|
|
Dlaczego nie wybierano Polakow ?
|
|
|
Alden
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 51 |
|
Nr użytkownika: 48.659 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Nie zawsze zachowywał. Za przykład może tu posłużyć Zygmunt III Waza: walczył o tron szwedzki, odzyskał go wprawdzie na 7 lat, a kiedy został go pozbawiony dalej próbował walczyć o tron Szwecji, co sprowadziło na Polskę wojny ze Szwedami. Nie oceniam generalnie dobrze dynastii Wazów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie oceniam generalnie dobrze dynastii Wazów.
Nie tylko ty . Chociaż nie należy generalizować , każdy z nich miał momenty wzlotów i upadków (tych dużo więcej ).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Za przykład może tu posłużyć Zygmunt III Waza: walczył o tron szwedzki, odzyskał go wprawdzie na 7 lat, a kiedy został go pozbawiony dalej próbował walczyć o tron Szwecji, co sprowadziło na Polskę wojny ze Szwedami.
Sugerujesz, iż brak Zygmunta III na polskim tronie spowodowałby również brak wojen polsko-szwedzkich?
|
|
|
|
|
|
|
|
Co do wątku czemu nie wybierano Polaków, rzucił mi sie w oczy przykład z 1569r.
Na sejm lubelski udał się Henryk XI, książe legnicki próbując przekonać wielmożów o swojej kandydaturze. Wyprawa spełzła na niczym, a książę został bankrutem. Ktoś taki po prostu nie mógł imponować szlachcie...
Poza tym, skoro Żyd mógłbyć królem 1 noc, to czemu nie Polak?
|
|
|
|
|
|
|
Sebas
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 7 |
|
Nr użytkownika: 49.076 |
|
|
|
xxx |
|
Zawód: xxx |
|
|
|
|
QUOTE(indigo @ 24/09/2008, 18:59) Sugerujesz, iż brak Zygmunta III na polskim tronie spowodowałby również brak wojen polsko-szwedzkich?
Władca ten był w pewnym stopniu odpowiedzialny za wybuch walk ze Szwecją, jednak uważam, że te wojny były i tak nie uniknione. Szwecja i Polska od kilku lat już ścierały się ze sobą o sprawy bałtyckie. Wystarczy przypomnieć walki w czasach Zygmunta Augusta.
A co do wyboru obcokrajowców to moim zdaniem jest to spowodowane tym, że szlachta widziała w obcokrajowcu osobę, która nie będzie do końca zainteresowana sprawą wewnętrzną naszego kraju, a co za tym idzie prawdziwą władzę będzie sprawować właśnie ich stan.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Władca ten był w pewnym stopniu odpowiedzialny za wybuch walk ze Szwecją, jednak uważam, że te wojny były i tak nie uniknione. Szwecja i Polska od kilku lat już ścierały się ze sobą o sprawy bałtyckie. Wystarczy przypomnieć walki w czasach Zygmunta Augusta.
Władca był odpowiedzialny za to że wojny ze Szwecją były, ale czy były nieuniknione? Wydaje mi się, że gdyby nie Wazowie to wojny ze Szwecja miały by raczej charakter lokalny np. o Pomorze, ew. o Prusy. Może to ryzykowna teza, ale do Potopu by raczej nie doszło. Szwedom, co się powtarza od lat, zależało głównie na obszarze nadmorskim (czyli wszystko co jest nad Bałtykiem).
QUOTE A co do wyboru obcokrajowców to moim zdaniem jest to spowodowane tym, że szlachta widziała w obcokrajowcu osobę, która nie będzie do końca zainteresowana sprawą wewnętrzną naszego kraju, a co za tym idzie prawdziwą władzę będzie sprawować właśnie ich stan.
No z tym nie mogę się zgodzić. Szlachta i tak by rządziła, król nie miał takiej możliwości by jej coś narzucić, bez uzyskania jej zgody, taki był u nas system prawny. Przecież Sobieski próbował i się mu nie udało. Obcokrajowiec na tronie podnosił prestiż szlacheckiego wyboru, gdyby wybrano Polaka, zaczęły by się niesnaski(co to za sytuacja, gdy jednego dnia pijesz przy stole z panem bratem, a po tygodniu musisz do niego mówić Jaśnie Panie i kłaniać mu się w pas , dla magnatów taka sytuacja byłaby nie do zaakceptowania, dla większości szlachty pewnie też.)
|
|
|
|
|
|
|
Sebas
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 7 |
|
Nr użytkownika: 49.076 |
|
|
|
xxx |
|
Zawód: xxx |
|
|
|
|
QUOTE(Bagiel @ 9/10/2008, 7:19) Może to ryzykowna teza, ale do Potopu by raczej nie doszło. Szwedom, co się powtarza od lat, zależało głównie na obszarze nadmorskim (czyli wszystko co jest nad Bałtykiem).
Pozatym polityka Szwedzka nie zakładała całkowitego rozpadu naszego kraju. Owszem było to postanowienie traktatu w Radnot, ale już np w czasie III wojny północnej zostaliśmy sprowadzeni do roli lennika Szwecji. Wojny ze Szwecją były nieuniknione, ale inna polityka królów polski mogła złagodzić wymiar konfliktu.
|
|
|
|
|
|
|
Alden
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 51 |
|
Nr użytkownika: 48.659 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Moim zdaniem brak Zygmunta III Wazy oczywiście nie przyczyniłby się do braku wojen ze Szwedami, ale zmniejszyłby ich ryzyko, w końcu Z.III Waza jako władca szwedzki po co miałby napadać na Polskę, kraj którego też jest królem? Oczywiście mogły się by wiązać gdzieś potajemnie jakieś spiski i ataki na RON przez Szwedów, ale Zygmunt III Waza jako król i Polski i Szwecji zmniejszyłby to ryzyko.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alden @ 15/10/2008, 13:16) Moim zdaniem brak Zygmunta III Wazy oczywiście nie przyczyniłby się do braku wojen ze Szwedami, ale zmniejszyłby ich ryzyko, w końcu Z.III Waza jako władca szwedzki po co miałby napadać na Polskę, kraj którego też jest królem? Oczywiście mogły się by wiązać gdzieś potajemnie jakieś spiski i ataki na RON przez Szwedów, ale Zygmunt III Waza jako król i Polski i Szwecji zmniejszyłby to ryzyko. Tylko sęk w tym , że pojawił się taki Karol Sudermański . A po drugie nalezy sobie zadac pytanie kto z takiego układu wynosi wiecej korzyści : Waza-Szwed królem Szwecji i RON.
|
|
|
|
|
|
|
sanzoku
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 15 |
|
Nr użytkownika: 38.278 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
a czy ktoś z was zna jakieś opracowania, artykuły poruszające problematykę wolnej elekcji? Właśnie pod kątem tego, dlaczego bardziej wybierano obcokrajowców niż polaków. Z góry dzięki!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Bagiel @ 9/10/2008, 7:19) Wydaje mi się, że gdyby nie Wazowie to wojny ze Szwecja miały by raczej charakter lokalny np. o Pomorze, ew. o Prusy.
A o co toczyła się wojna 1626-1629? Główną kością niezgody w przedstawionej przez Ciebie sytuacji byłyby Inflanty.
QUOTE(Bagiel @ 9/10/2008, 7:19) Może to ryzykowna teza, ale do Potopu by raczej nie doszło. Wojna ze Szwecją była nieunikniona, sprawę otwartą stanowiłby przebieg działań wojennych i ostateczny rezultat.
QUOTE A co do wyboru obcokrajowców to moim zdaniem jest to spowodowane tym, że szlachta widziała w obcokrajowcu osobę, która nie będzie do końca zainteresowana sprawą wewnętrzną naszego kraju, a co za tym idzie prawdziwą władzę będzie sprawować właśnie ich stan. Raczej nie do końca o to chodziło. W końcu Stefan Batory nie należał do leniwych władców Szlachta i tak de facto - i de iure - rządziła w kraju. Jednak posiadanie króla z zagranicznej, najlepiej poważanej i potężnej dynastii podnosiło prestiż państwa na arenie międzynarodowej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wybieranie obcokrajowców to zespół wielu czynników i do zazdrości, chęci zagranicznego sojuszu, łatwiejszego uzyskiwania przywilejów i urządów od nieznających realiów zagranicznych władców dodałbym czynnik bardzo ważny, jakim była równowaga w R.O.N. Każda dzielnica była sobie równa i miała te same prawa, a więc wybranie jakiegokolwiek władcy z danego terenu było zaprzeczeniem tej równowagi, która była spoiwem ogromnego wielonarodowego państwa. Wszyscy wiedzą, że w R.O.N. dominowała korona, lecz warto się zastanowić dlaczego chociażby poselstwo negocjujące warunki pokoju w Jamie Zapolskim składało się z dwóch rdzennych obywateli Wlk. Ks. Litewskiego i Rusina, czy dlaczego pierwszym "Piastem" na polskim tronie był Ukrainiec (Wiśniowiecki). Argumenty za i przeciwko "Piastem" bardzo ciekawie przedstawił w swojej satyrze "Do króla" Ignacy Krasicki, polecam zainteresowanym
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sanzoku) a czy ktoś z was zna jakieś opracowania, artykuły poruszające problematykę wolnej elekcji? Właśnie pod kątem tego, dlaczego bardziej wybierano obcokrajowców niż polaków. Z góry dzięki!
Urszula Augustyniak "Wazowie i królowie rodacy" - znajdziesz parę zdań Biografie poszczególnych królów elekcyjnych, gdzie opisane jest ich wybranie.
|
|
|
|
|
|
|
Bosy
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 3 |
|
Nr użytkownika: 54.681 |
|
|
|
Andrzej B**** |
|
Zawód: Uczeñ |
|
|
|
|
Przepraszam, ale chciałbym wrócić do kwestii Stefana Batorego...
QUOTE , a Turcja żądała wyboru Batorego na tron, rozstawiając wojsko u granic Rzeczypospolitej.
Radze przeczytać Jerzego Besale - Stefan Batory. Bardzo dokładnie opisane dlaczego Stefan został królem Polski. Jeśli chodzi o poparcie Turcji nie zapominajmy, że był on wymieniany przez posłów Tureckich jako 3 kandydat. Mohammed Sokoli nie wierzył w powodzenie Stefana, a sam on do końca nie wyłaniał się ze swoimi zamierzaniami zdobycia korony polskiej(moim zdaniem pozory wobec Habsburga)... o wojsku nic nie słyszałem... Batorego można nazwać królem z przypadku albo po prostu wszystko się ułożyło dobrze dla niego... ponieważ gdyby nie kasztelan biecki Stanisław Szafraniec w momencie gdy szlachta nie wiedziała kogo obrać do Anny, wymienił Stefana... (nigdzie nie brano pod uwagę jego za króla, a wierząc Andrzejowi Lubienieckiemu autor "Poloneutychii" część szlachty dalej nie wiedziała po mowie Stanisława o kim mowa...) Prawdopodobne powody wyboru: 1. Poparcie Turków i liczenie na pokój z nimi. 2. Wygrana bitwa przeciwko Bekieszowi popieranego przez cesarza. 3. Główny ród popierający Stefana, Zborowscy(pewnie nie tylko oni) liczyli na łatwe kierowanie Batorym... co z czasem pokaże, że się pomylili...
|
|
|
|
|
|
|
|
Batorego wybrano również z powodu słynnego 'nie chcemy Niemca' i poparcie Anny Jagiellonki. W przypadku Maksymiliana II jako króla mogła zostać tylko królewną jako żona Ernesta Habsburga znacznie od niej młodszego (Maksymilian był już żonaty). W przypadku Batorego mogła zostać bezpośrednio jego żoną i królową. Tak więc wybór Batorego był częściowo pokierowany wolą Anny Jagiellonki, która na początku sprzyjała jeszcze Habsburgom. Warto nadmienić, że praktycznie pierwszym z warunków narzuconych Batoremu było małżeństwo z Anną, więc kwestia jakby dynastycznej legalizacji tej elekcji. Co do armii tureckiej stojącej na granicach to nie słyszałem o tym. Słyszałem za to o wysłaniu posła do chana krymskiego z żądaniem szanowania granic Rzeczypospolitej, więc chyba raczej tutaj w kategoriach interwencji nie myślano. Turcy po prostu byli przeciwni elekcji Habsburga i chyba było im nawet obojętne kto wejdzie na tron, byle tylko nie Habsburg, a fakt, że na tron wybrano również Batorego, ich lennika, na pewno ich ucieszył.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|