/12/2007, 15:17 Quote Post

O przygotowywaniu butelek z benzyną jako broni ppanc wspomina Czesław Naruszewicz podchorąży I/77pp z 19 Dp. Butelki przygotowano 5.09 w związku z przygotowywanym natarciem na niemieckie czołgi pod Piotrkowem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Wincent
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 39.923

Stopień akademicki: mgr
Zawód: in¿ynier
 
 
post 10/01/2008, 22:27 Quote Post

QUOTE(Krzysiek_Łódz @ 16/11/2007, 19:54)
WITAM

Posiadacie może jakieś dane na temat w jaki sposób zniszczono, bądz wyeliminowano ( chodzby na krótko) najwięcej czołgów niemieckich podczas Kampanii Wrześniowej? Jaki waszym zdaniem był najlepszy? Karabin ppanc? Działko 37mm? Nasze maszyny? Inne?


Pozdrawiam i życzę miłej dyskusji.
*



W domowym archiwum mam zapiski dziadka który służył w 36-m pułku piechoty. Postanowiłem podzielić się nimi z Wami - może wydadzą się Wam interesujące.
"W lipcu 1939 roku przeszedłem specjalne szkolenie z rusznicą przeciwpancerną. ... 36 p.p. został oddelegowany na granice polsko-niemiecką w końcu sierpnia 1939r. W dniu wybuchu wojny otrzymałem rusznicę przeciwpancerną oraz dwóch żołnierzy do ochrony. Jednym z nich był kapral Birek. Nazwiska drugiego nie pamiętam. Otrzymałem polecenie dowódcy plutonu by znaleźć i przygotować odpowiednie stanowisko do obrony w razie ataku czołgów niemieckich. W pierwszym dniu wojny pod dowództwem podpor. Andersa broniliśmy przejścia przez rzekę graniczną. Wieczorem z rozkazu szefa kompanii st. sierż. Kłosowskiego zostałem wycofany do wsi Mokrsko(? - nieczytelne) pod Wieluniem. W nocy z 1.09. na 2.09 zostałem ściągnięty z poprzedniego stanowiska. ... Zajęte stanowisko było wysunięte na przedpole obrony. Ponieważ była ciemna noc nie było komu wskazać gdzie mam zająć stanowisko lub jak przebiega linia obrony, gdyż na moje pytanie gdzie mam zająć stanowisko bojowe por. rezerwy odpowiedział, że nie szkolono go gdzie zajmuje się stanowiska z rusznicą przeciwpancerną. Znalazłem się wraz z osłoną jak to później się okazało,o świcie, pomiędzy młotem a kowadłem, na szczycie góry zajmowali nasi stanowiska obronne a z dołu zaatakowały czołgi i wozy bojowe z piechotą, tak, że mieliśmy tylko jedno wyjście, co też zaraz wykonaliśmy. Na sto pięćdziesiąt metrów dopuściliśmy kolumnę i oddałem piewszy strzał. Po strzale natychmiast pierwszy wóz stanął, następnie do następnego wozu, drugi strzał a następnie trzeci po którem i drugi wóz zatrzymał się. Więcej strzałów nie oddałem ponieważ miałem tylko pięć pocisków w tym dwa niewypały, co mnie tak zdenerwowało, że o zamek skaleczyłem mocno rękę. Po utarczce strzałowej dowódca dał rozkaz wycofania się z uprzednio zajmowanych stanowisk ..." Wtedy to, 02.09.1939 mój dziadek został ranny i dostał się do niewoli (Niemcy, zajęli już przedpole).

Niestety dziadek mój od wielu lat nie żyje, nie wiem zatem jakie pojazdy unieruchomił.
Nie wiem też dlaczego posiadał jedynie 5 pocisków (standard???). Czy amunicja do rusznic tak słabej jakości była normą?
Może posiadacie jakieś informacje na ten temat?
Nawiązując jednak do wątku, 3 strzały i 2 pojazdy pancerne unieruchomione to chyba nie jest zły wynik?
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
qrak
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 679
Nr użytkownika: 9.669

Stopień akademicki: starszy strzelec
 
 
post 11/01/2008, 0:01 Quote Post

Czy wspomnienia Dziadka są w jakikolwiek sposób utrwalone (papier, kaseta, nagranie VHS)?
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Wincent
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 39.923

Stopień akademicki: mgr
Zawód: in¿ynier
 
 
post 11/01/2008, 21:32 Quote Post

QUOTE(qrak @ 11/01/2008, 0:01)
Czy wspomnienia Dziadka są w jakikolwiek sposób utrwalone (papier, kaseta, nagranie VHS)?
*



Ano! Wszystko spisane na pożółkłym papierze. Dokument był życiorysem niezbędnym do członkowstwa w ZBOWiD (z którego nic nie wyszło bo Dziadek dał dyla z Ardenów - gdzie przydzielono go do pracy przymusowej - do Belgii a tam został żołnierzem Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie).
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 14/01/2008, 20:15 Quote Post

QUOTE(Wincent @ 11/01/2008, 21:32)
QUOTE(qrak @ 11/01/2008, 0:01)
Czy wspomnienia Dziadka są w jakikolwiek sposób utrwalone (papier, kaseta, nagranie VHS)?
*



Ano! Wszystko spisane na pożółkłym papierze. Dokument był życiorysem niezbędnym do członkowstwa w ZBOWiD (z którego nic nie wyszło bo Dziadek dał dyla z Ardenów - gdzie przydzielono go do pracy przymusowej - do Belgii a tam został żołnierzem Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie).
*



Mam pytanie - a skąd dziadek wiedział, pracując przymusowo w czasie wojny w Ardenach, że po zakończeniu wojny powstanie organizacja ZBOWiD, i będą mu potrzebne papiery ?
 
Post #24

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 3/04/2008, 0:38 Quote Post

"1939, wrzesień 9, Brześć nad Bugiem. - Instrukcja Naczelnego Wodza do walki z oddziałami pancernymi nieprzyjaciela:

Doświadczenia kilku dni wojny z armią niemiecką, i jej jednostkami pancernymi wykazały w wielu wypadkach skandaliczną wprost nieudolność, brak zdecydowania, odwagi, uporu i pomysłowości przy zwalczaniu czołgów i samochodów pancernych przeciwnika.
Broń pancerna przeciwnika, nie spotykając na swej drodze zaciętego oporu, poczyna działać coraz bardziej śmiało, stwarzając dla naszej armii wiele trudnych sytuacji. Rozkazuję i czynię odpowiedzialnymi dowódców wszelkich szczebli za zdecydowane, nieustępliwe, przy wykorzystaniu wszystkich środków i pomysłów zwalczanie broni pancernej.
Przy zwalczaniu broni pancernej poza wskazaniami zawartymi w "Instrukcji zwalczania broni pancernej" nakazuję stosować następujące zasadnicze metody:

1. Przede wszystkim obsadzać tereny niedogodne do działań czołgów [tutaj wlicza się cały obszar przedmościa rumuńskiego, m.in.]
2. Zasadzki minowe. Żądam bezwzględnie, aby każdy dowódca działający na samodzielnym kierunku, na którym działa broń pancerna nieprzyjaciela, urządzał zasadzki minowe pozostawiając obok zasadzki ochotników zdolnych do poświęcenia, w przebraniu cywilnym, celem zapalenia kabla minerskiego, w chwili gdy broń pancerna znajduje się w rejonie zaminowanym.
3. Robić jak najwięcej użytek z dział artylerii polowej, wysuwając je ku przodowi z zadaniem zwalczania broni pancernej. Działa polowe, ukryte przed obserwacją, strzelają z chwilą pojawienia się broni pancernej ogniem na wprost, śmiało na najbliższą nawet odległość, ryzykując chociażby utratę działa. Obsługa tych dział winna być uzbrojona w pęki granatów ręcznych i butelki z benzyną uzbrojone w lonty. Po dopadnięciu do czołgów należy je niszczyć pękami granatów i palić. Dla zwalczania bezpośredniej osłony czołgów oraz dla obrony własnej stosować przede wszystkim granaty ręczne.
5. W razie wykrycia większej ilości czołgów w lesie nie cofać się przed podpaleniem lasu [lasów na Przedmościu było wszędzie mnóstwo]. Obecny okres suszy sprzyja szybkiemu rozszerzaniu się pożaru [tak więc w rejonach i w chwilach w których pogoda jednak by dopisała, to Niemcy zamiast utonąć w błocie, przypiekliby się].
6. W miarę posiadania lotnictwa [nawiązanie do reorganizacji lotnictwa - stan lotnictwa nadającego się do wykorzystania stale się zwiększał aż do 17 września] stosować bombardowanie [przykładowo 16 września w rejonie Hrubieszowa BB zbombardowała kolumny zmotoryzowane wycofującej się 4. Dywizji Lekkiej - mało prawdopodobne jednak, żeby w tym okresie ta dywizja miała jeszcze jakieś sprawne czołgi w ilości większej niż parę sztuk]."

Naczelny Wódz
Edward Śmigły-Rydz
Marszałek Polski


Centralne Archiwum Wojskowe, 11/1816

O ile z jedną częścią tego wywodu Pana Marszałka (pogrubiona czcionka) nie mogę się w pełni zgodzić (zwłaszcza nie mogę się zgodzić z "w wielu wypadkach" i "brak odwagi / uporu", oraz całkowicie i kategorycznie z "nie spotykając na swej drodze zaciętego oporu" - tutaj Rydz nie ma racji, gdyż rzadko kiedy nasze wojsko zostało rozjechane we frontalnym ataku broni pancernej, jeżeli ulegało, to przeważnie po okrążeniu lub przeskrzydleniu), to reszta nie pozostawia dla mnie cienia wątpliwości - potwierdzenie tego co napisał NW można znaleźć w przykładach późniejszych działań w kampanii, nie śmiem też wątpić w szczere intencje Rydza-Śmigłego w momencie kiedy wydawał swój rozkaz, oraz w stanowczość jaką w przyszłości zamierzał wykazać w dążeniu do przestrzegania jego zaleceń - w szczególności podczas przyszłych walk na predmościu rumuńskim -, ani w wiarę w skuteczność obmyślonych metod.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
batta
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 370
Nr użytkownika: 34.370

piotr
Stopień akademicki: magister
Zawód: handlowiec
 
 
post 4/04/2008, 19:36 Quote Post

Ten rozkaz nie miał raczej żadnego wpływu na organizację obrony ppanc WP. Raczej jest to przykład że także sam Naczelny Wódz poddał się psychozie broni pancernej i napisał rozkaz w którym znajdujemy oczywistości pomieszane z fanastyką w postaci ochotników w cywilkach niszczący czołgi za pomocą min odpalanych lontem confused1.gif !!!. I jeszcze oskarża wojsko o nieudolność!. Zresztą ten rozkaz miał minimalne znaczenie gdyż prawdopodobnie tylko Armia "Modlin" ten dziwaczny rozkaz otrzymała.
To że w połowie września niektóre zahartowane w dwutygodniowych bojach jednostki polskie potrafiły skutecznie opierać się broni pancernej, było wynikiem nabrania doświadczenia bojowego i zrozumienia taktyki niemieckiej. Więc nauka była przyswajana od dołu. Pomysł organizacji przedmościa rumuńskiego świadczy o tym że NW i jego sztab nie przyswoili sobie tej wiedzy aż do 17.09.39.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 5/04/2008, 22:46 Quote Post

QUOTE
Ten rozkaz nie miał raczej żadnego wpływu na organizację obrony ppanc WP


Znaczy powiem tak - nie wiem, czy owy rozkaz miał wpływ, czy też nie - natomiast faktem jest, że znajdujemy po 9 września (włącznie) liczne przykłady działań takich, jak te o których pisał NW.

QUOTE
fanastyką w postaci ochotników w cywilkach niszczący czołgi za pomocą min odpalanych lontem


Nie rozumiem, co w tym fantastycznego?

Jeżeli nawet nie jest to prawda (a wydaje mi się że jest - pierwszy przykład patrz Warszawa 9 IX właśnie), to co najwyżej fikcja, a nie fantastyka.

"min odpalanych lontem"

Nie są odpalane przy pomocy "lontu", tylko kabla minerskiego - wybuch następuje od razu.

Są to zasadzki minowe - chodzi o rozmaite materiały wybuchowe / palne - głównie pewnie tzw. fugasy (czyli improwizowane miny - teraz na takich wylatują amerykańskie czołgi oraz inne pojazdy w Iraku).

http://www.liveleak.com/view?i=9cc_1189623901 - dla tych co mają słabe serca nie polecam, na filmiku widać rękę...

http://www.youtube.com/watch?v=jD97EAiqGFE&feature=related - o ile tamten fugas na pierwszym filmiku był raczej z tych klasy "Extra Mini" (po tym jak niedawno wysadzili naszego polskiego Hummera, nasi wojskowi twierdzili, że to przypadek bo są dobrze zabezpieczone nawet od dużych min rolleyes.gif), o tyle większego niż ten nie widziałem

http://www.youtube.com/watch?v=er6mOIVwUkA&feature=related - czołg zniszczony przez średniej wielkości IED (fugasa) - widziałem filmik z większym fugasem i Abramsem w roli głównej, to czołg podskoczył na wysokość 2 pięter, potem spadł - a liczne oderwane kawałki poleciały jeszcze wyżej.

http://www.youtube.com/watch?v=jhCfzpZQHXY&feature=related - Abrams uszkodzony i wyeliminowany przez malutkiego fugasa - widać uciekających partyzantów a potem pościg posiłków US Army

Dzięki temu, że są one ręcznie odpalane zapalnikami, często są uwieczniane na filmie przez partyzantkę.

http://www.liveleak.com/view?i=115_1184523879 - a tutaj Abrams ulega - teoretycznie przestarzałemu - ruskiemu granatnikowi ppanc. typu RPG-29 - w rzeczywistości RPG-29 zbiera krwawe żniwo nie tylko wśród Abramsów, ale też wśród brytyjskich Challengerów.

QUOTE
To że w połowie września niektóre zahartowane w dwutygodniowych bojach jednostki polskie potrafiły skutecznie opierać się broni pancernej, było wynikiem nabrania doświadczenia bojowego i zrozumienia taktyki niemieckiej.


To jest właśnie druga możliwość - za nią przemawiałby np. fakt przypadków wysuwania dział artylerii polowej na przedpole i zwalczania nimi broni pancernej (m.in. ogniem na wprost) już przed 9 września.

Z pewnością jednak załącznik NW do instrukcji zwalczania broni pancernej upowszechnił wiedzę na temat skuteczności takich metod szerszej grupie dowódców i oficerów.

Spotkałem się z twierdzeniem, że najwięcej czołgów Niemcom natłukły właśnie dal-e - i pewnie to prawda (np. pod Mokrą 2. dak natłukł chyba więcej niż działka ppanc.)

QUOTE
Pomysł organizacji przedmościa rumuńskiego świadczy o tym że NW i jego sztab nie przyswoili sobie tej wiedzy aż do 17.09.39.


Dlaczego? Pisząc tak dyskredytujesz zupełnie nie tylko NW, jego sztab oraz dalsze otoczenie, ale też m.in. wojskowych francuskich - chociażby pana Faury.

QUOTE
Zresztą ten rozkaz miał minimalne znaczenie gdyż prawdopodobnie tylko Armia "Modlin" ten dziwaczny rozkaz otrzymała.


Dlaczego tak uważasz??
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
batta
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 370
Nr użytkownika: 34.370

piotr
Stopień akademicki: magister
Zawód: handlowiec
 
 
post 6/04/2008, 17:07 Quote Post

Dziwaczny, dlatego że analizując rozkaz punkt po punkcie, tylko do takiego wniosku można dojść.
W preambule rozkazu Śmigły zarzuca wojsku nieudolność, brak odwagi itd. A przecież to on jako nawyższy dowódca WP ponosił odpowiedzialność a takie a nie inne wyszkolenie wojska i dobór dowódców. A teraz postanowił w kilku obraźliwych zdaniach to wyszkolenie i dobór dowódców zmienić. Taki rozkaz obrażający wojsko stawia go w tym samym szeregu z Fabrycym i Dębem, którzy na żołnierzy zwalali własną nieudolność. Jeśli do uszu Śmigłego dochodziły informacje o przypadkach nieudolności i tchórzostwa to mógł personalnie usunąć niewłaściwych dowódców.
Zdanie że " broń pancerna na swej drodze nie napotyka oporu" świadczy nie o nieudolności własnych walczących oddziałów, tylko o tym że w obronie są na tyle szerokie luki że broń pancerna może przez nie swobodnie przenikać. A to jest wynikiem przyjętego sposobu operacji wojennych przez stroną polską. A za to ponosi odpowiedzialność Naczelny Wódz. I co najdziwniejsze NW nie próbuje planować operacji w ten sposób aby utrudnić działania niemieckiej broni pancernej a za to uracza wojsko wskazówkami ze szczebla drużyny a czasami dywizji. Czy WN próbował sam, w ubraniu cywilnym odpalić elektrycznie minę pod czołgiem ? Czy może może mu się tylko wydaje że to będzie łatwe i skuteczne ?
Pkt 1- do tego punktu nie mam uwag poza tym że to ćwiczono przed wojną. Tylko że takie tereny nie mogły zatrzymać nieprzyjaciela.
2. Te pułapki minowe 1939 to nieporozumienie. To się sprawdza w wojnie patyzanckiej XXI w gdy nie można rozstrzelać całej wioski za coś takiego, bo wszędzie pełno dziennikarzy.
W realiach roku 1939, to wezwanie wojska do niehonorowej walki w ubraniach cywilnych co musiało wzmocnić represje w stosunku do ludności cywilnej a tacy żołnierze- partyzanci zostali by natychmiast roztrzelani. Jak Niemcy mogli wtedy traktować tych którzy po klęsce przebierali się w ubrania cywilne aby powrócić do domu ?
Poza tym aby taka pułapka miała sens to powinien 1 czołg, właśnie wjechać na tę 1 minę. To ma jakiś sens gdy wysadzamy most. Ale gdy mamy grupę czołgów w polu,strzela broń maszynowa i artyleria, to taki pomysł na partyzantów czakających z elektrycznie odpalaną miną na ten upragniony czołg jest niepoważny. A co jeśli czołgów jest dwa, czy mamy drugą grupę ze swoją miną w odpowiednim miejscu ?
3. Użycie dział polowych jako ppanc oznacza likwidację artylerii ognia pośrednioego. Tymczasem najgroźniejszą bronią przeciwnika była właśnie jego artyleria. Artylerię polową o trakcji konnej można było użyć tylko jako pozycyjnej i w wypadku konieczności wycofania się taką artylerię w znacznej części tracono. Zaprzęg jest zbyt dużym celem aby mógł uciec obserwacji przeciwnika a artyleria polowa w chwili zmiany stanowisk jest bezbronna.
Okazuje się że NW nie znał lub nie rozumiał taktyki ani możliwości artylerii polowej.
5. Punkt ten mówiący o podpalaniu lasów jest niepoważny. Większość lasów to nie busz bo jest poprzecinana polami, przecinkami i każdy las można szybko ominąć lub ominąć pożar. Poza tym co zrobić jak las wieje w kierunku naszych pozycji ?. Dodam jeszcze las we wrześniu 1939 nie był wyschnięty i palił się trudno. Latem 1939 były okresy opadów, padało także w ostatnich dniach sierpnia więc suszy umożliwiającej łatwopalność drzewostanu w tym 1939 roku nie było.
Punkt 6 świadczy że WN wyraźnie przeceniał możliwości naszego lotnictwa jako broni ppanc. Umknęło mu że czołgi bombardowane 4.09, już 9.09 próbowały wjechać do Warszawy. Cóż WN był "zającem" z piechoty i tą broń doceniał a sprawami lotniczymi niewiele się interesował, więc trudno oczekiwać przełomu.

Więc reasumując dobrze się stało że rozkaz nie rozpowrzechnił się wśród wojsk, bo mógł wywołać niewesołe reflekcje.

Jeszcze o organizacji przedmościa. Do umiejętności pana Faury nic nie mam bo on nie znał dokładnie dotychczasowego przebiegu działań.
Śmigłego i jego sztab, nic dwa tygodnie tej wojny nie nauczyły, co ich dyskredytuje jako dowódców operacyjnych. Dlatego wyobrażali sobie że ściągną wojsko na przedmoście unikając konfrontacji z niemiecką 14 A. Jakimś niepojętym dla mnie cudem nie dostrzegali, że nie potrafili wcześniej już od samej granicy zatrzymać kolumn niemieckich pomimo wyznaczenia kolejnych linii obrony. Tych linii było do 15.09 cztery. Dlaczego teraz miało się udać to co wcześniej najwyraźniej nie wychodziło. Nikt to spojrzy na mapę nie może mieć wątpliwości że plan spłynięcia 8 dywizji z ominięciem 14 A był nierealny. Nie dostrzeżono faktu że przedmoście rumuńskie zależy od konieczności pobicia niemieckiej 14 A. I tylko to dawało szansę skutecznej obrony. Ponieważ do 16.09 brak jest śladów przygotowań do takiej bitwy to oznacza że przedmoście rumuńskie było fikcją która musiała się rozwiać w ciągu kilku dni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 6/04/2008, 18:38 Quote Post

QUOTE
2. Te pułapki minowe 1939 to nieporozumienie. To się sprawdza w wojnie patyzanckiej XXI w gdy nie można rozstrzelać całej wioski za coś takiego, bo wszędzie pełno dziennikarzy.


Co ma pole minowe na którym wysadza się wroga do niehonorowej walki?

Warszawy nie rozstrzelano - ani żadnej wioski pod Warszawą.

QUOTE
co musiało wzmocnić represje w stosunku do ludności cywilnej a tacy żołnierze- partyzanci zostali by natychmiast roztrzelani.


O ile by zostali schwytani - zauważ że w rozkazie mamy wzmiankę o ukryciu się.

W Iraku straty partyzantów stosujących tą metodę są o wiele mniejsze od strat strony wysadzanej.

QUOTE
co musiało wzmocnić represje w stosunku do ludności cywilnej


I tak we wrześniu Niemcy rozstrzelali w masowych egzekucjach ponad 10,000 cywilów - trudno sobie wyobrazić większe represje - musieliby każdą napotkaną wioskę masakrować, a na to na szczęście nie mieli amunicji.

Chyba że pożyczyliby katany od swoich japońskich sojuszników i postępowali tak jak Japończycy z alianckimi jeńcami - bez zużycia amunicji.

QUOTE
Dlatego wyobrażali sobie że ściągną wojsko na przedmoście unikając konfrontacji z niemiecką 14 A.


Jak dla mnie to ten drugi punkt sam sobie dopowiedziałeś - wcale nie zamierzano unikać konfrontacji z 14. Armią - nie wiem czy wcześniej wspomniałem o meldunku od dowództwa Frontu Północnego, który dotarł do MP sztabu Naczelnego Dowództwa po tym jak to już udało się do Rumunii?

Gdyby meldunek ów dotarł wcześniej, lub gdyby NW nie udał się do Rumunii - Armia "Kraków" i Front Północny walczyłyby pod Tomaszowem Lubelskim razem, i z pewnością nie doszłoby do przedwczesnej kapitulacji Armii "Kraków" - najpewniej wogóle nie musiałaby ona kapitulować pod Tomaszowem.

QUOTE
Umknęło mu że czołgi bombardowane 4.09, już 9.09 próbowały wjechać do Warszawy.


No tak - ale gdyby ich nie zbombardowano 4.09, to do Warszawy próbowały by wjechać już 8.09.

A gdyby Polska nie miała armii, to Niemcy pod Warszawą byliby już 1.09.

Itd, itp.

QUOTE
3. Użycie dział polowych jako ppanc oznacza likwidację artylerii ognia pośrednioego. Tymczasem najgroźniejszą bronią przeciwnika była właśnie jego artyleria.


Ale przygotowanie artyleryjskie przeciwnika nie odbywało się równocześnie z natarciem jego czołgów - gdyby tak było, sam by swoje czołgi wystrzelał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
zajączek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.639
Nr użytkownika: 3.463

 
 
post 6/04/2008, 18:50 Quote Post

QUOTE
I tak we wrześniu Niemcy rozstrzelali w masowych egzekucjach ponad 10,000 cywilów - trudno sobie wyobrazić większe represje - musieliby każdą napotkaną wioskę masakrować, a na to na szczęście nie mieli amunicji.

Chyba że pożyczyliby katany od swoich japońskich sojuszników i postępowali tak jak Japończycy z alianckimi jeńcami - bez zużycia amunicji.

Miejscowa ludność była w zalezności od okoliczności rozstrzeliwana, wieszana lub tłuczona na śmierć pałkami, jak np po wypadzie pod Kamieńskiem.
Czyżbyś zapomniał o tym epizodzie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej