Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Polska Jagiellonów ogólnie _ Zofia Holszańska i jej wpływ w 1432 r.

Napisany przez: Ida Wielkie Gniazdo 7/01/2018, 15:38

Skąd takie wielkie wpływy księżniczki pochodzącej z mało znaczącego i ubogiego rodu?
Księżniczki,która dopiero od roku przebywała w Polsce i od roku była katoliczką?
Czy rzeczywiście tak liczono się z Zofią w czasie gdy jeszcze nie urodziła syna i nie było żadnej pewności, że kiedykolwiek to nastąpi?

Napisany przez: Wilczyca24823 7/01/2018, 19:54

Zawitkowska twierdzi w swojej pracy, że Jagiełło szykował ją do roli regentki, ponieważ zdawał sobie sprawę ze swojego podeszłego wieku i że moze nie doczekac dorosłości jej potomstwa. Jagiełło był pewien, że syna spłodzi a przynajmniej taki wyłania się obraz z dokumentów wystawianych przez niego. Może miał jakichś nieznanych synów z czasów pogańskich confused1.gif Sonka nie pochodziła z nieznanego rodu - Holszańscy to był wtedy jeden z najpotężniejszych rodów książęcych na Litwie - wykorzystywali swoje powinowactwo z Witoldem.

Poza tym cięzko coś stwierdzić o jej wpływach - swoja koronację okupiła "wyrzuceniem" stronników Witolda z najbliższego otoczenia królewskiego - Jastrzębca. Zaowocowało to jej sporem z Witoldem, który zdaje się nie zjawił się na jej koronacji, ani na chrzcie Włądysława juniora. Ponadto król szybko popadł w spór z Oleśnickim, w którym pozostał osamotniony, ponieważ rade koronna zdominowali stronnicy Zbigniewa (wtedy zdaje sie pozbawiono godności członka Rady oraz Samborszczyzny Spytka z Melsztyna, który wszak po śmierci Jagiełły awansował w dobrach zarządzanych przez Sonkę). I włąściwie po tej swojej koronacji to chyba włąściwie te wpływy zaczęła tracić - apogeum to oskarzenie o cudzołóstwo.

Napisany przez: Ida Wielkie Gniazdo 7/01/2018, 20:28

Moja pomyłka. Chodzi oczywiście o rok 1423


QUOTE(Wilczyca24823 @ 7/01/2018, 19:54)

Holszańscy to był wtedy jeden z najpotężniejszych rodów książęcych na Litwie - wykorzystywali swoje powinowactwo z Witoldem.
*



Ale chyba nie linia Sonki? Jej ojciec już nie żył(za życia raczej niewiele dokonał) a ona z matką i siostrami mieszkała u wuja. Krewnych i powinowatych to Witold miał multum. Sonka raczej żadnego posagu do Krakowa nie przywiozła więc i pieniędzy na kaptowanie stronników powinno brakować.



QUOTE(Wilczyca24823 @ 7/01/2018, 19:54)
I włąściwie po tej swojej koronacji to chyba włąściwie te wpływy zaczęła tracić - apogeum to oskarzenie o cudzołóstwo.
*




A to dziwne, bo to po koronacji rodzi synów. Z każdym kolejnym synem jej pozycja powinna być silniejsza.

Napisany przez: Wilczyca24823 7/01/2018, 20:48



QUOTE
Ale chyba nie linia Sonki? Jej ojciec już nie żył(za życia raczej niewiele dokonał) a ona z matką i siostrami mieszkała u wuja.


To chyba nie miało znaczenia. Jej wuj miał wpływy u Witolda, a ona była pod jego opieką. Krewnych
Witold miał multum, jednak Holszańskich wyróżniał - biskupstwo kijowskie, namiestnictwo w Kijowie, wyswatanie księżniczki Holszańskiej za króla polskiego...któremu ze swych krewnych i powinowatych (poza bratem) załatwiał coś takiego?

QUOTE
A to dziwne, bo to po koronacji rodzi synów. Z każdym kolejnym synem jej pozycja powinna być silniejsza.


Byc może dlatego, że nie mając wyrobienia politycznego dała przeciwnikom króla przewagę w radzie królewskiej, a potem powód do oskarżeń, co spowodowało utrate przez nią wpływu na włądcę mimo prezentu, jaki mu sprawiła rodząc mu synów. Ponieważ w ostatecznym rozrachunku narodziny tych synów osłabiły dynastię zamiast ją wzmocnić. A Sonka sama się do tego przycyzniła.

Przy czym na dłuższą metę nie rozumiem, dlaczego przeciwnicy króla tak bardzo pragnęli wsadzić Oleśnickiego do rady i dlaczego Sonka to im umożliwiła. Być może historycy przypisujący Sonce wpłynięcie na Jagiełłę, aby zgodził się na wybór Oleśnickiego na biskupa krakowskiego, są w błedzie. Niemniej sam fakt, że dopiero po tym awansie Oleśnickiego doszło do koronacji Sonki, pozostaje faktem.

Napisany przez: lucyna beata 8/01/2018, 19:43

Sonka pięknie wpisała się w historię naszego regionu, gdy mieszkała na sanockim zamku. (Sanok był oprawą wdowią królowych polskich za czasów Jagiellonów). Była typową bizneswomen, ziemia sanocka pod jej rządami kwitła. Miała władzę sądowniczą w swoich rękach, zachowały się wydawane przez nią wyroki. Jak na owe czasy bardzo liberalne. Za kradzież zamiast ucięcia ręki zwrot ukradzionej rzeczy wraz z pieniężną rekompensatą, a dla skarbca królowej dwie żelazne siekierki. Kara za włóczęgostwo i niemoralne prowadzenie się to wyjazd do nowo zakładanej wsi. Mimo iż była gospodarna to jednak uchodziła za rozrzutną, pozostały po niej długi.

Napisany przez: rapahandock 10/01/2018, 12:56

Zawitkowska jedno, Czwojdrak drugie. Bożena Czwojdrak twierdzi z kolei, iż co najmniej do śmierci Jagiełły Sonka nie odgrywała większej roli politycznej. Jeśli decyzje Jagiełły były takie, a nie inne to dlatego, że Jagiełło tak chciał, a nie dlatego, że żona go do tego namówiła.

Napisany przez: Wilczyca24823 10/01/2018, 13:31



Tak własciwie to król nie powinien popierać Oleśnickiego na biskupstwo po tej mowie, którą Oleśnicki wygłosił do niego podobno w 1420 roku, po tym jak w jego karoce uderzył piorun. MOżna sprzeczać się co do faktu zaistnienia tej mowy, bo mogła być wymysłem Długosza. Z drugiej strony pamiętaj, że taki Ciołek skazany na banicję z dworu za pamflet na Elżbietę, własnie wpływom Zofii zawdzięczał swój powrót.
Natomiast co do samej Zawitkowskiej, ja również nie ze wszystkim się zgadzam, co ona pisała.

Pisała na przykłąd, iż według niej kiedy Zofia informowała papieża, że król odmówił jej prośbie ( zdaje się chodziło o jakiegoś kandydata papieskiego na jakiś stołek), było to uzgodnione z królem, a sama Zofia po prostu okłamywała papieża, aby nie stracić jego zyczliwości i ukazac się jako pozbawioną wpływu na męża. Takie postawienie sprawy wydaje mi sie być trochę naciągane.

I tu znowu wypływa Oleśnicki, ponieważ w 1425 roku jakoś król postanowił podzielić diecezję krakowską i z jej części utworzyć diecezję chełmską albo lubelską - nie pamiętam dokłądnie, w każdym razie aby biskupem został jego spowiednik i przyjaciel. Zwrócił sie z prośba o to do papieża, ale papież bez zgody Oleśnickiego nie chciał tego uczynić. Zawitkowska przypuszcza, że ten podział biskupstwa krakowskiego to miał być rewanz króla za próby podjęte przez Oleśnickiego do zerwania zaręczyn Anny z Fryderykiem. Jednak sama stwierdza, że nie ma żadnych dowodów na to, aby Oleśnicki próbował te zaręczyny zerwać. Dlatego wydaje mi sie, ze Jagiełło niezbyt chętnie widział Oleśnickiego na biskupstwie. I dlatego przypuszczam, że po prostu król zauważył, iż jego młoda żona w zawiłościach polityki niezbyt dobrze się orientuje i stąd jej utrata wpływów.

Bo jakiez wpływy miała Zofia po smierci Jagiełły? Nie została regentka, nawet musiała opuścić Wawel i nie miała wpływu na wychowanie Władysława. Jej zaangażowanie się w wyprawę czeską Kazimierza i na dodatek brak zdobycia poparcia społeczeńśtwa polskiego dla tej wyprawy, wspieranie prohusyckiego Spytka zamiast odwiedzenie go od jego poglądów o jakimś specjalnym wyrobieniu politycznym nie świadczy. Ani o wpływach po śmierci męża. Może jakieś miała po koronacjji Kazimierza Jagiellończyka. On wydawał się bardziej związany z matką niż jego starszy brat.

Napisany przez: Ida Wielkie Gniazdo 10/01/2018, 19:32

[quote=Wilczyca24823,10/01/2018, 13:31]
Tak własciwie to król nie powinien popierać Oleśnickiego na biskupstwo po tej mowie, którą Oleśnicki wygłosił do niego podobno w 1420 roku, po tym jak w jego karoce uderzył piorun.

No to można zrozumieć. Wszak przez wieki wielcy ludzie Kościoła besztali władców za grzechy i straszyli karą bożą. Oleśnicki nie obraził ani króla, ani królowej, stwierdził tylko, że spotkała ich(prawie) kara za "kazirodztwo".


Z drugiej strony pamiętaj, że taki Ciołek skazany na banicję z dworu za pamflet na Elżbietę, własnie wpływom Zofii zawdzięczał swój powrót.


To trudniej zrozumieć i pojąć(może Jagielle pod koniec życia Elżbieta znudziła się i stąd wyrozumiałość dla Ciołka?) Zofia protegująca człowieka lżącego jej poprzedniczkę, też może zaskakiwać.



Bo jakiez wpływy miała Zofia po smierci Jagiełły? Nie została regentka, nawet musiała opuścić Wawel i nie miała wpływu na wychowanie Władysława.



Ale Wawel to opuściła chyba dopiero po wyjeździe Warneńczyka na Węgry?

Trudno zrozumieć zależność: Oleśnicki biskupem, Sonka królową.
Skoro powszechnie znienawidzona Granowska została koronowana bez jakiś problemów, dlaczegóż to Zofia nie miałaby dostąpić tego zaszczytu? Wszystko jedno z jakim biskupem krakowskim czy arcybiskupem gnieźnieńskim.





Napisany przez: Wilczyca24823 10/01/2018, 23:13

QUOTE
Skoro powszechnie znienawidzona Granowska została koronowana bez jakiś problemów, dlaczegóż to Zofia nie miałaby dostąpić tego zaszczytu?


Granowska została koronowana, ponieważ Jagiełło zagroził swoją abdykacją i wyjazdem na Litwę, jeśli Elżbieta nie dostanie korony. Więc bez problemów się nie obyło. Wobec koronacji Zofii nie było otwartych protestów, natomiast była ciągle odwlekana. Koronacja jej nastapiła dwa lata po ślubie.

QUOTE
No to można zrozumieć. Wszak przez wieki wielcy ludzie Kościoła besztali władców za grzechy i straszyli karą bożą. Oleśnicki nie obraził ani króla, ani królowej, stwierdził tylko, że spotkała ich(prawie) kara za "kazirodztwo".


Niejaki Baryczka za coś takiego wylądował w Wiśle, a jeszcze wcześniej niejaki Stanisław ze Szczepanowa...no chyba nie trzeba przypominać losu tego swiętego. A jakiz los spotkał Thomasa Becketta?

QUOTE
To trudniej zrozumieć i pojąć(może Jagielle pod koniec życia Elżbieta znudziła się i stąd wyrozumiałość dla Ciołka?) Zofia protegująca człowieka lżącego jej poprzedniczkę, też może zaskakiwać.


Ciołek był zdolny, a widocznie król uznał, że skoro Elżbieta nie żyje, nie ma powodu do trzymania go na wygnaniu, skoro mógł się przydać królowi. Jagielle Elżbieta nie mogła się znudzić pod koniec życia, ponieważ Jagiełło zył jeszcze przez 15 lat po jej śmierci.

Zofia protegująca człowieka lżącego jej poprzedniczkę mniej zaskakuje, jeśli chciała w ten sposób wkupic się w łaski możnych, mających decydować o jej koronacji i losie jej synów - a którzy jej poprzedniczke również według Długosza lżyli.

QUOTE
Ale Wawel to opuściła chyba dopiero po wyjeździe Warneńczyka na Węgry?


Nie jestem tego do końca pewna, ale wydaje mi się, że po jego koronacji. Nigdzie nie znalazłam konkretnej informacji na ten temat móiąc szczerze, chociaż też niewiela na ten temat czytałam (brak dostępu).

Napisany przez: Ida Wielkie Gniazdo 11/01/2018, 19:35


QUOTE(Wilczyca24823 @ 10/01/2018, 23:13)
Granowska została koronowana, ponieważ Jagiełło zagroził swoją abdykacją i wyjazdem na Litwę, jeśli Elżbieta nie dostanie korony.


Czy brano te groźby poważnie? Co Jagiełło robiłby na Litwie? Użerałby się z Witoldem i krzyżakami? Wróciłby do punktu wyjścia z 1385 roku?


QUOTE
Niejaki Baryczka za coś takiego wylądował w Wiśle, a jeszcze wcześniej niejaki Stanisław ze Szczepanowa...no chyba nie trzeba przypominać losu tego swiętego. A jakiz los spotkał Thomasa Becketta?



Jak to z naszym Stanisławem było, właściwie nie wiemy. Beckett-to chyba nadgorliwi słudzy królewscy.


QUOTE
Jagielle Elżbieta nie mogła się znudzić pod koniec życia, ponieważ Jagiełło zył jeszcze przez 15 lat po jej śmierci.


Chodziło mi o koniec jej życia.



Napisany przez: Wilczyca24823 11/01/2018, 20:57

QUOTE
Czy brano te groźby poważnie? Co Jagiełło robiłby na Litwie? Użerałby się z Witoldem i krzyżakami? Wróciłby do punktu wyjścia z 1385 roku?


Chyba brano na poważnie, skoro na tę koronację się zgodzono w końcu. Pytanie powinno własciwie brzmieć: dlaczego w ogóle Jagiełło potrzebował zgody na koronację swoich kolejnych po Annie małżonek?


QUOTE
Jak to z naszym Stanisławem było, właściwie nie wiemy. Beckett-to chyba nadgorliwi słudzy królewscy.


Napominali swoich włądców. NIeważne, z czyjego poduszczenia zginęli (moze Kazimierz też baryczki nie kazał mordować), ważne, że zginęli, ponieważ byli oponentami swych włądców.

QUOTE
Chodziło mi o koniec jej życia.


Jagiełło kazał zbudowac swój grobowiec obok jej grobu. Chyba więc jednak nie znudziła się.

Napisany przez: Ida Wielkie Gniazdo 12/01/2018, 21:11

[quote=Wilczyca24823,11/01/2018, 20:57]
Pytanie powinno własciwie brzmieć: dlaczego w ogóle Jagiełło potrzebował zgody na koronację swoich kolejnych po Annie małżonek?


Ale co to znaczy potrzebował? Kto tej zgody w końcu udzielił?
Co ciekawe, i z koronacją Anny zwlekano rok. Dlaczego? Potomkini Piastów powinna być koronowana w dniu ślubu.





Napisany przez: Wilczyca24823 12/01/2018, 22:25

Nie znam odpowiedzi na Twoje pytania, Ido sad.gif odwleczenie koronacji Anny cylejskiej mogło mieć związek z wojna krzyżacko - litewską, a moze trywialnym brakiem pieniędzy w skarbcu.

W kazdym razie o jakiejś dodatkowej zgodzie na koronację Anny Długosz ani inne źródła nie wspominają.

Jagiełły też nie koronowano na króla Polski w dniu ślubu z Jadwigą smile.gif

Napisany przez: Ida Wielkie Gniazdo 26/06/2018, 20:48

QUOTE(Wilczyca24823 @ 7/01/2018, 19:54)
swoja koronację okupiła "wyrzuceniem" stronników Witolda z najbliższego otoczenia królewskiego - Jastrzębca. Zaowocowało to jej sporem z Witoldem, który zdaje się nie zjawił się na jej koronacji, ani na chrzcie Włądysława juniora.
*



To dziwne, Witold jako swat Sonki powinien być zadowolony z jej sukcesu jakim była koronacja. Po to przecież aranżował to małżeństwo.

Napisany przez: Wilczyca24823 26/06/2018, 22:00

Witold chciał wyswatać Jagielle siostrę Sonki - Wasylissę. Sonka to był osobisty wybór króla. Poza tym nie mógł być zadowolony, że ona pozbywa się jego stronników z otoczenia króla. A takie "nielojalne" postępowanie Sonki wskazywałoby raczej na jej niezbyt dobre stosunki z Witoldem. Oczywiście można sie zapytac, na ile usunięcie ludzi Witolda z otoczenia Jagiełły to działanie samej Sonki, a na ile raczej działanie możnych polskich, niezadowolonych z przewidywanego wzrostu wpływu Witolda (przez Sonkę) na starzejącego się władcę. Może Sonka nie miała żadnego wpływu na te zmiany personalne. A Witold mógł się na nią pogniewać za to, że nie potrafiła na tyle na króla wpłynąć, aby do tych zmian nie dopuścił. A może te zmiany były spowodowane faktem, że akurat w tym czasie drogi Jagiełły i Witolda zaczęły się rozchodzić? Z tym, że dziwnym się wydaje, że konflikty między braćmi stryjecznymi zaczęły się po ślubie Jagiełły z księżniczką Holszańską.

Napisany przez: lucyna beata 29/06/2018, 5:04

QUOTE(Wilczyca24823 @ 11/01/2018, 20:57)
QUOTE
Czy brano te groźby poważnie? Co Jagiełło robiłby na Litwie? Użerałby się z Witoldem i krzyżakami? Wróciłby do punktu wyjścia z 1385 roku?


Chyba brano na poważnie, skoro na tę koronację się zgodzono w końcu. Pytanie powinno własciwie brzmieć: dlaczego w ogóle Jagiełło potrzebował zgody na koronację swoich kolejnych po Annie małżonek?



Może dlatego że nie było zgody na jego trzecie małżeństwo z "lochą połogami wykończoną" czyli Elżbietą z Pilczy? To była fatalna decyzja nie przynosząca nikomu oprócz pary królewskiej korzyści. Kobieta po przejściach, poddanka, gruźliczka po 40 to tylko nieciekawych faktów. Plus skandal obyczajowy związany z kanonicznym kazirodztwem, plus jej zachowanie jako królowej.

Napisany przez: lucyna beata 29/06/2018, 5:11

QUOTE(Wilczyca24823 @ 26/06/2018, 22:00)
Witold chciał wyswatać Jagielle siostrę Sonki - Wasylissę. Sonka to był osobisty wybór króla. Poza tym nie mógł być zadowolony, że ona pozbywa się jego stronników z otoczenia króla. A takie "nielojalne" postępowanie Sonki wskazywałoby raczej na jej niezbyt dobre stosunki z Witoldem. Oczywiście można sie zapytac, na ile usunięcie ludzi Witolda z otoczenia Jagiełły to działanie samej Sonki, a na ile raczej działanie możnych polskich, niezadowolonych z przewidywanego wzrostu wpływu Witolda (przez Sonkę) na starzejącego się władcę. Może Sonka nie miała żadnego wpływu na te zmiany personalne. A Witold mógł się na nią pogniewać za to, że nie potrafiła na tyle na króla wpłynąć, aby do tych zmian nie dopuścił. A może te zmiany były spowodowane faktem, że akurat w tym czasie drogi Jagiełły i Witolda zaczęły się rozchodzić? Z tym, że dziwnym się wydaje, że konflikty między braćmi stryjecznymi zaczęły się po ślubie Jagiełły z księżniczką Holszańską.
*


Hmm a a działania Julianny żony Witolda? Nieudana koronacja Witolda i ciągłe żądania jego drugiej żony nie miały wpływu? Zderzyły się dwie kobiety, młodsza swego czasu zależna od Witolda, koronowana i żądna splendoru Julianna. Zresztą nasz Sonka też miała charakterek. Nasza, bo ziemia sanocka była oprawą wdowią królowych polskich z rodu Jaiellonów. U nas świetnie zarządzała swoimi dobrami, prawdziwa bizneswomen.

Napisany przez: Wilczyca24823 29/06/2018, 18:44

QUOTE
Może dlatego że nie było zgody na jego trzecie małżeństwo z "lochą połogami wykończoną" czyli Elżbietą z Pilczy? To była fatalna decyzja nie przynosząca nikomu oprócz pary królewskiej korzyści. Kobieta po przejściach, poddanka, gruźliczka po 40 to tylko nieciekawych faktów. Plus skandal obyczajowy związany z kanonicznym kazirodztwem, plus jej zachowanie jako królowej.


Jagiełło najwyraźniej uznał, że po niegrzeszącej urodą Annie i jako świetny zwycięzca Krzyżaków może pozwolić sobie na osobisty wybór. Pamiętam, że Kuczyński w swojej biografii tego króla jako jeden z powodów tego małżeństwa podał nadzieję króla, że wielokrotna matka urodzi jeszcze i mu syna. Być może matka Jagiełłowa, Julianna, również rodziła po 40, stąd nadzieje Jagiełły. Niektórzy historycy uważają, że Elżbieta nie miała gruźlicy, a opinia Długosza o niej to właśnie efekt niechęci do samej Elżbiety. Czy to kanoniczne kazirodztwo to taki powód do skandalu? Jesli przypomnieć bigamiczne małżenstwa Kazimierza Wielkiego...sama Sonka również była krewną Jagiełły (według Kuczyńskiego wnuczka przyrodniego brata Jagiełły, to dopiero kazirodztwo!) i nikt nie podnosił tego zarzutu, dyspensy nie było potrzeba. A o dyspensę na ślub z Elżbietą Jagiełło się postarał. Co prawda po ślubie dopiero, ale tak postapił Kazimierz Wielki, kiedy jego wnuk Kaźko słupski poślubił swoją własną ciotkę Kennę Joannę. Jakoś nikt tego skandalem nie nazywał.

QUOTE
Hmm a a działania Julianny żony Witolda? Nieudana koronacja Witolda i ciągłe żądania jego drugiej żony nie miały wpływu? Zderzyły się dwie kobiety, młodsza swego czasu zależna od Witolda, koronowana i żądna splendoru Julianna


To również mogło mieć wpływ - ale chyba bardziej na powstrzymywanie koronacji Sonki. Tyle że powstaje wątpliwość:czy jeśli Jagiełło poślubiłby rajoną przez Witolda Wasylissę - to również powinno by wtedy dojść do rozdźwięku między braćmi stryjecznymi? Czyżby taka Wasylissa jako żona Jagiełły "zapobiegłaby" awansowi Oleśnickiego? W tym sensie, że Julianna nie judziłaby przeciwko niej męża i nie trzeba by usuwać jego stronników z rady królewskiej, żeby ją koronować?

QUOTE
Zresztą nasz Sonka też miała charakterek. Nasza, bo ziemia sanocka była oprawą wdowią królowych polskich z rodu Jaiellonów. U nas świetnie zarządzała swoimi dobrami, prawdziwa bizneswomen.


Większość naszych królowych to bizneswoman. Sonka, Helena, Bona...tylko ta ostatnia okazała się świetną gospodynią jeszcze za życia męża.

Napisany przez: lucyna beata 30/06/2018, 11:39

QUOTE(Wilczyca24823 @ 29/06/2018, 18:44)
QUOTE
Może dlatego że nie było zgody na jego trzecie małżeństwo z "lochą połogami wykończoną" czyli Elżbietą z Pilczy? To była fatalna decyzja nie przynosząca nikomu oprócz pary królewskiej korzyści. Kobieta po przejściach, poddanka, gruźliczka po 40 to tylko nieciekawych faktów. Plus skandal obyczajowy związany z kanonicznym kazirodztwem, plus jej zachowanie jako królowej.


Jagiełło najwyraźniej uznał, że po niegrzeszącej urodą Annie i jako świetny zwycięzca Krzyżaków może pozwolić sobie na osobisty wybór. Pamiętam, że Kuczyński w swojej biografii tego króla jako jeden z powodów tego małżeństwa podał nadzieję króla, że wielokrotna matka urodzi jeszcze i mu syna. Być może matka Jagiełłowa, Julianna, również rodziła po 40, stąd nadzieje Jagiełły. Niektórzy historycy uważają, że Elżbieta nie miała gruźlicy, a opinia Długosza o niej to właśnie efekt niechęci do samej Elżbiety. Czy to kanoniczne kazirodztwo to taki powód do skandalu? Jesli przypomnieć bigamiczne małżenstwa Kazimierza Wielkiego...sama Sonka również była krewną Jagiełły (według Kuczyńskiego wnuczka przyrodniego brata Jagiełły, to dopiero kazirodztwo!) i nikt nie podnosił tego zarzutu, dyspensy nie było potrzeba. A o dyspensę na ślub z Elżbietą Jagiełło się postarał. Co prawda po ślubie dopiero, ale tak postapił Kazimierz Wielki, kiedy jego wnuk Kaźko słupski poślubił swoją własną ciotkę Kennę Joannę. Jakoś nikt tego skandalem nie nazywał.



Po pierwsze Elżbieta miała bardzo barwną przeszłość, nie bez powodu po raz trzeci wyszła za mąż za Granowskiego, który bez wątpienia miał niższy status społeczny. Rzeczywiście, urodziła 5 dzieci ale to nie oznacza iż mogła nadal rodzić. Paszkwil napisał Ciołek, Długosz uchodzi za kronikarza nieprzychylnego dynastii Jagiellonów, a nie samej królowej, chyba coś dwukrotnie wspomina o zaczarowaniu: „wspomniany król Władysław przejęty tą miłością, którą niektórzy nazywali zaczarowaniem, prosi wspomnianą Elżbietę o wejście z nim w związek małżeński”. Zgodnie z prawdą także relacjonuje jej pogrzeb, więc wątpię aby wymyślił gruźlicę. Po prostu to była namiętność, może spowodowana reakcją po szpetnej Annie. Znali się przecież dwadzieścia lat, a pokochali w Lubomli. Cztery miesiące po spotkaniu byli już małżeństwem. No i jeszcze wizyta w Łańcucie. Tak to zapamiętali potomni: "Zalotną miłością i cielesnym obcowaniem (...) lub też trunkiem przyprawnej miłości napojony i czarowniczym rzemiosłem zamamiony Władysław, tak różnym i nieprzystojnym małżeństwem opętał się był”. A sam Oleśnicki, no cóż miał rację mówiąc: "Masz dowód i świadectwo królu w tych żywiołach, które się na ciebie oburzyły, jakie popełniłeś przestępstwo, łącząc się z siostrą chrzestną. Jeżeli pokutować nie będziesz, lękaj się, (...) aby cię ziemia nie pochłonęła". Faktem jest zarówno to, że w Sanoku w dniu ślubu było najpierw piękne niebo, a potem nawałnica, faktem też jest to, że później w królewski powóz walnął piorun. I nie dziwię się Oleśnickiemu i wielkopolskim magnatom. W ten skandal zaangażowani byli Krzyżacy,a cała Europa źle przyjęła przede wszystkim koronację Elżbiety na królową. No i groźby Jagiełły związane z rezygnacją z korony. Jego córka była zbyt młoda aby przyjąć władze, a wyjazd króla z Elżbietą na Litwę mógł doprowadzić do rozpadu unii.Na szczęście mieliśmy dobrych dyplomatów i bogaty skarbiec aby uzyskać dyspensę.

A i jeszcze jedno. Według umowy zawartej pomiędzy Kazimierzem Wielkim, a Ludwikiem jasno wynikało, że dziedziczyć polską koronę mogą tylko synowie króla zrodzeni z matek księżniczek.

Napisany przez: Wilczyca24823 30/06/2018, 16:52

W kolebę króla piorun trafił zdaje się rok po śmierci Elżbiety - trochę spóźniona ta kara. Historycy wątpią w tę mowę Oleśnickiego - część uważa, że Długosz ją wymyślił, aby podkreślić różnicę między nielubianym Jagiełłą a uwielbianym Oleśnickim. Poza tym to trochę śmieszne uznawać to za karę Bożą za małżeństwo z siostrą chrzestną. Można się więc zacząć pytać, dlaczego nie został Jagiełło pokarany za ślub z wnuczką przyrodniego brata, albo można wywnioskować, że Jadwiga faktycznie dopełniła ślubu z Wilhelmem, stąd jej szybka śmierć (podobno jakiś litewski ksiądz tak uważał, ale nie mam skąd to przytoczyć) - tylko dlaczego musiała umrzeć jej siostra Maria?

Nie wiemy, jak naprawdę wyglądał pogrzeb Elżbiety. Spotkałam się z opinią, że możni choćby ze względu na szacunek dla króla nie okazywali zbyt jawnie swej radości z tej śmierci, ponadto sama Elżbieta była krewną wielu z nich, więc raczej powinni być dumni z wywyższenia krewnej (no chyba że zżerała ich zazdrość, że taki los nie przypadł ich siostrze/córce).

QUOTE
Na szczęście mieliśmy dobrych dyplomatów i bogaty skarbiec aby uzyskać dyspensę.


Na małżeństwo z Anną Jagiełło również potrzebował dyspensy.

QUOTE
Według umowy zawartej pomiędzy Kazimierzem Wielkim, a Ludwikiem jasno wynikało, że dziedziczyć polską koronę mogą tylko synowie króla zrodzeni z matek księżniczek.


To był układ Kazimierza z Ludwikiem, który na dodatek Ludwik sam złamał przeznaczając na tron polski córkę. Dlaczego Jagiełło miał się nim przejmować? Nie z Ludwikiem i nie z Kazimierzem ukłądał się o koronę polską, a panowie polscy takiego warunku mu nie stawiali. Przecież nawet początkowo po Włądysławie miała dziedziczyć córka.

Napisany przez: lucyna beata 30/06/2018, 19:20

QUOTE(Wilczyca24823 @ 30/06/2018, 16:52)
W kolebę króla piorun trafił zdaje się rok po śmierci Elżbiety - trochę spóźniona ta kara. Historycy wątpią w tę mowę Oleśnickiego - część uważa, że Długosz ją wymyślił, aby podkreślić różnicę między nielubianym Jagiełłą a uwielbianym Oleśnickim. Poza tym to trochę śmieszne uznawać to za karę Bożą za małżeństwo z siostrą chrzestną. Można się więc zacząć pytać, dlaczego nie został Jagiełło pokarany za ślub z wnuczką przyrodniego brata, albo można wywnioskować, że Jadwiga faktycznie dopełniła ślubu z Wilhelmem, stąd jej szybka śmierć (podobno jakiś litewski ksiądz tak uważał, ale nie mam skąd to przytoczyć) - tylko dlaczego musiała umrzeć jej siostra Maria? 

Nie wiemy, jak naprawdę wyglądał pogrzeb Elżbiety. Spotkałam się z opinią, że możni choćby ze względu na szacunek dla króla nie okazywali zbyt jawnie swej radości z tej śmierci, ponadto sama Elżbieta była krewną wielu z nich, więc raczej powinni być dumni z wywyższenia krewnej (no chyba że zżerała ich zazdrość, że taki los nie przypadł ich siostrze/córce).



Nie zachowały się żadne informacje źródłowe mówiące o radości polskiej szlachty, wprost przeciwnie. Jest o ile można użyć takiego określenia hejt. Począwszy od paszkiwili podanych poprzez reakcję Witolda "z głębokim bólem i twierdził, że przynosi ona hańbę nie tylko królowi, ale i jemu, ich domowi i księstwu” aż po synod w Konstancji, gdzie posłowie mieli publicznie płakać na wieść o tym skandalu. Sądzę, że słowa Długosza "Ta nowina napełniła głęboką radością dwór królewski i całe Królestwo Polskie, ponieważ wszyscy razem cieszyli się, że hańba ich i króla została zmazana i w czasie pogrzebu urządzono większą owację, niż w czasie koronacji” opisują rzeczywistość. Poza tym zapominasz o jednym, jak zachowywała się królowa usiłując wydać za mąż swoje córki oraz co czyniła aby syn został komesem. Przecież nominacja była już gotowa, nie została tylko podpisana wobec sprzeciwu szlachty.
Co do wyroków Boskich, nie mówię o tym, że Bóg karał ale o odbiorze owych incydentów.

Napisany przez: Ida Wielkie Gniazdo 30/06/2018, 20:44

QUOTE(Wilczyca24823 @ 30/06/2018, 16:52)
W kolebę króla piorun trafił zdaje się rok po śmierci Elżbiety

W 1419 roku


- trochę spóźniona ta kara



No cóż, Pan Bóg nierychliwy ale sprawiedliwy

. Poza tym to trochę śmieszne uznawać to za karę Bożą za małżeństwo z siostrą chrzestną. Można się więc zacząć pytać, dlaczego nie został Jagiełło pokarany za ślub z wnuczką przyrodniego brata,


To w ogóle ciekawe, że  większe znaczenie przywiązywano do powinowactwa i pokrewieństwa kanonicznego niż do naturalnych więzów krwi. I to w czasach dużo późniejszych niż czasy Jagiełły.

Władysław IV poślubia siostrę cioteczną-wszystko gra.

Jan Kazimierz poślubia wdowę po bracie-grzech i skandal.




albo można wywnioskować, że Jadwiga faktycznie dopełniła ślubu z Wilhelmem, stąd jej szybka śmierć (podobno jakiś litewski ksiądz tak uważał, ale nie mam skąd to przytoczyć) - tylko dlaczego musiała umrzeć jej siostra Maria?


Śmierć, jak śmierć, ale jej bezpłodność była uważana za karę bożą za złamanie ślubu z Wilhelmem(tak pisze E.Rudzki w "Polskie królowe")  



*






Hmm a a działania Julianny żony Witolda? Nieudana koronacja Witolda i ciągłe żądania jego drugiej żony nie miały wpływu? Zderzyły się dwie kobiety, młodsza swego czasu zależna od Witolda, koronowana i żądna splendoru Julianna.



Ale wtedy to w ogóle nie powinno dojść do wyswatania Sonki (czy Wasylisy) z królem.

Witold i Julianna powinni popierać ożenek Jagiełły z Ofką. Wiadomo było, że z nią synów się nie doczeka. Bedzie bardziej uległy i spolegliwy. No i koronacji Witolda się nie sprzeciwi.

Napisany przez: Wilczyca24823 1/07/2018, 0:54

QUOTE
Nie zachowały się żadne informacje źródłowe mówiące o radości polskiej szlachty, wprost przeciwnie. Jest o ile można użyć takiego określenia hejt. Począwszy od paszkiwili podanych poprzez reakcję Witolda "z głębokim bólem i twierdził, że przynosi ona hańbę nie tylko królowi, ale i jemu, ich domowi i księstwu” aż po synod w Konstancji, gdzie posłowie mieli publicznie płakać na wieść o tym skandalu. Sądzę, że słowa Długosza "Ta nowina napełniła głęboką radością dwór królewski i całe Królestwo Polskie, ponieważ wszyscy razem cieszyli się, że hańba ich i króla została zmazana i w czasie pogrzebu urządzono większą owację, niż w czasie koronacji” opisują rzeczywistość. Poza tym zapominasz o jednym, jak zachowywała się królowa usiłując wydać za mąż swoje córki oraz co czyniła aby syn został komesem. Przecież nominacja była już gotowa, nie została tylko podpisana wobec sprzeciwu szlachty.
Co do wyroków Boskich, nie mówię o tym, że Bóg karał ale o odbiorze owych incydentów.


A czy te incydenty zostały odnotowane przez inne źródła oprócz Długosza? Jak Witold mógł uważać ślub Jagiełłowy z Elzbietą za hańbę, skoro kazał prawdopodobnie zamordować męża swojej drugiej żony, na dodatek poślubił ją wbrew sprzeciwom biskupa wileńskiego i bez dyspensy papieskiej (była krewną jego pierwszej żony Anny), na dodatek według najnowszych hipotez to on mógł dopiero wynieść Holszańskich do godności książęcej? A fakt, że zaprosił Jagiełłę razem z Elżbietą na swój ślub chyba świadczyłby o czymś innym? Częste podróże Elżbiety z mężem na Litwę sugerują raczej życzliwe przyjęcie tam jej osoby. Nie wspominając o fakcie, że historycy uważają Witoldową matkę za byłą kapłankę, a więc mogłaby być nawet zwykłą chłopką. Nepotyzm Elżbiety dziwić nie powinien. Możni królewscy zablokowali również testamentowe nadania Kazimierza Wielkiego dla jego nieślubnych synów - czym można to wytłumaczyć, bo chyba nie obawą o jedność Korony? Tak więc to nie musiało konkretnie o jej osobę chodzić, ale o niechęc tworzenia tytułów nieznanych w Polsce (pasierb Jagiełłowy miał zostać hrabią, a więc kimś lepszym od otoczenia). Dodajmy to, że taki nowo mianowany hrabia byłby dozgonnie wierny dynastii, która tak wywyższyła jego ród. Może to - choć zapewne za radą żony - próba tworzenia grupy możnych oddanych dynastii Jagiełłowej, a nie interesom możnowładczym? Wszak wspomina się, że Jagiełło starał się od początku swego panowania wynosić uboższych szlachciców, ale próby te kończyły się niepowodzeniem. Czymże innym była próba osadzenia królewskiego brata na Bydgoszczy, a potem stryjecznego bratanka jako rektora Akademii Krakowskiej, która wszak podlegała kierownictwu biskupa krakowskiego?

Podobny nepotyzm zarzucano Elżbiecie Woodville kilkadziesiąt lat potem w innym państwie, chociaz w stosunku do rodzeństwa. Skoro jednak Siemowit IV Mazowiecki potrafił zadbać o swojego bękarta (wystarał się u Zygmunta Luksemburskiego o stanowisko kościelne dla syna), dlaczego Granowska miała nie zadbać o los swoich dzieci? To żaden powód, aby ją potepiać. Królewna Jadwiga ją lubiła, czyli Elżbieta potrafiła sobie jednać sympatię ludzką. Wydaje mi się, że dbałość o rodzinę wyróżnia Elżbietę pozytywnie spośród żon Jagiełłowych, które ze swoimi krewnymi raczej nie miały zbyt dobrych stosunków (nie ma jakiejś serdeczności w bardzo rzadkich kontaktach Jadwigi z Marią - po rozstaniu w 1384 roku spotkały sie tylko raz w życiu, a i to jest niepewne i kwestionowane; Sonka również niezbyt dbała o siostry). Raczej chlubny wyjątek Granowska stanowi. Może to oczywiście jedynie dowodzić, jak niewielki wpływ na stosunki ze swoją rodziną miały pozostałe panie Jagiełłowe, ale przykład Anny, której matka była zapraszana do Krakowa i która sama mogła matkę odwiedzić - a uznawana jest Anna za tę najmniej kochaną przez męża i przez to mającą najmniejszy wpływ, świadczy, że żony króla Włądysława nie podlegały z jego strony jakimś naciskom pod tym względem.

QUOTE
QUOTE
W kolebę króla piorun trafił zdaje się rok po śmierci Elżbiety


W 1419 roku


Dzięki za korektę wink.gif nie wiem, skąd mi się wzięło to, że po jej śmierci dopiero było. Chociaż z drugiej strony pamiętam, że Długosz coś wspominał, że po tym przypadku król mógł przypisywać tę kare litewskiemu bogu Perkunowi (nie pamiętam dokładnie).

P.s.:Odnośnie tych incydentów opisanych przez Długosza. Czy na pewno odzwierciedlały rzeczywistość? Kiedy Długosz pisał swoją kronikę, zbyt wielu świadków tamtych wydarzeń na świecie już nie było, poza tym nasz kanonik pisał to dla potomnych, dla wąskiego grona, które nie musiało znać prawdy na temat tamtych wydarzeń. Czy kronikę Długosza czytał Zygmunt August? Bielski i inni korzystali raczej z dzieła kanonika. Długoszowi zależało na moralizatorskim charakterze kroniki, stąd choćby jego komentarz do śmierci Marii Andegaweńskiej na temat jej imienia czy stwierdzenie, że Polska rządami Jagiellonów została pokarana. Czy taka opinia na temat Jagiellonów naprawdę krążyła w Polsce? Jak o sprzyjanie Litwie można było posądzić Warneńczyka albo jego brata, który dla Polski olał swoje dziedziczne władztwo? Cięzko stwierdzić, kiedy Długosz opisywał rzeczywistość, a kiedy ją ubarwiał. Czy rzeczywistą była możliwość, aby Polacy w 1384 roku zdecydowali się na oddanie tronu Witoldowi - a tego sobie życzył Długosz nie bacząc, że Witold wtedy był zonaty i na dodatek siedział w gościnie u Krzyżaków. Długosz wszedzie wychwalał Oleśnickiego, jakże świetną okazją do tego był ożenek Jagiełłowy z Elżbietą. Czy Jagiełło trzymałby przy sobie Oleśnickiego po takim "kazaniu" po uderzeniu piorunem, skoro Ciołek za paszkwil musiał opuścić dwór? Czy ambitna i wpływowa Elżbieta pozwoliłaby na to? Trochę śmiem wątpić. Nie lekceważcie siły propagandy.

Napisany przez: lucyna beata 1/07/2018, 11:22

No cóż. To tylko gdybanie. Ja opieram się na źródle jakim jest bez wątpienia Długosz. No i Ciołek. Innych źródeł nie ma. Fakt Długosz był mistrzem czarnego PR ale akurat informacji odnośnie Elżbiety nikt nie podważa. Co do Ciołka. Hmm maleńka manipulacja. Wygonił, a potem wybaczył. Wszystko wskazuje na to, że zrobił dzięki wstawiennictwu Sonki.
Co do pioruna. To było w czasie trwania małżeństwa. Do zdarzenia doszło w okolicy Środy, a kazanie Oleśnicki wygłosił tuż po wypadku w obecności króla. Niedługo potem Jagiełło odmawia Elżbiecie poparcia w starach o zaszczyty dla jej syna Jana.

Napisany przez: Wilczyca24823 1/07/2018, 14:46

QUOTE
Oleśnicki wygłosił tuż po wypadku w obecności króla. Niedługo potem Jagiełło odmawia Elżbiecie poparcia w starach o zaszczyty dla jej syna Jana.


Ten brak poparcia dla dzieci Elżbiety nie trwał chyba zbyt długo wink.gif niemniej nie ma nic wiadomego o tym, żeby Elżbieta coś działała przeciwko Oleśnickiemu. Oleśnicki wtedy był tylko sekretarzem królewskim, jaki to kłopot się go stamtąd pozbyć, podobnie jak Ciołka? A przecież ta mowa była tak samo przeciwko Elżbiecie skierowana, jak paszkwil Ciołka. Dlatego wielu w tę mowę wątpi. No i to świadczyłoby raczej o tym, że król ulegał Elżbiecie tylko wtedy, kiedy było to po jego myśli. Czyli nie ulegał, tylko pozwalał tak myśleć - jej i innym.



QUOTE
Co do Ciołka. Hmm maleńka manipulacja. Wygonił, a potem wybaczył. Wszystko wskazuje na to, że zrobił dzięki wstawiennictwu Sonki.


Oczywiście, to rzecz również mi wiadoma wink.gif w sumie temat wszak dotyczy wpływu Sonki (nie Elżbiety) na męża. A wychodzi na to, że Sonka popierała przeciwników Elżbiety. Którzy byli częściowo (Oleśnicki i jego zwolennicy) przeciwnikami Witolda. O stosunku Ciołka do Witolda nie wypowiem się, bo go nie znam.

Podsumowując można zebrać fakty:
1 - król poślubił Sonkę wbrew woli Witolda, który mu szykował inną z panien Holszańskich;
2 - Sonka po ślubie nie miała zbyt wielkiego wpływu na swojego męża, nie mogła zostać koronowana, dopóki z otoczenia króla nie pozbyła się stronników Witolda;
3 - wniosek, że to właściwie Witold mógł stać za odwlekaniem jej koronacji (jego zausznicy znali jego niechęć do Sonki) confused1.gif
4 - być może było to jedną z przyczyn rozejścia się dróg Witolda i Jagiełły...
5 - po narodzinach syna drogi Sonki i jej nowych popleczników również sie rozeszły, czego efektem było oskarżenie Sonki o cudzołóstwo;
6 - czy można domniemywać, że to oskarżenie miało wyeliminować rosnące na dworze wpływy Sonki na władcę i jej możliwą regencję? Pomijam tutaj aspekt walki o sukcesję po królu;


QUOTE
Ja opieram się na źródle jakim jest bez wątpienia Długosz. No i Ciołek. Innych źródeł nie ma.


Kwestia wiarygodności Długosza jest zdaje się omawiana w innym temacie na tym forum, więc tak off- topowo: Długosz pozostaje również jedynym źródłem odnośnie pamiętnego roku 1385 - czyli oficjalnie powinno się nauczać w szkołach, że Jadwiga poślubiając Jagiełłę popełniła bigamię, ponieważ do tego sprowadza się przekaz kronikarza.

Długosz oczerniając Elżbietę oczerniał tym samym króla. Podobnie zresztą oceniał Sonkę.






Napisany przez: lucyna beata 1/07/2018, 15:42

QUOTE(Wilczyca24823 @ 1/07/2018, 14:46)
QUOTE
Oleśnicki wygłosił tuż po wypadku w obecności króla. Niedługo potem Jagiełło odmawia Elżbiecie poparcia w starach o zaszczyty dla jej syna Jana.


Ten brak poparcia dla dzieci Elżbiety nie trwał chyba zbyt długo wink.gif niemniej nie ma nic wiadomego o tym, żeby Elżbieta coś działała przeciwko Oleśnickiemu. Oleśnicki wtedy był tylko sekretarzem królewskim, jaki to kłopot się go stamtąd pozbyć, podobnie jak Ciołka? A przecież ta mowa była tak samo przeciwko Elżbiecie skierowana, jak paszkwil Ciołka. Dlatego wielu w tę mowę wątpi. No i to świadczyłoby raczej o tym, że król ulegał Elżbiecie tylko wtedy, kiedy było to po jego myśli. Czyli nie ulegał, tylko pozwalał tak myśleć - jej i innym.



QUOTE
Co do Ciołka. Hmm maleńka manipulacja. Wygonił, a potem wybaczył. Wszystko wskazuje na to, że zrobił dzięki wstawiennictwu Sonki.


Oczywiście, to rzecz również mi wiadoma wink.gif w sumie temat wszak dotyczy wpływu Sonki (nie Elżbiety) na męża. A wychodzi na to, że Sonka popierała przeciwników Elżbiety. Którzy byli częściowo (Oleśnicki i jego zwolennicy) przeciwnikami Witolda. O stosunku Ciołka do Witolda nie wypowiem się, bo go nie znam.

Podsumowując można zebrać fakty:
1 - król poślubił Sonkę wbrew woli Witolda, który mu szykował inną z panien Holszańskich;
2 - Sonka po ślubie nie miała zbyt wielkiego wpływu na swojego męża, nie mogła zostać koronowana, dopóki z otoczenia króla nie pozbyła się stronników Witolda;
3 - wniosek, że to właściwie Witold mógł stać za odwlekaniem jej koronacji (jego zausznicy znali jego niechęć do Sonki) confused1.gif
4 - być może było to jedną z przyczyn rozejścia się dróg Witolda i Jagiełły...
5 - po narodzinach syna drogi Sonki i jej nowych popleczników również sie rozeszły, czego efektem było oskarżenie Sonki o cudzołóstwo;
6 - czy można domniemywać, że to oskarżenie miało wyeliminować rosnące na dworze wpływy Sonki na władcę i jej możliwą regencję? Pomijam tutaj aspekt walki o sukcesję po królu;


QUOTE
Ja opieram się na źródle jakim jest bez wątpienia Długosz. No i Ciołek. Innych źródeł nie ma.


Kwestia wiarygodności Długosza jest zdaje się omawiana w innym temacie na tym forum, więc tak off- topowo: Długosz pozostaje również jedynym źródłem odnośnie pamiętnego roku 1385 - czyli oficjalnie powinno się nauczać w szkołach, że Jadwiga poślubiając Jagiełłę popełniła bigamię, ponieważ do tego sprowadza się przekaz kronikarza.

Długosz oczerniając Elżbietę oczerniał tym samym króla. Podobnie zresztą oceniał Sonkę.
*


Po pierwsze po raz kolejny nie zrozumiałyśmy się. Pisałam nie o stosunku króla do Oleśnickiego, ale o tym, że po owym kazaniu następuje kolejny fakt. Król odmawia pomocy swojej żonie. Nie wiem czy jest to ciąg przyczynowy, ale fakt jest faktem. Królowa na wiele mogła sobie pozwolić ale w najważniejszej dla niej kwestii nie mogła liczyć na Jagiełłę.
1. Pierwsze słyszę aby król poślubił Sonkę wbrew woli Witolda. Prawo zwyczajowe kazało po prostu wydać jako pierwszą za mąż najstarszą córkę w rodzinie, czyli Wasyslisę. Król widząc jej wąsik stwierdził że to silna kobieta z którą sobie nie poradzi i padło na Sonkę.
2. Zwłoka z koronacją to fakt. Sonka w tym czasie starała sobie zdjednać popleczników, co udało się. Witold rzeczywiście nie przybył na jej koronację. Wyjątkowo szumnie zorganizowaną. Przybyli na nią monarchowie z ościennych krajów, były turnieje i zabawy. Ciut to inaczej wyglądało jak koronacja Elżbiety z Pilczy.
4. A nie ambicje działania pewnego ościennego monarchy, który wizytował Wotolda wraz z małżonką? I próba założenia korony Witoldowi. Plus oczywiście niechęć Julianny do Sonki jako królowej?
5. Oskarżenie o cudzołóstwo były w owym czasie modne. Takie oskarżenia pojawiły się już wcześniej i dotyczyły Aldony żony Kazimierza Wielkiego, oraz trzech chrześcijańskich żon Jagiełły.
6. Moim zdaniem tak.

Co do Jadwigi, sprawa nie jest aż tak biało-czarna. Nie możemy rozpatrywać historii pod kątem dzisiejszych obyczajów i prawa.

Napisany przez: Wilczyca24823 1/07/2018, 17:39

QUOTE
Po pierwsze po raz kolejny nie zrozumiałyśmy się. Pisałam nie o stosunku króla do Oleśnickiego, ale o tym, że po owym kazaniu następuje kolejny fakt. Król odmawia pomocy swojej żonie. Nie wiem czy jest to ciąg przyczynowy, ale fakt jest faktem. Królowa na wiele mogła sobie pozwolić ale w najważniejszej dla niej kwestii nie mogła liczyć na Jagiełłę.
1. Pierwsze słyszę aby król poślubił Sonkę wbrew woli Witolda. Prawo zwyczajowe kazało po prostu wydać jako pierwszą za mąż najstarszą córkę w rodzinie, czyli Wasyslisę. Król widząc jej wąsik stwierdził że to silna kobieta z którą sobie nie poradzi i padło na Sonkę.
2. Zwłoka z koronacją to fakt. Sonka w tym czasie starała sobie zdjednać popleczników, co udało się. Witold rzeczywiście nie przybył na jej koronację. Wyjątkowo szumnie zorganizowaną. Przybyli na nią monarchowie z ościennych krajów, były turnieje i zabawy. Ciut to inaczej wyglądało jak koronacja Elżbiety z Pilczy.
4. A nie ambicje działania pewnego ościennego monarchy, który wizytował Wotolda wraz z małżonką? I próba założenia korony Witoldowi. Plus oczywiście niechęć Julianny do Sonki jako królowej?
5. Oskarżenie o cudzołóstwo były w owym czasie modne. Takie oskarżenia pojawiły się już wcześniej i dotyczyły Aldony żony Kazimierza Wielkiego, oraz trzech chrześcijańskich żon Jagiełły.
6. Moim zdaniem tak.


Alez własnie się zrozumiałyśmy. Wskazałam tylko, że Elżbieta po owym "kazaniu" nie przedsięwzieła nic przeciwko Oleśnickiemu, a król nie bronił swojego małżeństwa, podczas gdy Ciołka za paszkwil na to małżeństwo wygnał. NIe daje to do myślenia? Tym bardziej że Oleśnicki nie był wtedy nawet duchownym. Wbrew temu, co pisał Długosz.
1. No trochę wbrew, bo Witold raił Wasylissę. Sonkę wybrał sobie król osobiście, po "przeglądzie". Stąd ta plotka o "wąsiku" Wasylissy. Jakiś powód król musiał podać Witoldowi.
2. Koronacja Jagiełły równiez nie była szumna smile.gif
4. Burza koronacyjna Witolda to dopiero 1429 rok. A więc 7 lat po ślubie Sonki i Jagiełły. Drogi Witolda i Jagiełły rozeszły się po tymże ślubie, kiedy Witold zaczął się zbliżać ponownie do Zakonu.
5. Aldony nikt o cudzołóstwo nie oskarżał, a Elżbiety Granowskiej chyba też nikt wink.gif

QUOTE
Co do Jadwigi, sprawa nie jest aż tak biało-czarna.


Sprawa jej małżeństwa musiała być biało-czarna. Nie wiem, czy zauważyłaś, że Jagiełło bardzo dbał o praworządność swoich spraw osobistych (aż do Grunwaldu). W tak ważnej sprawie jak założenie korony przez niedawnego poganina nie mogło być żadnych wątpliwości, które mogłyby go tej korony pozbawić.

QUOTE
Nie możemy rozpatrywać historii pod kątem dzisiejszych obyczajów i prawa.


Dlatego moim zdaniem wszystko, co Długosz napisał na temat Jadwigi to bzdury. Pod tym względem skłaniam się ku tezom prof. Nikodema z jego książki "Jadwiga król Polski", chociaż z wieloma jego założeniami nie do końca się zgadzam.

Napisany przez: Ida Wielkie Gniazdo 1/07/2018, 18:24

A czy te incydenty zostały odnotowane przez inne źródła oprócz Długosza?

Chyba dzisiaj trudno stwierdzić ile w tych lamentach i płaczach prawdy a ile kronikarskiej przesady.

Choć z drugiej strony wiemy o wielkim sprzeciwie jaki wywołało małżeństwo ZA z Barbarą Radziwiłłówną.

Przez analogię-może tak samo było z małżeństwem Jagiełły i Granowskiej.

Jak Witold mógł uważać ślub Jagiełłowy z Elzbietą za hańbę, skoro kazał prawdopodobnie zamordować męża swojej drugiej żony, na dodatek poślubił ją wbrew sprzeciwom biskupa wileńskiego i bez dyspensy papieskiej (była krewną jego pierwszej żony Anny)


No cóż, łatwo widzieć drzazgę w oku bliźniego a w swoim belki nie dostrzegać.

Po za tym Witold był obrażony na Jagiełłę o to, że ten odrzucił rękę jego wnuczki, księżniczki moskiewskiej.


Nepotyzm Elżbiety dziwić nie powinien


Normalna rzecz. Ręka rękę myje. To psi obowiązek matki o dziecko stoić.




Podobny nepotyzm zarzucano Elżbiecie Woodville kilkadziesiąt lat potem w innym państwie, chociaz w stosunku do rodzeństwa.


Woodvillówna w przeciwieństwie do naszej Pileckiej wydarła naprawdę wiele dla swoich.

Chociaż z drugiej strony pamiętam, że Długosz coś wspominał, że po tym przypadku król mógł przypisywać tę kare litewskiemu bogu Perkunowi (nie pamiętam dokładnie).


Podobno początkowo uznał to za zemstę pogańskich bogów za porzucenie wiary przodków.


Jak o sprzyjanie Litwie można było posądzić Warneńczyka albo jego brata, który dla Polski olał swoje dziedziczne władztwo?


Jak to olał? Wcale nie olał. A Warneńczyk i Polskę i Litwę porzucił dla Węgier.


Czy Jagiełło trzymałby przy sobie Oleśnickiego po takim "kazaniu" po uderzeniu piorunem,



Ale Oleśnicki nic nagannego nie zrobił. Powiedzenie, że kogoś spotkała kara boża za popełniony grzech nie jest czymś okropnym, obraźliwym, niewybaczalnym


skoro Ciołek za paszkwil musiał opuścić dwór?



Co innego tekst o małżeństwie orła ze świnią. Oleśnicki żadnych wyzwisk nie używał.
No i Ciołek na wygnaniu był krótko a potem to i na biskupa awansował.

Napisany przez: Ida Wielkie Gniazdo 1/07/2018, 18:27

QUOTE(lucyna beata @ 1/07/2018, 11:22)

Niedługo potem Jagiełło odmawia Elżbiecie poparcia w starach o zaszczyty dla jej syna Jana.
*




W "Polskie królowe" E. Rudzki pisze, że to kanclerz odmówił przystawienia pieczęci pod już gotowym dokumentem.

Napisany przez: Ida Wielkie Gniazdo 1/07/2018, 18:46

[quote=Wilczyca24823,1/07/2018, 14:46]


Ten brak poparcia dla dzieci Elżbiety nie trwał chyba zbyt długo



Chyba te dzieci tak wiele na małżeństwie matki nie zyskały. Syn nie został hrabią, córka wprawdzie została księżną piastowską, ale mąż szybko ją oddalił.
Z drugiej strony tak bogaci ludzie jak dzieci Granowskiej chyba niewiele potrzebowały od ojczyma-króla.



A przecież ta mowa była tak samo przeciwko Elżbiecie skierowana, jak paszkwil Ciołka.


Ale Oleśnicki w tej mowie krytykuje króla nie królową.




5 - po narodzinach syna drogi Sonki i jej nowych popleczników również sie rozeszły, czego efektem było oskarżenie Sonki o cudzołóstwo
[/I]


Ale właściwie dlaczego?

I czy za oskarżeniami o cudzołóstwo nie stał raczej Witold niż Oleśnicki??



6 - czy można domniemywać, że to oskarżenie miało wyeliminować rosnące na dworze wpływy Sonki na władcę i jej możliwą regencję? Pomijam tutaj aspekt walki o sukcesję po królu;[b]

Ale to dziwne, przeciwko Sonce jest i Witold i Oleśnicki, a jej wpływy ciągle rosną.


[/I]- czyli oficjalnie powinno się nauczać w szkołach, że Jadwiga poślubiając Jagiełłę popełniła bigamię, ponieważ do tego sprowadza się przekaz kronikarza.
[B]



No ale to prawda. Wszak poślubiła w 1378 Wilhelma.

Napisany przez: Wilczyca24823 1/07/2018, 19:01

QUOTE
Po za tym Witold był obrażony na Jagiełłę o to, że ten odrzucił rękę jego wnuczki, księżniczki moskiewskiej.


O tym nie słyszałam, możesz podrzucić jakies źródło na ten temat?

QUOTE
Podobno początkowo uznał to za zemstę pogańskich bogów za porzucenie wiary przodków.


NIe pamiętam dokładnie cytatów z Długosza, ale on to napisał w taki sposób, że podobno zaprzeczył, ale zaszczepił sugestię. Podobnie jak sugestię, że Jagiełło planował pozbycie się Oleśnickiego.

QUOTE
Jak to olał? Wcale nie olał. A Warneńczyk i Polskę i Litwę porzucił dla Węgier.


Przed objęciem tronu polskiego zrezygnował z walki z Moskwą o własną metropolię dla Litwy. Wyjazdy na Litwę w celu ratowania włąsnej władzy to jedna rzecz. Zygmunta III Wazy nikt o zaniedbywanie Polski dla Szwecji nie oskarżał. Nie zrezygnował z walki o Pomorze, nie zawarł pokoju z Zakonem w celu uspokojenia sytuacji na Litwie, po przybyciu do Polski w 1448 na Litwie pojawił się dopiero w 1455 roku. Nie zajął się wzmacnianiem armii litewskiej, co było przyczyną późniejszych sukcesów Moskwy. Zaniedbał Litwę. Warneńczyk tym bardziej. Gdzie tu przedkładanie interesów litewskich nad polskie (długosz nic o węgierskich interesach nie pisze)? Jedyne to chyba oddanie Wołynia i Podola Wschodniego Litwie, ale czy posiadanie tych ziem było tak bardzo w interesie polskim?

QUOTE
Ale Oleśnicki nic nagannego nie zrobił. Powiedzenie, że kogoś spotkała kara boża za popełniony grzech nie jest czymś okropnym, obraźliwym, niewybaczalnym


Według Długosza po przemowie w 1433 roku Oleśnicki bał się o swoje życie. A dotyczyła ona właściwie tego samego. Za wyjątkiem kary, ponieważ wtedy króla nie spotkało nic złego i biskup nie zarzucał mu żadnego grzechu. Poza tym zwracam uwagę, że to Elżbieta mogłaby chcieć się mścić, a w tamtym czasie Oleśnicki nie był dla Jagiełły niezastąpiony.
Gdyby Jagiełło uważał argumenty Oleśnickiego z 1419 roku za słuszne, oddaliłby Elżbietę.

do Ida Wielkie Gniazdo

QUOTE
Ale Oleśnicki w tej mowie krytykuje króla nie królową.


Niemniej krytykuje go za związek z królową, czyli właściwie uderza w Elżbietę.

QUOTE
5 - po narodzinach syna drogi Sonki i jej nowych popleczników również sie rozeszły, czego efektem było oskarżenie Sonki o cudzołóstwo[/I]


Ale właściwie dlaczego?

I czy za oskarżeniami o cudzołóstwo nie stał raczej Witold niż Oleśnicki??


Nie wiem. Może nie popierała ich dosyć mocno u króla? Ostatnio podejrzewa się, że za oskarżeniami mógł stać dwór królewny Jadwigi albo nawet ona sama. Najwięcej traciła na narodzinach przyrodnich braci.

QUOTE
Ale to dziwne, przeciwko Sonce jest i Witold i Oleśnicki, a jej wpływy ciągle rosną.


A masz jakies dowody na jej rosnący wpływ? Nawet nie została uznana za regentkę. Nie miała wpływu na wychowanie starszego syna.

QUOTE
QUOTE
[/I]- czyli oficjalnie powinno się nauczać w szkołach, że Jadwiga poślubiając Jagiełłę popełniła bigamię, ponieważ do tego sprowadza się przekaz kronikarza.





No ale to prawda. Wszak poślubiła w 1378 Wilhelma.


Jak napisała lucyna beata,

QUOTE
Nie możemy rozpatrywać historii pod kątem dzisiejszych obyczajów i prawa.


Według tamtejszych zwyczajów Jadwiga była żoną Wilhelma, ale jednoczesnie nią nie była.

Napisany przez: Ida Wielkie Gniazdo 1/07/2018, 20:18

O tym nie słyszałam, możesz podrzucić jakies źródło na ten temat?



Rudzki, "Polskie królowe", gdy Jagiełło owdowiał w 1416 były dwie kandydatki na żonę: bratanica Zygmunta Luksemburczyka i wnuczka Witolda, księżniczka moskiewska. Obydwa stronnictwa obraziły się gdy król poślubił Elżbietę.



Zygmunta III Wazy nikt o zaniedbywanie Polski dla Szwecji nie oskarżał


a sejm inkwizycyjny?


nie zawarł pokoju z Zakonem w celu uspokojenia sytuacji na Litwie



To Litwa tak pragnęła pokoju z Zakonem?
Przecież Zakon był takim samym(jeśli nie większym) wrogiem Litwy jak i Polski. Miedzy innymi dlatego doszło do unii miedzy tymi krajami.


Gdyby Jagiełło uważał argumenty Oleśnickiego z 1419 roku za słuszne, oddaliłby Elżbietę.


Między przyjęciem słów Oleśnickiego za prawdę objawioną, a wypędzeniem go z dworu jest jeszcze wiele stanów pośrednich.

A Zbigniew wg ówczesnych pojęć nic złego nie powiedział. Kiedyś ludzie dużo częściej niż dziś widzieli w różnych zdarzeniach karę bożą. Henryk VIII sam doszedł do tego, że brak syna to kara za poślubienie bratowej. Żaden angielski Oleśnicki nie musiał mu tego podpowiadać.


6 - czy można domniemywać, że to oskarżenie miało wyeliminować rosnące na dworze wpływy Sonki na władcę i jej możliwą regencję? Pomijam tutaj aspekt walki o sukcesję po królu;

Sama piszesz, że jej wpływy rosły confused1.gif




Napisany przez: Ida Wielkie Gniazdo 1/07/2018, 20:26

QUOTE(lucyna beata @ 29/06/2018, 5:04)
QUOTE(Wilczyca24823 @ 11/01/2018, 20:57)
QUOTE
Czy brano te groźby poważnie? Co Jagiełło robiłby na Litwie? Użerałby się z Witoldem i krzyżakami? Wróciłby do punktu wyjścia z 1385 roku?


Chyba brano na poważnie, skoro na tę koronację się zgodzono w końcu. Pytanie powinno własciwie brzmieć: dlaczego w ogóle Jagiełło potrzebował zgody na koronację swoich kolejnych po Annie małżonek?



Może dlatego że nie było zgody na jego trzecie małżeństwo z "lochą połogami wykończoną" czyli Elżbietą z Pilczy?

*




Ale i tak Elżbieta zostaje najszybciej koronowana z trzech żon. Tylko pół roku czekała na ten zaszczyt. Anna musiała czekać rok, Zofia dwa lata.

Napisany przez: Wilczyca24823 2/07/2018, 10:25

QUOTE
Rudzki, "Polskie królowe", gdy Jagiełło owdowiał w 1416 były dwie kandydatki na żonę: bratanica Zygmunta Luksemburczyka i wnuczka Witolda, księżniczka moskiewska. Obydwa stronnictwa obraziły się gdy król poślubił Elżbietę.


O Elżbiecie Luksemburskiej, bratanicy Zygmunta, jest napisane w wiki:

QUOTE
W 1416 stronnictwo proluksemburskie w Polsce proponowało, aby król Władysław II Jagiełło poślubił Elżbietę. Jednym z argumentów za tą kandydaturą był fakt, że Elżbieta była praprawnuczką Kazimierza III Wielkiego[1]. Władysław Jagiełło wyraził zgodę na ten związek, jednak Elżbieta odmówiła poślubienia polskiego króla. Odpowiedź swoją motywowała "niechęcią do dalszych ślubów".


Rok później poślubiła kogoś innego, a Władysław poślubił Elżbietę. Więc mogłoby się zgadzać. O propozcji Witolda ślubu z jego wnuczką nie wiedziałam mówiąc szczerze, ale tutaj można jedynie spekulować, dlaczego Jagiełło odmówił tego ożenku. Obawa przed nadmiernymi wpływami Witolda (w końcu tym można równiez wytłumaczyć ślub z Sonką, nie Wasylissą), przed wzrostem wpływów moskiewskich na Litwie, odziedziczona po ojcu niechęć do książąt moskiewskich, obawa przed zbytnim przywiązaniem do prawosłąwia księżniczki moskiewskiej (prawosławna poddana to co innego niż prawosławna córka niezaleznego faktycznie monarchy)? Za mało faktów. Natomiast czy na pewno Witold się na Jagiełłę za to obraził? Wszak uczestniczył w koronacji Elżbiety, przyjmował ją na Litwie. Sonka z mężem na Litwę nie jeździła, z tego co pamiętam. Może i faktycznie Witold był przeciwny jakiemukolwiek związkowi Jagiełły z Holszańskimi - stąd jego niechęć do Sonki...ale to oznaczałoby, że jego swaty Jagiełły z moskiewską wnuczką to czas dopiero po śmierci Elżbiety...

QUOTE
QUOTE
nie zawarł pokoju z Zakonem w celu uspokojenia sytuacji na Litwie



To Litwa tak pragnęła pokoju z Zakonem?
Przecież Zakon był takim samym(jeśli nie większym) wrogiem Litwy jak i Polski. Miedzy innymi dlatego doszło do unii miedzy tymi krajami.


Proponuję prześledzić działąnia Jagiełły w latach 1377-1384 (dostępne w necie), oraz przypomnieć sobie, że ostatnia wojna Zakonu z Litwą zakończyła się w 1422 roku, a Aleksander nawet wzywał Zakon Inflancki do pomocy przeciwko Moskwie (kiedy jeszcze był tylko wielkim księciem). Chciałam również zwrócić uwagę, że od 1386 roku Jagiełło starał się objąć Litwę warunkami pokoju kaliskiego zawartego między Zakonem i Polską w 1343 roku - od 1388 roku Polacy przecież do spółki z Litwinami pertraktują z Zakonem w sprawie litewskiej (bo przecież to nie Polskę Zakon najeżdżał po unii).
Chyba należałoby w tym kontekście raczej zmienić spojrzenie na przyczyny tej unii. Kto wie, czy w momencie jej zawierania liczono się aż tak mocno z wojną z Krzyżakami.

QUOTE
A Zbigniew wg ówczesnych pojęć nic złego nie powiedział. Kiedyś ludzie dużo częściej niż dziś widzieli w różnych zdarzeniach karę bożą. Henryk VIII sam doszedł do tego, że brak syna to kara za poślubienie bratowej. Żaden angielski Oleśnicki nie musiał mu tego podpowiadać.


Król angielski doszedł do tego wniosku, ponieważ własnie zakochał się w Annie Boleyn. Dziwne, że dochodzenie do tego zajęło mu tyle czasu i objawiło się akurat w czasie, kiedy Katarzyna (6 lat starsza od niego) doszła do wieku uniemożliwiającego poczęcie dziecka - a o jakiej karze można pisać, skoro papież udzielił dyspensy? Kiedy zakochał się w Jane Seymour, doszedł do wniosku o bezbożności swojego związku z Anną Boleyn i że ona dziewicą nie była w chwili poślubiania króla. Porzucając zwierzchność papieską kary niebios nie bał się? Powtarzam - nie lekceważcie siły propagandy. Poza tym nie wiemy, czy ktoś mu takich rozwiązań nie podpowiedział. Zbigniew nie powiedział nic złego według swojego pojęcia. Król mógł widzieć całą rzecz inaczej - przypominam przykłąd Stanisława biskupa krakowskiego i księdza Baryczki. A także opowieść krzyżacka, według której Jadwiga (!) uciszała spowiednika nakazującego jej posłuszeństwo wobec nowo poślubionego Jagiełły. Przecież też nic złego nie powiedział. Wiara i pobożność swoją drogą, ale włąsny autorytet monarszy (na punkcie którego Jagiełło był według Długosza drażliwy) to inna sprawa. Nie można patrzeć na świat bbiało - czarno. Albo sugeruję powoływać się na różne przykłady z uzwzględnieniem otaczającego je kontekstu.

QUOTE
QUOTE
6 - czy można domniemywać, że to oskarżenie miało wyeliminować rosnące na dworze wpływy Sonki na władcę i jej możliwą regencję? Pomijam tutaj aspekt walki o sukcesję po królu;


Sama piszesz, że jej wpływy rosły confused1.gif


No rosły, rosły...kiedy wymenili się urzędnicy królewscy z tych popierających Witolda na tych popierających...Luksemburczyka? samych siebie? Nie wiem. W końcu nominacja Ciołka to już całkowicie jej protekcja. Król chciał uczynić ją regentką, propozycja ta co prawda została odrzucona, ale co za problem przedstawić ją raz jeszcze, w późniejszym czasie? Natomiast jej wpływy załamały się po tym, jak została oskarżona o cudzołóstwo.

Poza tym miałabym prośbę, Ida wielkie Gniazdo - popraw cytowanie, bo juz powoli nie wiem, co jest cytatem, a co Twoją wypowiedzią, i używaj opcję deycji postu zamiast pisania postów jeden pod drugim.

Napisany przez: lucyna beata 2/07/2018, 17:39

Moderator który powołuje się na wielką śmietnikową encyklopedię wikipedią zwaną to jakiś horror. Nie dawno za coś podobnego userzy byli banowani. EOT

Napisany przez: Wilczyca24823 2/07/2018, 19:18

Kiedy to było..a ostatnio coraz częściej wiadomości podane w wiki zgadzają się ze źródłami. Poza tym poniżej cytatu napisałam, że mogłoby się zgadzać smile.gif należałoby uwzględnić fakt, że Zygmunt nie był skory do spokrewnienia się z Jagiełłą, a jego późniejsze propozycje odnośnie wdowy po bracie również nie miały przynieść sukcesu. Nie mam czasu szukać w necie czegoś bardziej szczegółówego, więc wkleiłam pierwsze znalezione. Poza tym jestem moderatorem tylko w HA wink.gif

P.S.:Jakoś w 1417 nie ma śladu obrażenia się zarówno stronnictwa proluksemburskiego, jak i Witolda.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)