Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Polska Jagiellonów ogólnie _ Zofia Holszańska i jej wpływ w 1432 r.

Napisany przez: Ida Wielkie Gniazdo 7/01/2018, 15:38

Skąd takie wielkie wpływy księżniczki pochodzącej z mało znaczącego i ubogiego rodu?
Księżniczki,która dopiero od roku przebywała w Polsce i od roku była katoliczką?
Czy rzeczywiście tak liczono się z Zofią w czasie gdy jeszcze nie urodziła syna i nie było żadnej pewności, że kiedykolwiek to nastąpi?

Napisany przez: Wilczyca24823 7/01/2018, 19:54

Zawitkowska twierdzi w swojej pracy, że Jagiełło szykował ją do roli regentki, ponieważ zdawał sobie sprawę ze swojego podeszłego wieku i że moze nie doczekac dorosłości jej potomstwa. Jagiełło był pewien, że syna spłodzi a przynajmniej taki wyłania się obraz z dokumentów wystawianych przez niego. Może miał jakichś nieznanych synów z czasów pogańskich confused1.gif Sonka nie pochodziła z nieznanego rodu - Holszańscy to był wtedy jeden z najpotężniejszych rodów książęcych na Litwie - wykorzystywali swoje powinowactwo z Witoldem.

Poza tym cięzko coś stwierdzić o jej wpływach - swoja koronację okupiła "wyrzuceniem" stronników Witolda z najbliższego otoczenia królewskiego - Jastrzębca. Zaowocowało to jej sporem z Witoldem, który zdaje się nie zjawił się na jej koronacji, ani na chrzcie Włądysława juniora. Ponadto król szybko popadł w spór z Oleśnickim, w którym pozostał osamotniony, ponieważ rade koronna zdominowali stronnicy Zbigniewa (wtedy zdaje sie pozbawiono godności członka Rady oraz Samborszczyzny Spytka z Melsztyna, który wszak po śmierci Jagiełły awansował w dobrach zarządzanych przez Sonkę). I włąściwie po tej swojej koronacji to chyba włąściwie te wpływy zaczęła tracić - apogeum to oskarzenie o cudzołóstwo.

Napisany przez: Ida Wielkie Gniazdo 7/01/2018, 20:28

Moja pomyłka. Chodzi oczywiście o rok 1423


QUOTE(Wilczyca24823 @ 7/01/2018, 19:54)

Holszańscy to był wtedy jeden z najpotężniejszych rodów książęcych na Litwie - wykorzystywali swoje powinowactwo z Witoldem.
*



Ale chyba nie linia Sonki? Jej ojciec już nie żył(za życia raczej niewiele dokonał) a ona z matką i siostrami mieszkała u wuja. Krewnych i powinowatych to Witold miał multum. Sonka raczej żadnego posagu do Krakowa nie przywiozła więc i pieniędzy na kaptowanie stronników powinno brakować.



QUOTE(Wilczyca24823 @ 7/01/2018, 19:54)
I włąściwie po tej swojej koronacji to chyba włąściwie te wpływy zaczęła tracić - apogeum to oskarzenie o cudzołóstwo.
*




A to dziwne, bo to po koronacji rodzi synów. Z każdym kolejnym synem jej pozycja powinna być silniejsza.

Napisany przez: Wilczyca24823 7/01/2018, 20:48



QUOTE
Ale chyba nie linia Sonki? Jej ojciec już nie żył(za życia raczej niewiele dokonał) a ona z matką i siostrami mieszkała u wuja.


To chyba nie miało znaczenia. Jej wuj miał wpływy u Witolda, a ona była pod jego opieką. Krewnych
Witold miał multum, jednak Holszańskich wyróżniał - biskupstwo kijowskie, namiestnictwo w Kijowie, wyswatanie księżniczki Holszańskiej za króla polskiego...któremu ze swych krewnych i powinowatych (poza bratem) załatwiał coś takiego?

QUOTE
A to dziwne, bo to po koronacji rodzi synów. Z każdym kolejnym synem jej pozycja powinna być silniejsza.


Byc może dlatego, że nie mając wyrobienia politycznego dała przeciwnikom króla przewagę w radzie królewskiej, a potem powód do oskarżeń, co spowodowało utrate przez nią wpływu na włądcę mimo prezentu, jaki mu sprawiła rodząc mu synów. Ponieważ w ostatecznym rozrachunku narodziny tych synów osłabiły dynastię zamiast ją wzmocnić. A Sonka sama się do tego przycyzniła.

Przy czym na dłuższą metę nie rozumiem, dlaczego przeciwnicy króla tak bardzo pragnęli wsadzić Oleśnickiego do rady i dlaczego Sonka to im umożliwiła. Być może historycy przypisujący Sonce wpłynięcie na Jagiełłę, aby zgodził się na wybór Oleśnickiego na biskupa krakowskiego, są w błedzie. Niemniej sam fakt, że dopiero po tym awansie Oleśnickiego doszło do koronacji Sonki, pozostaje faktem.

Napisany przez: lucyna beata 8/01/2018, 19:43

Sonka pięknie wpisała się w historię naszego regionu, gdy mieszkała na sanockim zamku. (Sanok był oprawą wdowią królowych polskich za czasów Jagiellonów). Była typową bizneswomen, ziemia sanocka pod jej rządami kwitła. Miała władzę sądowniczą w swoich rękach, zachowały się wydawane przez nią wyroki. Jak na owe czasy bardzo liberalne. Za kradzież zamiast ucięcia ręki zwrot ukradzionej rzeczy wraz z pieniężną rekompensatą, a dla skarbca królowej dwie żelazne siekierki. Kara za włóczęgostwo i niemoralne prowadzenie się to wyjazd do nowo zakładanej wsi. Mimo iż była gospodarna to jednak uchodziła za rozrzutną, pozostały po niej długi.

Napisany przez: rapahandock 10/01/2018, 12:56

Zawitkowska jedno, Czwojdrak drugie. Bożena Czwojdrak twierdzi z kolei, iż co najmniej do śmierci Jagiełły Sonka nie odgrywała większej roli politycznej. Jeśli decyzje Jagiełły były takie, a nie inne to dlatego, że Jagiełło tak chciał, a nie dlatego, że żona go do tego namówiła.

Napisany przez: Wilczyca24823 10/01/2018, 13:31



Tak własciwie to król nie powinien popierać Oleśnickiego na biskupstwo po tej mowie, którą Oleśnicki wygłosił do niego podobno w 1420 roku, po tym jak w jego karoce uderzył piorun. MOżna sprzeczać się co do faktu zaistnienia tej mowy, bo mogła być wymysłem Długosza. Z drugiej strony pamiętaj, że taki Ciołek skazany na banicję z dworu za pamflet na Elżbietę, własnie wpływom Zofii zawdzięczał swój powrót.
Natomiast co do samej Zawitkowskiej, ja również nie ze wszystkim się zgadzam, co ona pisała.

Pisała na przykłąd, iż według niej kiedy Zofia informowała papieża, że król odmówił jej prośbie ( zdaje się chodziło o jakiegoś kandydata papieskiego na jakiś stołek), było to uzgodnione z królem, a sama Zofia po prostu okłamywała papieża, aby nie stracić jego zyczliwości i ukazac się jako pozbawioną wpływu na męża. Takie postawienie sprawy wydaje mi sie być trochę naciągane.

I tu znowu wypływa Oleśnicki, ponieważ w 1425 roku jakoś król postanowił podzielić diecezję krakowską i z jej części utworzyć diecezję chełmską albo lubelską - nie pamiętam dokłądnie, w każdym razie aby biskupem został jego spowiednik i przyjaciel. Zwrócił sie z prośba o to do papieża, ale papież bez zgody Oleśnickiego nie chciał tego uczynić. Zawitkowska przypuszcza, że ten podział biskupstwa krakowskiego to miał być rewanz króla za próby podjęte przez Oleśnickiego do zerwania zaręczyn Anny z Fryderykiem. Jednak sama stwierdza, że nie ma żadnych dowodów na to, aby Oleśnicki próbował te zaręczyny zerwać. Dlatego wydaje mi sie, ze Jagiełło niezbyt chętnie widział Oleśnickiego na biskupstwie. I dlatego przypuszczam, że po prostu król zauważył, iż jego młoda żona w zawiłościach polityki niezbyt dobrze się orientuje i stąd jej utrata wpływów.

Bo jakiez wpływy miała Zofia po smierci Jagiełły? Nie została regentka, nawet musiała opuścić Wawel i nie miała wpływu na wychowanie Władysława. Jej zaangażowanie się w wyprawę czeską Kazimierza i na dodatek brak zdobycia poparcia społeczeńśtwa polskiego dla tej wyprawy, wspieranie prohusyckiego Spytka zamiast odwiedzenie go od jego poglądów o jakimś specjalnym wyrobieniu politycznym nie świadczy. Ani o wpływach po śmierci męża. Może jakieś miała po koronacjji Kazimierza Jagiellończyka. On wydawał się bardziej związany z matką niż jego starszy brat.

Napisany przez: Ida Wielkie Gniazdo 10/01/2018, 19:32

[quote=Wilczyca24823,10/01/2018, 13:31]
Tak własciwie to król nie powinien popierać Oleśnickiego na biskupstwo po tej mowie, którą Oleśnicki wygłosił do niego podobno w 1420 roku, po tym jak w jego karoce uderzył piorun.

No to można zrozumieć. Wszak przez wieki wielcy ludzie Kościoła besztali władców za grzechy i straszyli karą bożą. Oleśnicki nie obraził ani króla, ani królowej, stwierdził tylko, że spotkała ich(prawie) kara za "kazirodztwo".


Z drugiej strony pamiętaj, że taki Ciołek skazany na banicję z dworu za pamflet na Elżbietę, własnie wpływom Zofii zawdzięczał swój powrót.


To trudniej zrozumieć i pojąć(może Jagielle pod koniec życia Elżbieta znudziła się i stąd wyrozumiałość dla Ciołka?) Zofia protegująca człowieka lżącego jej poprzedniczkę, też może zaskakiwać.



Bo jakiez wpływy miała Zofia po smierci Jagiełły? Nie została regentka, nawet musiała opuścić Wawel i nie miała wpływu na wychowanie Władysława.



Ale Wawel to opuściła chyba dopiero po wyjeździe Warneńczyka na Węgry?

Trudno zrozumieć zależność: Oleśnicki biskupem, Sonka królową.
Skoro powszechnie znienawidzona Granowska została koronowana bez jakiś problemów, dlaczegóż to Zofia nie miałaby dostąpić tego zaszczytu? Wszystko jedno z jakim biskupem krakowskim czy arcybiskupem gnieźnieńskim.





Napisany przez: Wilczyca24823 10/01/2018, 23:13

QUOTE
Skoro powszechnie znienawidzona Granowska została koronowana bez jakiś problemów, dlaczegóż to Zofia nie miałaby dostąpić tego zaszczytu?


Granowska została koronowana, ponieważ Jagiełło zagroził swoją abdykacją i wyjazdem na Litwę, jeśli Elżbieta nie dostanie korony. Więc bez problemów się nie obyło. Wobec koronacji Zofii nie było otwartych protestów, natomiast była ciągle odwlekana. Koronacja jej nastapiła dwa lata po ślubie.

QUOTE
No to można zrozumieć. Wszak przez wieki wielcy ludzie Kościoła besztali władców za grzechy i straszyli karą bożą. Oleśnicki nie obraził ani króla, ani królowej, stwierdził tylko, że spotkała ich(prawie) kara za "kazirodztwo".


Niejaki Baryczka za coś takiego wylądował w Wiśle, a jeszcze wcześniej niejaki Stanisław ze Szczepanowa...no chyba nie trzeba przypominać losu tego swiętego. A jakiz los spotkał Thomasa Becketta?

QUOTE
To trudniej zrozumieć i pojąć(może Jagielle pod koniec życia Elżbieta znudziła się i stąd wyrozumiałość dla Ciołka?) Zofia protegująca człowieka lżącego jej poprzedniczkę, też może zaskakiwać.


Ciołek był zdolny, a widocznie król uznał, że skoro Elżbieta nie żyje, nie ma powodu do trzymania go na wygnaniu, skoro mógł się przydać królowi. Jagielle Elżbieta nie mogła się znudzić pod koniec życia, ponieważ Jagiełło zył jeszcze przez 15 lat po jej śmierci.

Zofia protegująca człowieka lżącego jej poprzedniczkę mniej zaskakuje, jeśli chciała w ten sposób wkupic się w łaski możnych, mających decydować o jej koronacji i losie jej synów - a którzy jej poprzedniczke również według Długosza lżyli.

QUOTE
Ale Wawel to opuściła chyba dopiero po wyjeździe Warneńczyka na Węgry?


Nie jestem tego do końca pewna, ale wydaje mi się, że po jego koronacji. Nigdzie nie znalazłam konkretnej informacji na ten temat móiąc szczerze, chociaż też niewiela na ten temat czytałam (brak dostępu).

Napisany przez: Ida Wielkie Gniazdo 11/01/2018, 19:35


QUOTE(Wilczyca24823 @ 10/01/2018, 23:13)
Granowska została koronowana, ponieważ Jagiełło zagroził swoją abdykacją i wyjazdem na Litwę, jeśli Elżbieta nie dostanie korony.


Czy brano te groźby poważnie? Co Jagiełło robiłby na Litwie? Użerałby się z Witoldem i krzyżakami? Wróciłby do punktu wyjścia z 1385 roku?


QUOTE
Niejaki Baryczka za coś takiego wylądował w Wiśle, a jeszcze wcześniej niejaki Stanisław ze Szczepanowa...no chyba nie trzeba przypominać losu tego swiętego. A jakiz los spotkał Thomasa Becketta?



Jak to z naszym Stanisławem było, właściwie nie wiemy. Beckett-to chyba nadgorliwi słudzy królewscy.


QUOTE
Jagielle Elżbieta nie mogła się znudzić pod koniec życia, ponieważ Jagiełło zył jeszcze przez 15 lat po jej śmierci.


Chodziło mi o koniec jej życia.



Napisany przez: Wilczyca24823 11/01/2018, 20:57

QUOTE
Czy brano te groźby poważnie? Co Jagiełło robiłby na Litwie? Użerałby się z Witoldem i krzyżakami? Wróciłby do punktu wyjścia z 1385 roku?


Chyba brano na poważnie, skoro na tę koronację się zgodzono w końcu. Pytanie powinno własciwie brzmieć: dlaczego w ogóle Jagiełło potrzebował zgody na koronację swoich kolejnych po Annie małżonek?


QUOTE
Jak to z naszym Stanisławem było, właściwie nie wiemy. Beckett-to chyba nadgorliwi słudzy królewscy.


Napominali swoich włądców. NIeważne, z czyjego poduszczenia zginęli (moze Kazimierz też baryczki nie kazał mordować), ważne, że zginęli, ponieważ byli oponentami swych włądców.

QUOTE
Chodziło mi o koniec jej życia.


Jagiełło kazał zbudowac swój grobowiec obok jej grobu. Chyba więc jednak nie znudziła się.

Napisany przez: Ida Wielkie Gniazdo 12/01/2018, 21:11

[quote=Wilczyca24823,11/01/2018, 20:57]
Pytanie powinno własciwie brzmieć: dlaczego w ogóle Jagiełło potrzebował zgody na koronację swoich kolejnych po Annie małżonek?


Ale co to znaczy potrzebował? Kto tej zgody w końcu udzielił?
Co ciekawe, i z koronacją Anny zwlekano rok. Dlaczego? Potomkini Piastów powinna być koronowana w dniu ślubu.





Napisany przez: Wilczyca24823 12/01/2018, 22:25

Nie znam odpowiedzi na Twoje pytania, Ido sad.gif odwleczenie koronacji Anny cylejskiej mogło mieć związek z wojna krzyżacko - litewską, a moze trywialnym brakiem pieniędzy w skarbcu.

W kazdym razie o jakiejś dodatkowej zgodzie na koronację Anny Długosz ani inne źródła nie wspominają.

Jagiełły też nie koronowano na króla Polski w dniu ślubu z Jadwigą smile.gif


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)