Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
20 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Meandry rozwoju lotnictwa II RP (łączone tematy), w tym rola L.Rayskiego - grabarz czy restaurator?
     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 7/07/2008, 19:18 Quote Post

QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 18:29)
Majewski Mariusz „Samoloty i zakłady lotnicze II Rzeczpospolitej” -str.161 i nast. NA TEMAT MODERNIZACJI LWS-  "pierwszoplanowe działania zarządu wytwórni miały przede wszystkim na celu ZBLIŻENIE SIĘ DO PODOBNYCH STANDARTÓW , jakie obowiązywały w innych zakładach lotniczych.


Ciekawe, co poeta chciał powiedzieć: po pierwsze, co to za "inne zakłady"? I co to za "podobne standardy"?

QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 18:29)
w 1936 .......... a w 1938r. wymieniono część wyposażenia technologicznego " - bo te było całkowicie zdekapitalizowane itp. itd.


Spawarki? A może stoły do klejenia skrzydeł...?

QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 18:29)
PWS- str.155 - i nast. op.cit. NA TEMAT MODERNIZACJI I ROZBUDOWY PWS - po jej zetatyzowaniu. Powstawał drugi zakład na terenie wsi ..........
"dopiero od 1942r. planowano uruchomić produkcję samolotów o konstukcji aluminiowej" itd. itd.


I po coż byłoby to czynić po Wyżle...?

QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 18:29)
POMIMO TEGO

"ponadto zbliżenie się do standartów zakładów HEINKEL, DORNIER ....., osiągnęły wśród polskich wytwórni lotniczych JEDYNIE PZL Warszawa,Mielec i Rzeszów.Głównie z tych powodów okupant nie był zainteresowany uruchomieniem produkcji lotniczej w PWS i LWS."


No pewnie, że tylko PZL, bo tylko państwo było stać na zakupienie licencji Wibaulta, a potem kolejne urządzenia, o samym surowcu nie wspominając - co było niezbędne, żeby jak owe niemieckie wytwórnie produkować samoloty duralowe. A technologii mieszanej, ani drewnianej Niemcy nie uznawali... do czasu biggrin.gif

QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 18:29)
PZL-45 - to ta sama poroniona koncepcja LSM - i jeszcze PZL 39.


A już się bałem, że tylko Zając et consortes mieli "poronione" pomysły. Acha, PZL.45 nie mieści się w istocie w koncepcji LSM. Po pierwsze nie był lekki, po drugie nie był tani. Wspólne z LSM miał tylko nędzne osiągi.

QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 18:29)
Dlaczego poroniona koncepcja - jak nie chcesz oprzeć się na autorytecie A.Glassa - to sam pomyśl.


Strawman argument jest dziecinne.

QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 18:29)
Na temat przyczyn upadku PWS - str.73 i nast. Majewski Mariusz „Samoloty i zakłady lotnicze II Rzeczpospolitej”

Na temat przyczyn upadku ZM Plage Laśkiewicz - str.45 i nast. Majewski Mariusz „Samoloty i zakłady lotnicze II Rzeczpospolitej”

niewiela mają wspólnego z Rayskim. rolleyes.gif 


Jasssne. Zamówienie na R-XIIIF anulowała niewidzialna ręka rynku... A może masz na myśli to, że nie Rayski osobiście się o to postarał tylko ktoś pod nim - z czym on miał "niewiele wspólnego"...?


QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 18:29)
btw. "poziom" - to nie tylko technologia -to całe know how - w tym również organizacja.
*



lol Wiedz, że organizacja PZL, a ściślej jego Studium była biegunowo odmienna od organizacyjnego optimum. W temacie: http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=59&t=121315
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Piechur_27
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 44.264

Stopień akademicki: magister
 
 
post 7/07/2008, 19:41 Quote Post

QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 19:29)
Majewski Mariusz „Samoloty i zakłady lotnicze II Rzeczpospolitej” -str.161 i nast. NA TEMAT MODERNIZACJI LWS-  "pierwszoplanowe działania zarządu wytwórni miały przede wszystkim na celu ZBLIŻENIE SIĘ DO PODOBNYCH STANDARTÓW , jakie obowiązywały w innych zakładach lotniczych. w 1936 .......... a w 1938r. wymieniono część wyposażenia technologicznego " - bo te było całkowicie zdekapitalizowane itp. itd.


„Z przedstawionych analiz wynika niezbicie, że LWS w latach 1936-37 nie posiadała prototypów samolotów, które mogły zostać skierowane do produkcji seryjnej. (...) W sprowadzaniu Korpusu Kontrolerów za rok 1936/37 za podstawową przyczynę tak niekorzystnej sytuacji uznana brak doświadczonych konstruktorów. Tym bardziej może to dziwić, jeśli problem ten postrzega się w perspektywie szefa biura konstruktorskiego ZMPiL inż. J.Rudlickiego, który – jak wiadomo – po ogłoszeniu upadłości został zwolniony w trybie natychmiastowym.”
Samoloty i zakłady lotnicze II RP, Mariusz. W. Majewski, str. 165
Bronienie swojej „wydumanej” tezy poprzez powoływanie się na tą książkę uważam za absurd. Chyba że kol. akurat jest w trakcie jej czytania i jeszcze nie doszedł do tej strony. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Niezależny Obserwator
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 388
Nr użytkownika: 41.046

jaroslaw kar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pracownik biurowy
 
 
post 7/07/2008, 20:29 Quote Post

QUOTE(Piechur_27 @ 7/07/2008, 19:41)
QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 19:29)
Majewski Mariusz „Samoloty i zakłady lotnicze II Rzeczpospolitej” -str.161 i nast. NA TEMAT MODERNIZACJI LWS-  "pierwszoplanowe działania zarządu wytwórni miały przede wszystkim na celu ZBLIŻENIE SIĘ DO PODOBNYCH STANDARTÓW , jakie obowiązywały w innych zakładach lotniczych. w 1936 .......... a w 1938r. wymieniono część wyposażenia technologicznego " - bo te było całkowicie zdekapitalizowane itp. itd.


„Z przedstawionych analiz wynika niezbicie, że LWS w latach 1936-37 nie posiadała prototypów samolotów, które mogły zostać skierowane do produkcji seryjnej. (...) W sprowadzaniu Korpusu Kontrolerów za rok 1936/37 za podstawową przyczynę tak niekorzystnej sytuacji uznana brak doświadczonych konstruktorów. Tym bardziej może to dziwić, jeśli problem ten postrzega się w perspektywie szefa biura konstruktorskiego ZMPiL inż. J.Rudlickiego, który – jak wiadomo – po ogłoszeniu upadłości został zwolniony w trybie natychmiastowym.”
Samoloty i zakłady lotnicze II RP, Mariusz. W. Majewski, str. 165
Bronienie swojej „wydumanej” tezy poprzez powoływanie się na tą książkę uważam za absurd. Chyba że kol. akurat jest w trakcie jej czytania i jeszcze nie doszedł do tej strony. rolleyes.gif
*




Przeczytałem całą - pomimo posiadania dobrego konstruktora J.Rudlickiego - zakłady ZM Plage Laśkiewicz - zbankrutowały.

Cytat kolegi - dotyczy - nadal niełatwej sytuacji zakładów po przejęciu ich przez państwo - teraz już LWS.

ta sama strona ""fatalne warunki lokalowe, powodujące zatrudnianie nadmiernej ilości nisko wykwalifikowanych robotników" itd.itd.

To spuścizna po prywatnych zakładach Plage Laś.....icz.

Twierdzenie , iż brak było prototypów gotowych do skierowania do produkcji - to fakt - tylko co LWS mogło potencjalnie skonstruować ??

Potrzebny był m.in.samolot myśliwski - i nie problemem był płatowiec - tylko silniki i osprzęt - np. chowane podwozia oraz FUNDUSZE PRZEZNACZONE NA ZAKUP.

Twierdzenie , iż brak Rudlickiego to np. brak nowoczesnego samolotu myśliwskiego - to delikatnie mówiąc byłaby "lekka" przesada.

Cykl rozwoju samolotu (wtedy) to 4-7 lat - str.65 - "Polska Technika Lotnicza do roku 1939 tom I Źródła osiągnięć" pod red.
A.Glassa.

Rudlicki (który do tego czasu nie stworzył żadnego samolotu myśliwskiego ) - gdyby nawet obudził się w nim drugi Puławski - nie stworzyłby nic cudownego - właśnie z braku silników !!

LWS i PWS były modernizowane i rozbudowywane - przez państwo.


Do chwili przejęcia przez państwo - zakłady te reprezentowały duuużo niższy poziom - również organizacyjny, w wyposażeniu technologicznym itd. rolleyes.gif

Ostatnie konstrukcje w tych zakładach -to juz średni przyzwoity poziom - w klasie takich samolotów jakie były w stanie produkować - czyli szkolne, towarzyszące czy obserwacyjne- jak zwał tak zwał.

A co do rozgrywek personalnych - również pomiędzy konstruktorami - to polecam - Prauss Stanisław „Z Zakopanego na Stag Lane” .


Polecam WŁAŚNIE PRZECZYTANIE CAŁOŚCI - również m.in. "Z historii polskiego lotnictwa wojskowego 1918 – 1939"
bo Morgałę, Sołtyka (właśnie Sołtyk Tadeusz „Polska myśl techniczna w lotnictwie 1919-1939 i 1945 – 1965 - „ gdzieś mi się schowała) - zna chyba każdy.

Teza o złym Rayskim i znakomitych konstruktorach -to bardzo prostackie wytłumaczenie - słabości naszego lotnictwa w 1939r.


Teza, iż PZL - był winien słabości zakładów PWS i LWS (czy wcześniej Plage Laśkiiewicz) - to karkołomny absurd. rolleyes.gif



 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Niezależny Obserwator
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 388
Nr użytkownika: 41.046

jaroslaw kar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pracownik biurowy
 
 
post 7/07/2008, 20:45 Quote Post

QUOTE(Woj @ 7/07/2008, 18:47)
QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 18:29)
Majewski Mariusz „Samoloty i zakłady lotnicze II Rzeczpospolitej” -str.161 i nast. NA TEMAT MODERNIZACJI LWS-  "pierwszoplanowe działania zarządu wytwórni miały przede wszystkim na celu ZBLIŻENIE SIĘ DO PODOBNYCH STANDARTÓW , jakie obowiązywały w innych zakładach lotniczych. w 1936 .......... a w 1938r. wymieniono część wyposażenia technologicznego " - bo te było całkowicie zdekapitalizowane itp. itd.


Jesteś pewien że którykolwiek z wymienionych faktów (a własciwie - opinii!) odnosi się do biura konstrukcyjnego?
I zagadka - czy Departament Aeronautyki miał jakikolwiek związek z tym, że wymieniona wytwórnia nie miała pieniędzy na modernizację? wink.gif

Podobnie i pozstałe przywołane fragmenty nie dotyczą dyskutowanego zagadnienia.

QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 18:29)
Na temat przyczyn upadku ZM Plage Laśkiewicz - str.45 i nast. Majewski Mariusz „Samoloty i zakłady lotnicze II Rzeczpospolitej”


... na s. 45, gdzie napisano o sytuacji z lat 20-tych. A potem odwracamy karteczkę, i.... wink.gif
*



1.Stworzenie przez Biuro Konstrukcyjne - nawet "MIGa -15 - go" - nic by nie dało skoro - Zakład był zapóżniony pod każdym względem.

2.str.45 i następne - bankrut był ratowany - do czasu - poszedł pod "nóż" - i został przejęty przez państwo - po kilku latach.

W przypadku - gdyby na miejscu Departamentu Areonautyki - był prywatny podmiot - "zabawa" skończyłaby się znacznie wcześniej.

Moim zdaniem - to i tak za długo trwało.


QUOTE
I zagadka - czy Departament Aeronautyki miał jakikolwiek związek z tym, że wymieniona wytwórnia nie miała pieniędzy na modernizację?


pytanie ahistoryczne - Departament Aeronautyki -to nie studnia bez dna -finansująca w warunkach kryzysu - bez końca - prywatną wytwórnię.


Proponuje poczytać trochę o np.:
- kryzysie lat 1929-35 - w Polsce
- na temat etatyzmu

a potem o można podyskutować o np.
- liberalizm a etatyzm
- keynesizm - a etatyzm itp. itd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Piechur_27
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 44.264

Stopień akademicki: magister
 
 
post 7/07/2008, 21:01 Quote Post

Znów kol. ucieka w jakieś mętne i niestety często błędne uogólnienia, które na pewno lepsi ode mnie w tym temacie, zgrabnie wypunktują. Ja tylko odniosę się do tego:

QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 21:29)
Cytat kolegi - dotyczy - nadal niełatwej sytuacji zakładów po przejęciu ich przez państwo - teraz już LWS.


Nie. Przywołany przeze mnie cytat „dotyczy” obalenia tej tezy:
QUOTE(Niezależny Obserwator @ 6/07/2008, 8:10)
Poczytaj trochę na temat słabego poziomu biur konstrukcyjnych - w PWS i LWS [rozumiem,że miało być ZMPil]


i do niczego innego w tej dyskusji go nie odnosiłem. Biuro konstruktorskie ZMPiL po bankructwie nie stało się lepsze, a wręcz przeciwnie – nastąpił regres, co sam Korpus Kontrolerów stwierdza.
Czy Biuro konstruktorskie PWS po przejęciu stało się lepsze – tu już ewentualnie jest jakieś pole do dyskusji. Tylko skąd wzięli się nowi doświadczeni konstruktorzy w PWS? Czy przypadkiem nie z ZMPiL?

PS. Nie wiem też skąd przekonanie, że nie przeczytałem tych wszystkich przywołanych przez kol. „elementarzy”.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Niezależny Obserwator
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 388
Nr użytkownika: 41.046

jaroslaw kar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pracownik biurowy
 
 
post 7/07/2008, 21:15 Quote Post

QUOTE(Botras @ 7/07/2008, 19:18)
QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 18:29)
Majewski Mariusz „Samoloty i zakłady lotnicze II Rzeczpospolitej” -str.161 i nast. NA TEMAT MODERNIZACJI LWS-  "pierwszoplanowe działania zarządu wytwórni miały przede wszystkim na celu ZBLIŻENIE SIĘ DO PODOBNYCH STANDARTÓW , jakie obowiązywały w innych zakładach lotniczych.


Ciekawe, co poeta chciał powiedzieć: po pierwsze, co to za "inne zakłady"? I co to za "podobne standardy"?

QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 18:29)
w 1936 .......... a w 1938r. wymieniono część wyposażenia technologicznego " - bo te było całkowicie zdekapitalizowane itp. itd.


Spawarki? A może stoły do klejenia skrzydeł...?

QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 18:29)
PWS- str.155 - i nast. op.cit. NA TEMAT MODERNIZACJI I ROZBUDOWY PWS - po jej zetatyzowaniu. Powstawał drugi zakład na terenie wsi ..........
"dopiero od 1942r. planowano uruchomić produkcję samolotów o konstukcji aluminiowej" itd. itd.


I po coż byłoby to czynić po Wyżle...?

QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 18:29)
POMIMO TEGO

"ponadto zbliżenie się do standartów zakładów HEINKEL, DORNIER ....., osiągnęły wśród polskich wytwórni lotniczych JEDYNIE PZL Warszawa,Mielec i Rzeszów.Głównie z tych powodów okupant nie był zainteresowany uruchomieniem produkcji lotniczej w PWS i LWS."


No pewnie, że tylko PZL, bo tylko państwo było stać na zakupienie licencji Wibaulta, a potem kolejne urządzenia, o samym surowcu nie wspominając - co było niezbędne, żeby jak owe niemieckie wytwórnie produkować samoloty duralowe. A technologii mieszanej, ani drewnianej Niemcy nie uznawali... do czasu biggrin.gif

QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 18:29)
PZL-45 - to ta sama poroniona koncepcja LSM - i jeszcze PZL 39.


A już się bałem, że tylko Zając et consortes mieli "poronione" pomysły. Acha, PZL.45 nie mieści się w istocie w koncepcji LSM. Po pierwsze nie był lekki, po drugie nie był tani. Wspólne z LSM miał tylko nędzne osiągi.

QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 18:29)
Dlaczego poroniona koncepcja - jak nie chcesz oprzeć się na autorytecie A.Glassa - to sam pomyśl.


Strawman argument jest dziecinne.

QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 18:29)
Na temat przyczyn upadku PWS - str.73 i nast. Majewski Mariusz „Samoloty i zakłady lotnicze II Rzeczpospolitej”

Na temat przyczyn upadku ZM Plage Laśkiewicz - str.45 i nast. Majewski Mariusz „Samoloty i zakłady lotnicze II Rzeczpospolitej”

niewiela mają wspólnego z Rayskim. rolleyes.gif 


Jasssne. Zamówienie na R-XIIIF anulowała niewidzialna ręka rynku... A może masz na myśli to, że nie Rayski osobiście się o to postarał tylko ktoś pod nim - z czym on miał "niewiele wspólnego"...?


QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 18:29)
btw. "poziom" - to nie tylko technologia -to całe know how - w tym również organizacja.
*



lol Wiedz, że organizacja PZL, a ściślej jego Studium była biegunowo odmienna od organizacyjnego optimum. W temacie: http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=59&t=121315
*




1. PWS i ZM Plage Laśkiewicz (LWS potem też) - to zakłady o dużo niższym poziomie (w każdym znaczeniu tego słowa) - niż zakłady PZL - czy zakłady niemieckie. Teza znana w literaturze - do tej pory NIKT - jej nie podważył. Będziesz pierwszy ?
2. „Acha, PZL.45 nie mieści się w istocie w koncepcji LSM.” - mieści się - jeśli wiesz co to za koncepcja.
3. „podobne standardy” - poczytaj w literaturze fachowej - popracuj w różnych zakładach - będziesz wiedział co to znaczy.
4. „I po coż byłoby to czynić po Wyżle...?” Od Wyżła do Mosquito - to „kosmiczna” odległość. LOL
5. „Spawarki? A może stoły do klejenia skrzydeł...? „- jak niewiele potrzeba -jeszcze trochę balsy i jest Mosquito . LOL . Zapytaj w co władowali tę kasę - btw. ta sama strona ""fatalne warunki lokalowe, powodujące zatrudnianie nadmiernej ilości nisko wykwalifikowanych robotników" itd.itd. ,
6. „‘A technologii mieszanej, ani drewnianej Niemcy nie uznawali... do czasu „ - kiedy zaczęło im brakować surowców - weszli w ersatze.
7. „Dlaczego poroniona koncepcja - jak nie chcesz oprzeć się na autorytecie A.Glassa - to sam pomyśl.Strawman argument jest dziecinne.” -i dorosły - nie pomyślał i nadal nie wie ! LOL
8. R-XIIIF - ta „historia” - znana i klepana od lat - może byś sięgnął po literaturę np. Majewskiego.
9. „Wiedz, że organizacja PZL, a ściślej jego Studium była biegunowo odmienna od organizacyjnego optimum” - biedny Kaźmierczak - do tej pory był świetnym przykładem organizatora produkcji. A tu wychodzi, iż od ”manufaktury” Plage Laśkiewicz winien się uczyć.






 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 7/07/2008, 21:16 Quote Post

QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 20:29)
Przeczytałem całą - pomimo posiadania dobrego konstruktora J.Rudlickiego - zakłady ZM Plage Laśkiewicz - zbankrutowały.


Wniosek - nie wystarczy mieć udane projekty płatowców. Trzeba jeszcze by Rayski z Abczyńskim (czyli przedstawiciele jedynego w praktyce nabywcy) dotrzymywali reguł gry.

QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 20:29)
ta sama strona ""fatalne warunki lokalowe, powodujące zatrudnianie nadmiernej ilości nisko wykwalifikowanych robotników"  itd.itd.


Czy Ty w ogóle czytasz co Ci napisano? Co to wszystko ma do działalności biura konstrukcyjnego???

QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 20:29)
Twierdzenie , iż brak było prototypów gotowych do skierowania do produkcji - to fakt - tylko co LWS mogło potencjalnie skonstruować ??


To w końcu chodzi Ci o P&L, czy LWS???

QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 20:29)
Twierdzenie , iż brak Rudlickiego to np. brak nowoczesnego samolotu myśliwskiego - to delikatnie mówiąc byłaby "lekka" przesada.


Powściągnij wyobraźnię. Nikt takiego twierdzenia tu nie formułował!

QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 20:29)
Rudlicki (który do tego czasu nie stworzył żadnego samolotu myśliwskiego ) - gdyby nawet obudził się w nim drugi Puławski - nie stworzyłby nic cudownego - właśnie z braku silników !!


???A PZL silniki miała???

QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 20:29)
A co do rozgrywek personalnych - również pomiędzy konstruktorami - to polecam - Prauss Stanisław  „Z Zakopanego na Stag Lane” .


Czyli arbitrem ma być strona wybitnie w ówczesne spory zaangażowana? wink.gif

QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 20:29)
Polecam WŁAŚNIE PRZECZYTANIE CAŁOŚCI - również m.in. "Z historii polskiego lotnictwa wojskowego 1918 – 1939"


Nic starszego juz nie znalazłeś? wink.gif

QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 20:29)
Teza, iż PZL - był winien słabości zakładów PWS i LWS (czy wcześniej Plage Laśkiiewicz) - to karkołomny absurd. rolleyes.gif


Skoro tak Ci Majewski imponuje, to może odwołamy sie do niego?
Wpływ na taką sytuację [krach ZMPiL - dop. Woj] miała nie tylko chwiejna polityka gen. W. Zagórskiego czy gen. L. Rayskiego, ale przede wszystkim szczupłość środków finansowych MInisterstwa Spraw Wojskowych. Odnosi się wrażenie, że prywatne przedsiębiorstwa lotnicze przestały być potrzebne, kiedy doszło do uruchomienia i rozbudowy PZL.

A o etatyźmie w II RP czytać nam się, owszem, zdarzało. O keynesiźmie nie - bo czegoś takiego ówcześnie jeszcze w Polsce nie było (nawet jeśli Tobie akurat "się kojarzy").
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Niezależny Obserwator
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 388
Nr użytkownika: 41.046

jaroslaw kar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pracownik biurowy
 
 
post 7/07/2008, 21:36 Quote Post

QUOTE

QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 20:29)
Twierdzenie , iż brak było prototypów gotowych do skierowania do produkcji - to fakt - tylko co LWS mogło potencjalnie skonstruować ??


To w końcu chodzi Ci o P&L, czy LWS???


Oba te zakłady - były na niskim poziomie - również technologicznym.
Rudlicki - dobry konstruktor -podaj JEDNAK - chociaż JEDNĄ - jego wybitną konstrukcje - taką jak Łoś, P-11.


ZPMiL - to marny producent - bardzo średnich konstrukcji.

ZPMiL - coś wyeksportował - może zapomniałem??

 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Piechur_27
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 44.264

Stopień akademicki: magister
 
 
post 7/07/2008, 21:43 Quote Post

QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 22:36)
ZPMiL - coś wyeksportował - może zapomniałem??


LWS szło za to świetnie, czego najlepszym przykładem są wydarzenia z 7 listopada 1936 r
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 7/07/2008, 21:45 Quote Post

QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 21:36)
Oba te zakłady - były na niskim poziomie - również technologicznym.


Jak rozumiem dyskusja dotyczy myśli inżynieryjno-technicznej, nie zaś technologii. Ponadto postawiłeś tezę - ale uzasadnienia nie widzę.

QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 21:36)
Rudlicki - dobry konstruktor -podaj JEDNAK - chociaż JEDNĄ - jego wybitną konstrukcje - taką jak Łoś, P-11.
]

Żeby długo nie szukać - R.XX? Przy czym pojęcie "wybitna konstrukcja" jako czysto subiektywne na wiele nam się tu nie przyda.

QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 21:36)
ZPMiL - to marny producent - bardzo średnich konstrukcji.


Co akurat daje wyraz Twoim przekonaniom - i żadnego innego znaczenia w tej dyskusji nie ma.

QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 21:36)
ZPMiL - coś wyeksportował - może zapomniałem??


Pierwszego wykonanego tam Fokkera F VII. Nie zapomniałeś - to się nazywa po prostu niewiedza. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Niezależny Obserwator
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 388
Nr użytkownika: 41.046

jaroslaw kar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pracownik biurowy
 
 
post 7/07/2008, 21:46 Quote Post

QUOTE(Piechur_27 @ 7/07/2008, 21:01)
Znów kol. ucieka w jakieś mętne i niestety często błędne uogólnienia, które na pewno lepsi ode mnie w tym temacie, zgrabnie wypunktują. Ja tylko odniosę się do tego:

QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 21:29)
Cytat kolegi - dotyczy - nadal niełatwej sytuacji zakładów po przejęciu ich przez państwo - teraz już LWS.


Nie. Przywołany przeze mnie cytat „dotyczy” obalenia tej tezy:
QUOTE(Niezależny Obserwator @ 6/07/2008, 8:10)
Poczytaj trochę na temat słabego poziomu biur konstrukcyjnych - w PWS i LWS [rozumiem,że miało być ZMPil]


i do niczego innego w tej dyskusji go nie odnosiłem. Biuro konstruktorskie ZMPiL po bankructwie nie stało się lepsze, a wręcz przeciwnie – nastąpił regres, co sam Korpus Kontrolerów stwierdza.
Czy Biuro konstruktorskie PWS po przejęciu stało się lepsze – tu już ewentualnie jest jakieś pole do dyskusji. Tylko skąd wzięli się nowi doświadczeni konstruktorzy w PWS? Czy przypadkiem nie z ZMPiL?

PS. Nie wiem też skąd przekonanie, że nie przeczytałem tych wszystkich przywołanych przez kol. „elementarzy”.
*





Poczytaj trochę na temat słabego poziomu biur konstrukcyjnych - w PWS i LWS [rozumiem,że miało być ZMPil]

PWS, ZMPiL a potem LWS - wszystkie "trzy" - reprezentowały (również Biura Konstrukcyjne) niższy poziom niezależnie od formy prawnej czy właścicielskiej w porównaniiu do PZL.
np. przyzwoity samolot PWS - Wyżeł - to konstrukcja Misztala z PZL - rozwijana przez Czerwińskiego - nowy "nabytek" w PWS.

btw.ciekawa charakterystyka Rayskiego u S.Praussa.


 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 7/07/2008, 21:46 Quote Post

QUOTE(Piechur_27 @ 7/07/2008, 21:43)
LWS szło za to świetnie, czego najlepszym przykładem są wydarzenia z 7 listopada 1936 r



W glebę rąbnął wtedy akurat prototyp PZL.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Niezależny Obserwator
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 388
Nr użytkownika: 41.046

jaroslaw kar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pracownik biurowy
 
 
post 7/07/2008, 21:51 Quote Post

QUOTE(Piechur_27 @ 7/07/2008, 21:43)
QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 22:36)
ZPMiL - coś wyeksportował - może zapomniałem??


LWS szło za to świetnie, czego najlepszym przykładem są wydarzenia z 7 listopada 1936 r
*



w porównaniu do latajacych trumien z lat 20 - ych - to był jednostkowy wypadek.LOL
Łosie też miały serię wypadków na początku.

btw. dzięki za "odpowiedź" na pytanie rolleyes.gif LOL
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Niezależny Obserwator
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 388
Nr użytkownika: 41.046

jaroslaw kar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pracownik biurowy
 
 
post 7/07/2008, 21:54 Quote Post

QUOTE
ZPMiL - to marny producent - bardzo średnich konstrukcji.


Co akurat daje wyraz Twoim przekonaniom - i żadnego innego znaczenia w tej dyskusji nie ma.



To która konstrukcja ZPMiL - była na poziomie światowym ??

R-XX ???????????????????????????????
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 7/07/2008, 21:57 Quote Post

QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 21:15)
1. PWS i ZM Plage Laśkiewicz (LWS potem też) - to zakłady o dużo niższym poziomie (w każdym znaczeniu tego słowa) - niż zakłady PZL - czy zakłady niemieckie. Teza znana w literaturze - do tej pory NIKT - jej nie podważył. Będziesz pierwszy ?


Nie, naturalnie nie, wobec różnicy w zamożności właściciela. A jednak w tej technologii, jaką znali, byli zdolni robić samoloty bojowe. Gdyby Lublina nie zarżnięto oraz zamówiono tam wolnonośnego myśliwca, to byliby go zrobili, tak jak Fokker zrobił D.XXI.

QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 21:15)

2.  „Acha, PZL.45 nie mieści się w istocie w koncepcji LSM.” - mieści się - jeśli wiesz co to za koncepcja.


Widać Ty nie wiesz, albo masz jakąś własną koncepcję LSM. Ta powszechnie przyjęta obejmowała taniość i faktyczną lekkość za cenę obniżonych osiągów, choć starano się najbardziej jak się da, żeby uratować co się dało uratować, czyli prędkość. PZL.45 tych cech nie posiadał, mając płatowiec z drogiego duralu oraz wielką powierzchnię nośną i stałe podwozie, a także masę nie ustępującą masie Jastrzębia.

QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 21:15)
3. „podobne standardy” - poczytaj w literaturze fachowej  - popracuj w różnych zakładach - będziesz wiedział co to znaczy.


Acha, erystyczny klasyk, odwołanie do autorytetów, bliżej nieokreślonych. Oznaka niemożności przedstawienia merytorycznego argumentu.

QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 21:15)
4. „I po coż byłoby to czynić po Wyżle...?”  Od Wyżła do Mosquito - to „kosmiczna” odległość. LOL


W masie, czy wielkości różnica owszem znaczna. W umiejętnym wykorzystaniu własności drewna - nikła.

QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 21:15)
5. „Spawarki? A może stoły do klejenia skrzydeł...? „- jak niewiele potrzeba -jeszcze trochę balsy i jest Mosquito . LOL .


Zdajesz się ujawniać nikłą wiedzę o technologiach płatowcowych.

QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 21:15)
Zapytaj w co władowali tę kasę - btw. ta sama strona ""fatalne warunki lokalowe, powodujące zatrudnianie nadmiernej ilości nisko wykwalifikowanych robotników" itd.itd.  ,


Jaka strona? Jacy nisko wykwalifikowani robotnicy w produkcji lotniczej?

QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 21:15)
6. „‘A technologii mieszanej, ani drewnianej Niemcy nie uznawali... do czasu „ - kiedy zaczęło im brakować surowców - weszli w ersatze.


Nie to co my, z naszą obfitością boksytów i zakładów przetwórstwa aluminium, którzy wcale nie musieliśmy importować duralu w postaci blach różnej grubości oraz dosłownie każdego urządzenia do jego obróbki, od pieców do przesycania, przez prasy, po pneumatyczne nitownice...

QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 21:15)
7. „Dlaczego poroniona koncepcja - jak nie chcesz oprzeć się na autorytecie A.Glassa - to sam pomyśl.Strawman argument jest dziecinne.” -i dorosły - nie pomyślał i nadal nie wie ! LOL


Po raz kóryś pokazujesz, że brak Ci argumentów.

QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 21:15)
8. R-XIIIF - ta „historia” - znana i klepana od lat - może byś sięgnął po literaturę np. Majewskiego.


Czy chcesz powiedzieć, że wojsko nie zrobił tego... co zrobiło?

QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 21:15)
9. „Wiedz, że organizacja PZL, a ściślej jego Studium była biegunowo odmienna od organizacyjnego optimum” - biedny Kaźmierczak - do tej pory był świetnym przykładem organizatora produkcji. A tu wychodzi, iż od ”manufaktury” Plage Laśkiewicz winien się uczyć.


I ponownie strawman argument. Kolejna oznaka ostrego niedoboru argumentów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

20 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej