Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Amerykańska wojna secesyjna _ Wybory prezydenta Konfederacji

Napisany przez: Nico 5/10/2007, 15:01

user posted image

Jak wszyscy dobrze wiemy prezydentem Konfederacji został wybrany Jefferson Davis ze stanu Mississippi. Był on umiarkowanym Południowcem, z bardzo dużym doświadczeniem politycznym. Zasiadał w kongresie USA, był ministrem obrony USA oraz odznaczył się podczas wojny meksykańsko-amerykańskiej.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jefferson_Davis

user posted image

Innym kandydatem mógłbyć Howell Cobb. Wielokrotny kongresmen USA, minister skrabu USA, gubernator stanu Georgia. Do momentu wybrania Jeffersona Davisa był jakby tymczasowym prezydentem Konfederacji.

http://en.wikipedia.org/wiki/Howell_Cobb

Z książki Bruca Cattona: "Cobb was a man of much stature, perhaps the ablest leader in the South - A.Stephens said afterward that if it had not been for Cobb, Georgia might not have seceded."


user posted image

Następnym kandydatem mógłbyć Robert Toombs, kongresmen USA, znany polityk z Georgii.

"(..) whom A. Stephens considered by far the ablest man te convention could select. (..) Toombs was popular, and he was an attention-getter in the company; an out-spoken, hard-driving, tough-fibered man, untidy, often breezily profane, his candidacy perhaps weakened slightly by a rumor that he was drinking more the he should."

Był najbliższy wyboru (jeśli można tak powiedzieć)z kandydatów poza J.Davisem, niestety dla niego, delegacja z Georgii nie działała zbyt aktywnie i pozostałe delegacje już się dogadały w sprawie J.Davisa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Toombs


user posted image

Osobą, która miała jakąś szansę wyboru był Alexander Stephens. Znany polityk Południa i kongresmen USA. Miał małe szansę, gdyż był uważany za pro-unijnego.

http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Stephens

user posted image

Specjalnie dla Generała smile.gif kandydat, który nigdy nie miał szans na wybór, był on jednak 'ojcem' Konfederacji. Choć ja raczej powiedziałbym 'dziadkiem', a 'ojcem' nazwał Jeffersona Davisa. Był kongresmenem USA, powszechnie znanym politykiem z Południa, 'fire-eaterem'.

"He was compact and muscular, with a square-built head and face, and an eye full of expression, a famous orator who scorned the usual tricks of oratory and spoke in an easy conversational style."

http://en.wikipedia.org/wiki/William_Yancey


user posted image

Ostatni kandydat jest mój smile.gif. To Generał P.G.T.Beauregard. Po zwycięstwie pod Manassas zyskał ogromną sławę i niektórzy namawiali go do startu w wyborach prezydenckich. Wybory, które odbyły się w lutym 1861 wybrały tymczasowego prezydenta Konfederacji. Na jesieni 1861 wybierano dopiero stałego prezydenta i kongres Konfederacji, przy czym w ten czas nie było już kontrkandydatów dla J.Davisa z wyjątkiem jednego, który jednak nie wystartował.

Z biografii P.G.T.Beauregarda: "His friends were urging him to be a candidate; he was the only other person besides Davis whose name was prominently mentioned. After the war Beauregard said he had made a mistake in not contesting to enter the race; anybody would have been a better President than Davis."

Nie był geniuszem wojskowości, ale doceniał znaczenie frontu zachodniego (co wynika z jego propozycji słanych do prezydenta przez całą wojnę). Może nie skupiałby się tak na Wirginii jak robił to Davis? Jak sprawdziłby się jako wojskowy otoczony przez polityków? Dużo pytań, zero odpowiedzi.

http://en.wikipedia.org/wiki/P.G.T._Beauregard

----

Należy zaznaczyć, że żaden z panów tutaj opisanych nie 'prosił', nie 'chodził' wokół swojej kandydatury. To przedstawiciele stanów dogadywali się między sobą kto będzie prezydentem.
Wielu, jak Jefferson Davis, wogóle się nie interesowało tym, czy zostaną wybrani. Fire-eaterzy jak Yancey i Rhett wogóle nie byli rozważani przez wybierających delegatów stanowych. Niektórzy jak Alexander Stephens byli uważani za zbyt 'unijnych'.

---

Wkradła się literówka do sondy, winno być -> Beauregard. Niestety nie mogę edytować sondy wink.gif.

Napisany przez: The General 5/10/2007, 17:47

Ładnie przygotowałeś tę ankietę smile.gif

Oddałem swój głos na Yancey'a, bo tak jak wspominałem najlepiej mi pasuje na prezydenta niewolniczej republiki jaką była ta konfederacja. Co więcej jego zasługi w jej powstaniu są ogromne. Yancey był znakomitym mówcą, a te jego ekstremalnie pro-południowe przekonania były wynikiem nieudanego związku jego matki z surowym pastorem-abolicjonistą. Jego ojczym potępiał niewolnictwo, ale jak tylko przejął niewolników swojej żony to ich sprzedał zamiast uwolnić. Potem wywiózł swoją rodzinę na daleką Północ i próbował siłą przemówić matce Yancey'a do rozumu, aby wyzbyła się swoich południowch przekonań. Ostatecznie wyrzucił ją z domu i Yancey wrócił z nią do Dixielandu. Od tej pory Yancey zawzięcie bronił instytucji Południa i południowego stylu życia, a wszystkich jankesów uważał za hipokrytów.

QUOTE
Innym kandydatem mógłbyć Howell Cobb. Wielokrotny kongresmen USA, minister skrabu USA, gubernator stanu Georgia.

Każdy kto uważa, że cła były głównym powodem rozpadu Unii niech się lepiej zapozna z tym co na ten temat sądził Howell Cobb - sekretarz skarbu w pro-południowej administracji Buchanana. Zdaje się, że to Cobb jeszcze bardziej obniżył taryfy Walkera (które Południe popierało), tak że w chwili secesji cła były jedne z najniższych na świecie i w historii USA. Administracja Buchanana także popierała taryfy Morrila, które przywracały poziom ceł z taryf Walkera, bo długów ogromnych narobiła, a i na światowych rynkach źle się działo. Pomijam już fakt, że 94% wszystkich ceł płacono w portach Północy i zapewnie nie płacili tego południowcy.

Napisany przez: Nico 5/10/2007, 23:06

QUOTE(The General @ 5/10/2007, 17:47)
Yancey był znakomitym mówcą, a te jego ekstremalnie pro-południowe przekonania były wynikiem nieudanego związku jego matki z surowym pastorem-abolicjonistą. Jego ojczym potępiał niewolnictwo, ale jak tylko przejął niewolników swojej żony to ich sprzedał zamiast uwolnić.


Wychodzi hipokryzja i pazerność jankesów z północy tongue.gif.

QUOTE(The General @ 5/10/2007, 17:47)
Potem wywiózł swoją rodzinę na daleką Północ i próbował siłą przemówić matce Yancey'a do rozumu, aby wyzbyła się swoich południowch przekonań. Ostatecznie wyrzucił ją z domu i Yancey wrócił z nią do Dixielandu. Od tej pory Yancey zawzięcie bronił instytucji Południa i południowego stylu życia, a wszystkich jankesów uważał za hipokrytów.


Północ stworzyła potwora laugh.gif .

QUOTE(The General @ 5/10/2007, 17:47)
Pomijam już fakt, że 94% wszystkich ceł płacono w portach Północy i zapewnie nie płacili tego południowcy.


Generale, ale czy towary importowane przez porty północy były sprzedawane tylko na północy? Wątpie. Napewno transportowano je też na Południe i tam sprzedawano. Tak, więc tak czy siak Południe płaciło cło za towary, które handlarz wliczał przecież sobie w cenę.

---

A mi się jakoś źle kilknęło jak przechodziłem między okienkami i nie wiem na kogo zagłosowałem w końcu biggrin.gif , ale chyba na Jeffa ! Osobiście chciałem zagłosować na "Felixa" Beauregarda wink.gif.

Napisany przez: The General 6/10/2007, 19:31

QUOTE
Generale, ale czy towary importowane przez porty północy były sprzedawane tylko na północy? Wątpie. Napewno transportowano je też na Południe i tam sprzedawano. Tak, więc tak czy siak Południe płaciło cło za towary, które handlarz wliczał przecież sobie w cenę.

Wytłumacz mi senatorze sleep.gif co stało na przeszkodzie aby te towary były importowane przez porty południowe i potem sprzedawane przez przedsiębiorczych południowców na Północ?

Coś ludzie nie chcą brać udziału w tych wyborach huh.gif Może nie znają dokładnie tych kandydatów? Powiedz nam coś więcej o nich, na przykład ilu niewolników posiadali poszczególni kandydaci. Z tego co pamiętam to Massa Davis i Massa Cobb plantacje mieli całkiem całkiem...


Napisany przez: grey 6/10/2007, 20:24

A może warto dodać człowieka, który dzięki nieudolności niejakiego Pembertona, został "prezydentem" mimo woli i co prawda zupełnie innych warunkach niż Davis ale ... czy gdyby sie poddał w 1863 ? Czy ktoś miałby do niego o to pretensje ?

Ostatni z wiernych synów południa.

user posted image

Edmund Kirby Smith

Nie wątpię, że byłby odpowiednim człowiekiem na to stanowisko w odpowiednim czasie i miejscu.
Gorzej z samym wysunięciem w tamtym czasie jego kandydatury. Był chyba w ogóle nie widoczny na tej płaszczyźnie. Więc raczej nie byłby osoby, która by wpadła na pomysł tej kandydatury.

Napisany przez: The General 6/10/2007, 21:08

QUOTE
Ostatni z wiernych synów południa.

Masz rację, wierny i prawdziwy syn południa z niego był. Gdy słyszę Kirby Smith to zawsze przychodzi mi do głowy jego reakcja na wieść, że jego podkomendni wzieli pod Milliken's Bend czarnych żołnierzy USCT do niewoli zamiast ich zabić.
Tak oto Kirby Smith pisał do gen. Ryszarda Taylora:

I have been unofficially informed that some of your troops have captured negroes in arms. I hope this may not be so, and that your subordinates... may have recognized the propriety of giving no quarter to armed negroes and their officers. In this way we may be relieved from a disagreeable dilemma. ... No quarter should be shown them.


Napisany przez: bARTKULA 6/10/2007, 22:49

QUOTE
Coś ludzie nie chcą brać udziału w tych wyborach 


Wręcz przeciwnie Alku, wierny lud Południa jak najbardziej chce brać udział w wyborach, tylko jankescy szpiedzy coś knowają i mataczą, gdyż ino wszedł na temat, wyskoczyło mi, że już głosowałem wallbash.gif Jako żywo jankeska dywersja i nic więcje confused1.gif doppelpunkt.gif

Ale gdyby Alek i jego pobratymcy nie uniemożliwili mi głosowania, wink.gif oddałbym głos na jenerała P.G.T. Beauregarda, głównie z tego powodu co Nico- doceniania zachodniego frontu, no i ogólnie jakoś go lubię! smile.gif

Napisany przez: Nico 6/10/2007, 23:10

Czyli nie tylko ja miałem jakiś dziwny problem techniczny dry.gif .

Widzę, że frakcja "Bohater Manassas" rośnie w siłę cool.gif !

Co do niewolników Jeffersona Davisa to, gdzieś mi śmignęło w jakiejś książce, że bardzo dobrze traktował swoich niewolników i pozwlał im na dużą samorządność rolleyes.gif - ładnie pasuje do mitu "Lost Cause", czyż nie wink.gif .

Napisany przez: grey 6/10/2007, 23:30

QUOTE(Nico @ 6/10/2007, 23:10)
Czyli nie tylko ja miałem jakiś dziwny problem techniczny  dry.gif .

Nie tylko sad.gif
no to podobnie jak pomijany w rankingach UPR - PGT walczy ! - 4 głosy (Twój, Bart'a, ten z ankiety i mój)
/no bo Kirbiego nie ma w ankiecie, wg. mnie lepszym rozwiązaniem byłby Kirby w Richmond, a PGT w Tennessee./

Na pohybel jankesom !

QUOTE
may have recognized the propriety of giving no quarter to armed negroes and their officers

Nienawiść rasowa ? Czy może tylko charakter równie bezwzględny jak charakter pewnego ryżego "bohatera", który pewnie by słowa "armed" i "negroes" uznał za zupełnie zbędne co najwyższej to drugie zastąpił słowem "every".
Ci oficerowie chyba nie byli "negroes" ? Więc ?

Napisany przez: The General 7/10/2007, 7:23

Problemy techniczne macie? mellow.gif Hmmm.... nie sądzę, aby była to wina podstępnych jankesów z Północy, którzy podstępnie się na tych podstępnych cłach bogacili i podstępnie tych niewolników na Południe sprowadzali i tym samym stawiali biednych południowych plantatorów w stytuacji bez wyjścia. Bo jak niektórzy sugerują ci południowi plantatorzy zawsze troszczyli się o swoich niewolników i często traktowali ich jak członków swoich rodzin, więc jak tu się nie zlitować nad takimi biedakami i nie wziąść ich pod swoje skrzydła? A tak w ogóle to oni podobno byli na najlepszej drodze do emancypacji, jeno ci podstępni jankesi im tych niewolników przywozili i sprzeciwiali się rozwojowi tej instytucji na nowe terytoria happy.gif

Ja bym powiedział, że jak zwykle w Dixie-Despotenlandzie ktoś próbuje zmanipulowac wybory, ale na pewno nie są to jankesi, bo tu wypływów politycznych nie mamy. Wszystko wskazuje na to, że bigos gotują jacyś niezidentyfikowani południowi politicos, albo Border Ruffians happy.gif
Jak wam mówiłem, że demokracja w południowym wydaniu, czyli Slavokracja, nie miała nic wspólnego z prawdziwą demokracją to żeście mi nie wierzyli i od ekstremistów wyzywali sad.gif Dopiero teraz przekonaliście się o tym na własnej skórze sad.gif Słowem nic się tu nie polepszy dopóki nie odsuniecie plantatorów od władzy...

Jest jeszcze inna możliwość - już głosowaliście, ale do złej skrzynki wrzuciliście swój głos. Albo zapomnieliście, że już głosowaliście drunk.gif

QUOTE
Co do niewolników Jeffersona Davisa to, gdzieś mi śmignęło w jakiejś książce, że bardzo dobrze traktował swoich niewolników i pozwlał im na dużą samorządność  - ładnie pasuje do mitu "Lost Cause", czyż nie

Złe książki czytacie senatorze smile.gif Davis to stary obrońca instytucji niewolictwa, który już od początku lat 50-tych walczył o możliwość niesienia tego "szczęścia" na nowe ziemie. Krwiożerczym despotą nie był, ale żadnego niewolniczego samorządu na jego plantacji nie było happy.gif Massa Davis uznał, że bezmyślne karanie niewolników do niczego dobrego nie prowadzi i zarządził, że zarządca nie może niewolnika ukarać bez wcześniejszego przeprowadzenia "procesu sądowego". W tym procesie zarządcy byli oskarżycielami, a resztę składu sądu uzupełniali inni niewolnicy. Takie nowatorskie przedsięwzięcie, ale Massa Davis przecież często był na wyjazdach, albo w Waszyngtonie przesiadywał...

QUOTE
Widzę, że frakcja "Bohater Manassas" rośnie w siłę

W siłę rośnie Yancey, bo jak na razie prowadzi! rolleyes.gif Mam propozycję do wszystkich tych, którzy lubią Unię i uważają zaproponowanych tu kandydatów za rebeliantów, a także nie lubią niewolnictwa: głosujcie właśnie na Yanceya. Pokażmy naszym południowym przyjaciołom z tego forum, że ekstremista Yancey był najlepszym kandydatem na prezydenta niewolniczej republiki zwanej konfederacją. Jedna z największych republik tego typu w historii nowożytnej i świata w ogóle zasługiwała przecież na ściśle niewolniczo zorientowanego prezydenta!biggrin.gif

Napisany przez: grey 7/10/2007, 10:30

QUOTE(The General @ 7/10/2007, 7:23)
Ja bym powiedział, że jak zwykle w Dixie-Despotenlandzie ktoś próbuje zmanipulowac wybory, ale na pewno nie są to jankesi, bo tu wypływów politycznych nie mamy. Wszystko wskazuje na to, że bigos gotują jacyś niezidentyfikowani południowi politicos, albo Border Ruffians happy.gif
Jak wam mówiłem, że demokracja w południowym wydaniu, czyli Slavokracja, nie miała nic wspólnego z prawdziwą demokracją to żeście mi nie wierzyli i od ekstremistów wyzywali sad.gif Dopiero teraz przekonaliście się o tym na własnej skórze sad.gif Słowem nic się tu nie polepszy dopóki nie odsuniecie plantatorów od władzy...

tak, dobrze, już, ok, już dobrze, spokojnie Generale, to tylko internet. Takie narzędzie, wynalazek diabła i południowych politicos. Ale poradzimy z tym sobie i jak już wrócisz z brydża. (a Napoleon z Martinem L. K, przez JFK prosili przekazać, że dziś gracie w sali Czingis Hana; Attyla nie przyjdzie bo coś załapał podczas ostatniej partyjki u Marii Antoniny) wszystko będzie w porządku.
pozdrawiam

Napisany przez: The General 7/10/2007, 10:52

No przepraszam cię bardzo Greyu, ale wydarzyły się rzeczy rodem prosto z plantatorskiego Dixielandu. Nico idzie na wybory z zamiarem głosowania na Bo, a jego głos idzie na Davisa. Bartek twierdzi, że do głosowania go nie dopuścili, bo już ktoś za niego głos oddał confused1.gif
Słowem na Południu bez zmian: lud pospolity idzie to urn, a wybory wygra i tak ten kto je wygrać ma biggrin.gif

Lud pospolity południa ma więc 2 możliowści:
a) utopić swoje żale w butelce wódki i udawać, że nic się nie stało
b ) wyemigrować na Północ - u nas w Nowej Anglii nawet Murzyni mają prawo głosu.

Radziłbym wybrać pkt b ) bo gdy Abe Lincoln wygra wybory w Unii, to plantatorzy-despoci z Dolnego Południa zdecydują się rozpętać wojnę w obronie niewolnictwa (w końcu 70 bilionów dzisiejszych dolarów mieli zainwestowane w ten biznes). A na wojnę tą oczywiście pójdzie walczyć lud pospolity południa, a nie oni - historie jak klasy społeczne realizują swoje interesy to dobrze już znasz Greyu więc nie muszę tego tłumaczyć.

Napisany przez: ku140820 7/10/2007, 11:10

Ja zagłosowałem na Yanceya i mój głos poszedł na niego - może dlatego, że generalnie nie piję? biggrin.gif
BTW: wiadomo może, co robili po wojnie najwięksi właściciele niewolników, jak im zbrakło siły roboczej?

Napisany przez: The General 7/10/2007, 11:19

QUOTE
BTW: wiadomo może, co robili po wojnie najwięksi właściciele niewolników, jak im zbrakło siły roboczej?

Cóż, część pewnie uciekła z kraju, aby rozkręcić interes gdzie indziej, część pewnie poszła za kratki (jak Davis), a część robiła wszystko aby walczyć o zachowanie "południowego sposobu życia" ==> z Wikipedii: Ku Klux Klan - organizacja rasistowska w Stanach Zjednoczonych, częściowo zakonspirowane, walczące o utrzymanie supremacji białych w USA i dążące do ograniczenia praw afroamerykanów,katolików i Żydów, zorganizowane na wzór tajnego stowarzyszenia...Liczebność Ku-Klux-Klanu w 1869 roku oceniano na 550 tysięcy członków... Terytorium Stanów było Niewidzialnym Cesarstwem Ku Klux Klanu, z Wielkim Czarownikiem na czele. Każdy stan był królestwem z Wielkim Tytanem na czele. Dalej szli Wielcy Olbrzymi, Wielcy Cyklopi.

Tymi Czarownikami, Cyklopami, Tytanami i Olbrzymami to chyba nie był nikt z ludu pospolitego, bo na takich stanowiskach trzeba było przynajmniej umieć się podpisać.

Napisany przez: grey 7/10/2007, 11:24

QUOTE(Darth Stalin @ 7/10/2007, 11:10)
Ja zagłosowałem na Yanceya i mój głos poszedł na niego - może dlatego, że generalnie nie piję? biggrin.gif

Hitler też był abstynentem i generalnie też był taki arogancki.
Ale generalnie to normalne u jankesow. biggrin.gif Jak również hipokryzja każąca teoretycznym miłośnikom murzynów, głosować na Yanceya. biggrin.gif

Generale ! Skoro tak polubiłeś Wikipedię, to co powiesz o "demokracji" w wersji serwowanej przez Lincolna:

W Maryland sytuacja była niepewna a ewentualne jego dołączenie do Konfederacji miało by opłakane skutki dla rządu federalnego jako, że wtedy Dystrykt Columbia wraz ze stolicą kraju stałby się enklawą w środku wrogiego terytorium. Działania Lincolna były więc zdecydowane, większość członków władz, została aresztowana, a wybory do nowej legislatury stanowej odbywały się w dość specyficznych warunkach. Urn wyborczych strzegli żandarmi federalni, którzy aresztowali wszystkich znanych stronników sprawy Konfederacji, którzy próbowali głosować. Ostatnim aktem starej legislatury była rezolucja określająca przymus jako akt sprzeczny z konstytucją i żądająca uznania niepodległości Południa.

Napisany przez: The General 7/10/2007, 11:27

QUOTE
Jak również hipokryzja każąca teoretycznym miłośnikom murzynów, głosować na Yanceya.

To nie jest hipokryzja, bo ludzie pokroju Yancey'a okazali się największymi przyjaciółmi Sił Wolności. Gdyby nie Yancey to Lincoln przegrałby wybory w 1860 i przynajmniej przez kolejne 4 lata mielibyśmy pro-południowe rządy.

Jeśli chodzi o Maryland - ten co pisał ten tekst bardzo przesadził, albo raczej oparł się na południowych relacjach. Skoro było tak źle to ciekawe dlaczego dwa razy więcej białych maryladczykow wybrało armie Unii niż rebelii.

Napisany przez: grey 7/10/2007, 11:49

QUOTE(The General @ 7/10/2007, 11:27)
To nie jest hipokryzja, bo ludzie pokroju Yancey'a okazali się największymi przyjaciółmi Sił Wolności.

Jasne. A Hitler okazał się największym przyjacielem Żydów, gdyż nic tak jak jego ideologia nie wzmocniło syjonizmu i nie przyczyniło do utworzenia państwa Izrael.

Napisany przez: The General 7/10/2007, 12:44

Wrócę jeszcze do tych problemów z głosowaniem - na skutek spożycia większej ilości alkoholu na prawdę można zapomnieć czy się głosowało czy nie.

Na złączonym rysunku możemy zobaczyć jak wyglądało głosowanie w wykonaniu południowców przy okazji wyborów w Kansas. Chłopcy najpiew szli zagłosować, a potem w nagrodę szli po szklaneczkę whiskey drunk.gif




Napisany przez: grey 7/10/2007, 12:51

QUOTE(The General @ 7/10/2007, 12:44)
Wrócę jeszcze do tych problemów z głosowaniem - na skutek spożycia większej ilości alkoholu na prawdę można zapomnieć czy się głosowało czy nie.

Rozumiem, że sposób "głosowania" w Marylandzie uważasz za demokratyczny biggrin.gif

ps. znasz osobiście tych ludzi na tym obrazku rodem z ówczesnej "gazety " ? (i znasz ich preferencje polityczne ?) Bo w oryginale ten obrazek nazywa się nieco inaczej niż w zamieszczonej przez Ciebie miniaturze. Zresztą na dole została oryginalna nazwa tyle, że zapisana w języku niemieckim.
http://kansasboguslegislature.org/legis/elections.html

Napisany przez: The General 7/10/2007, 15:47

QUOTE
Rozumiem, że sposób "głosowania" w Marylandzie uważasz za demokratyczny

Zauważ, że miało to miejsce w chwili gdy kraj się podzielił i wybuchła wojna. Przed nowym prezydentem stało zadanie, z którym nikomu wcześniej zmierzyć się nie było dane. Zdecydowane działania były potrzebne, ale nie wyglądało to tak źle jak zwykło się mówić.
Są znacznie lepsze przykłady na zdecydowane działania Lincolna - losy pana Vallandighama albo wywrotowej gazety Chicago Times. O tym chciałem podyskutować w temacie o Copperheads.

QUOTE
znasz osobiście tych ludzi na tym obrazku rodem z ówczesnej "gazety " ? (i znasz ich preferencje polityczne ?) Bo w oryginale ten obrazek nazywa się nieco inaczej niż w zamieszczonej przez Ciebie miniaturze. Zresztą na dole została oryginalna nazwa tyle, że zapisana w języku niemieckim.

Osobiście tych ludzi nie znam, ale to zwolennicy niewolnictwa z Missouri, którzy przyjechali do Kansas na wybory. Ilustracja pojawiała się w różnorodnych gazetach.

Napisany przez: Nico 7/10/2007, 17:23

No to Generał polał wodę (w tym jest najlepszy wink.gif ), podowcipkował i tyle. Co do mojego głosowania to pal je lichy, czy zagłosowałem przypadkowo, czy jak koledze Bartykula jakiś dziwnym trafem zablokowało mi tą możliwość. Jak się nam wynik nie będzie podobać to zrobimy S(e)cesję i tyle laugh.gif !

Co do Yanceya podejrzewam, że Generał zakłada dziesiątki kont nowych i sam głosuje na tego pana tongue.gif.

Właśnie o tych "procesach" na plantacji Davisa coś czytałem. Czyli jednak sielsko i sprawiedliwie u niego było wink.gif.

QUOTE("General")
Zdecydowane działania były potrzebne, ale nie wyglądało to tak źle jak zwykło się mówić.


Aresztowania ludzi bez procesu, nachodzenie ich w domu po nocy jak gestapo czy bezpieka, strzelanie do bezbronnych obywateli Marylandu (do obywateli Missouri również!), naruszanie podstawowych praw jednostek. Lista przestępstw jankesów jest długa i smutna sleep.gif .

Co do zwolenników Missouri głosujących w Kansas. Odpowiem Twoimi słowami Generale smile.gif. "Zdecydowane działania były potrzebne, ale nie wyglądało to tak źle jak zwykło się mówić." laugh.gif

Napisany przez: Ciołek 8/10/2007, 8:12

Skoro do głosowania dopuściliście Jankesów, to i mnie- kobiecie- chyba wolno zagłosować? wink.gif Pewnie już zauważyliście na kogo poszedł mój głos... ale zanim wyjaśnię, dlaczego wybrałam pana Stephensa, chciałam dodać nieco szczegółów na temat innego kandydata, który pasowałby mi jeszcze bardziej, gdyby nie pewien szczegół. Ale do rzeczy.

Najlepszym według mnie kandydatem na prezydenta CSA był Robert Augustus Toombs, a raczej Robert Toombs- drugiego imienia od dawna nie używał- zgadnijcie dlaczego? Podpowiem, że ma to pewien związek z inicjałami smile.gif Toombs był zresztą przez pewien czas uważany za pewniaka w tych wyborach. Spełniał wszelkie kryteria południowego gentlemana- postawny, kulturalny, wysportowany (a jak wiemy amerykanie zwracają uwagę na takie rzeczy), jeździł konno i polował; był metodystą i Wigiem; dobry prawnik, świetny mówca; mógł się pochwalić doświadczeniem wojskowym i popularnością. Przy tym pan Robert był przeciwnikiem wykorzystywania kwestii niewolnictwa do gry na ludzkich uczuciach, uważał szczególną instytucję za zło moralne i polityczne, do niego też należą słowa: "if any discrimination is made between free and slave labor, it ought to be in favor of free labor". Niestety- człowiek ten miał pewną słabość- i nie było to nadużywanie alkoholu, jak mówiły plotki- Toombs miał po prostu słabą głowę. Pewnego feralnego wieczoru, 6 lutego, Toombs wybrał się na kolację ze swoim kumplem Stephensem- przy posiłku oczywiście nie zabrakło wina... Po kolacji Toombs był już nieco podpity- cytując Stephensa: "too tight for his character and reputation by far". Ale to jeszcze nie wszystko. Po zakrapianej kolacyjce "Bibacious Georgian" wstąpił na przyjęcie u Chesnutów, gdzie doprawił się do reszty i zrobił z siebie błazna sad.gif I tak biedaczysko stracił wszelkie szanse na najwyższy urząd. Oraz mój głos. Bo czy można powierzyć rządy państwa komuś, kto nie potrafi zapanować nad sobą samym?
To przy okazji przestroga dla nszych polityków (wiemy o kogo chodzi), a także dla nas wszystkich (prawie) wink.gif

Tak więc mój wybór padł na Alecka Stephensa, który mimo ułomności fizycznej uchodził za "najsilniejszego człowieka na Południu". Do wszystkiego, co w życiu osiągnął doszedł sam poprzez ciężką pracę, tym cięższą, że pochodził z biednej rodziny, wcześnie stracił rodziców, a w dodatku przez całą młodość trapiły go różne bolesne przypadłości. Był przyjacielem Toombsa, podobnie jak on- Wigiem o umiarkowanych poglądach, a także unionistą (ale -poza może przedstawicielami SC- chyba większość konfederackich kongresmenów do niedawna kochała Unię i nie chciała secesji). Był też doskonałym prawnikiem (ponoć w sądzie nie przegrał ani jednej rozprawy, wikipedia wspomina nawet o wybronieniu niewolnicy oskarżonej o morderstwo). Szanowano go nie tylko na Południu- przed secesją dość dobre stosunki łączyły go z Lincolnem. Jako duży plus uzałabym to, że nie miał w swoim życiu nic wspólnego z wojskiem- dzięki temu dawałby większą samodzielność dowódcom wojskowym, których Konfederacja miała przecież zdolnych.

A dlaczego nie Jeff Davis, którego ekstremiści uważali za unionistę i przeciwnika niewolnictwa? Po pierwsze jako plantator za bardzo się niektórym kojarzył z niewolnictwem, po drugie- jako sławny i uznany oficer miał zbyt wysokie mniemanie o swoich zdolnościach dowódczych. Po trzecie- tak naprawdę nikt poza Mississippi nie chciał pana Davisa na stanowisku prezydenta, wybrano go w ostateczności.

Kandydatury Gutka, zwanego przez niektórych "małym czarnym Francuzikiem" laugh.gif komentować nie będę, bo znacie moje zdanie na jego temat. Podobnie pana Yanceya- który wystarczająco dużo zła narobił jako dyplomata w Anglii. Ze zdziwieniem obserwuję postawę naszych drogich forumowych Jankesów, którzy losy szczególnej instytucji i tych paru milionów niewolników powierzyliby temu ekstremiście rolleyes.gif Na koniec Kirby Smith- chyba lepsza dla niego była funkcja wojskowa, osobiście nie widzę w nim dobrego polityka.

Napisany przez: The General 8/10/2007, 18:28

QUOTE
Ze zdziwieniem obserwuję postawę naszych drogich forumowych Jankesów, którzy losy szczególnej instytucji i tych paru milionów niewolników powierzyliby temu ekstremiście

Losy szczególnej instytucji i tak musiały rozstrzygnąć się na polach bitew. Prezydent CSA i tak wielkiego wpływu nie miał na los poszczególnych niewolników, bo o ich losie całkowicie decydowali ich władcy (widać to pięknie choćby na przykładzie projektu uzbrojenia czarnych).


Napisany przez: Ciołek 9/10/2007, 7:35

QUOTE
Losy szczególnej instytucji i tak musiały rozstrzygnąć się na polach bitew. Prezydent CSA i tak wielkiego wpływu nie miał na los poszczególnych niewolników, bo o ich losie całkowicie decydowali ich władcy (widać to pięknie choćby na przykładzie projektu uzbrojenia czarnych).

Prezydent CSA Jeff Davis rzeczywiście wielkiego wpływu na los niewolnictwa nie miał, ale może inny prezydent potrafiłby lepiej wykorzystać swoją funkcję i autorytet? Przecież propozycje emancypacyjne pojawiały się na Południu, tylko pan Davis nie miał na tyle odwagi by spróbować wprowadzić je w życie i odkładał decyzję na później.

Wrócę jeszcze do moich "faworytów".
Wymienieni przeze mnie kandydaci być może nie musieliby walczyć z tak silną opozycją jak Jeff. Nie byliby też tacy konfliktowi. Pewnie innymi ludźmi obsadziliby stanowiska rządowe. I innych dyplomatów wysłali do Europy rolleyes.gif Do Francji proponowałabym wyprawić... o właśnie- Gutka smile.gif Kogo byście posłali do Anglii? smile.gif

Tak poza tym prezydent z Georgii łatwiej by się dogadał z opornym gubernatorem tego stanu.

W ankiecie pojawił się Gutek Beauregard, który prowadzi na spółkę z Yanceyem- obaj w rzeczywistości nie byli brani pod uwagę. Gdyby się trzymać realiów i tych dwóch osobników nie było do wyboru, na kogo byście zagłosowali?

Napisany przez: Nico 9/10/2007, 8:55

QUOTE(Ciołek @ 9/10/2007, 7:35)
W ankiecie pojawił się Gutek Beauregard, który prowadzi na spółkę z Yanceyem- obaj w rzeczywistości nie byli brani pod uwagę. Gdyby się trzymać realiów i tych dwóch osobników nie było do wyboru, na kogo byście zagłosowali?


Gutek przy drugich wyborach był namawiany na wzięcie udziału smile.gif. Ja poza Gutkiem głosowałbym zapewne na Toombsa lub Stephensa, bo wreszcie się dowiedziałem o nich czegoś więcej...

Napisany przez: Ciołek 9/10/2007, 11:22

QUOTE
Gutek przy drugich wyborach był namawiany na wzięcie udziału

E, ja bym go raczej namawiała na objęcie placówki we Francji... Przynajmniej by nie osiwiał biggrin.gif

A do Anglii może by się Stephen Mallory nadawał?

Co do Toombsa- żeby potem nie było, że go zbytnio wyidealizowałam, to dodam jeszcze parę negatywów happy.gif Poza tą słabą głową, o której już pisałam. Pan Robert uchodził za anty-intelektualistę... uważał na przykład uniwersytety za zbędne, a może nawet szkodliwe, w społeczeństwie które miało być oparte na własności i pochodzeniu, nie na intelekcie dry.gif Ale w czasie wojny takie poglądy mógłby sobie chyba bezpiecznie głosić... Poza tym R.A.T. nie był zwolennikiem prowadzenia wojny obronnej jak pan Davis i chyba marzył mu się najazd na Północ.

Napisany przez: Nico 9/10/2007, 11:28

QUOTE(Ciołek @ 9/10/2007, 11:22)
Poza tym R.A.T. nie był zwolennikiem prowadzenia wojny obronnej jak pan Davis i chyba marzył mu się najazd na Północ.


Chciałaś napisać - wyzwolić Północ z pod tyranii Lincolna rolleyes.gif .

Napisany przez: Ciołek 9/10/2007, 11:43

QUOTE
Chciałaś napisać - wyzwolić Północ z pod tyranii Lincolna

Hm... można by to chyba i tak ująć, ale nie jestem pewna jak to dokładnie określał Toombs wink.gif Szczerze mówiąc to nie wiem czym by się taka ofensywa zakończyła confused1.gif
Jeszcze jedno- pan Toombs pozostał Konfederatem do końca życia- nie dał się zrekonstruować.

Napisany przez: grey 9/10/2007, 12:25

Szkoda Gutka w dyplomaty, przy chronicznym braku dobrych dowódców Konfederacji na zachodnim teatrze działań.
Do Francji można by wysłać van Dorna :-), a do UK Judę Benjamina

Napisany przez: Ciołek 9/10/2007, 12:45

Może i racja... niech sobie Beauregard radzi bez czernidła do włosów smile.gif
Benjamin mógłby się nieźle zaprezentować w Anglii- w końcu był w miarę otwarty w kwestii niewolnictwa... no i z urodzenia był chyba obywatelem brytyjskim.
A wysłanie kobieciarza do Francji to pomysł przedni laugh.gif Nie dość że własne życie by ocalił, to jeszcze nie szargałby nerwów generała Forresta... No i doktor Peters miałby sumienie czyste. Same plusy.

Napisany przez: Nico 9/10/2007, 13:26

Ale przecież Seddon i Mason radzili sobie dobrze jako ambasadorzy. Czego wy od nich chcecie? To Yencey i chyba Rhett, pierwsi wysłannicy byli do niczego.

Ja tam wogóle nie przepadam za demokracją i jestem zwolennikiem porządnych rządów wojskowych aka Napoleon Bonaparte tongue.gif.

Napisany przez: Ciołek 9/10/2007, 14:14

QUOTE
Ale przecież Seddon i Mason radzili sobie dobrze jako ambasadorzy. Czego wy od nich chcecie?

Mikołaju- jeżeli Seddon i Mason radzili sobie dobrze, to jakie były ich osiągnięcia? sad.gif
Polityka zagraniczna CSA była niezbyt udana chyba przede wszystkim z winy pana prezydenta Davisa. Nie dość że ślepo wierzył w "Króla Bawełnę", to jeszcze tych pierwszych ambasadorów tak fatalnie wybrał sad.gif Co gorsza, nie mogli oni ani zawierać, ani nawet negocjować traktatów... i tak naprawdę nie mieli nic do zaoferowania Anglii i Francji (Rhett proponował by zaoferować spodziewanym sojusznikom na przykład jak najniższe cła importowe, podobnie uważał Toombs, ale Davis był innego zdania). Jeff ogólnie zaniedbał dyplomację i również dlatego myślę, że na jego miejscu powinien znaleźć się ktoś inny.

Ja tam rządów wojskowych nie popieram (no chyba że w ostateczności, gdy sytuacja tego wymaga). A już na pewno nie w wykonaniu jakiegokolwiek Napoleona smile.gif

Napisany przez: Nico 9/10/2007, 15:28

QUOTE(Ciołek @ 9/10/2007, 14:14)
Mikołaju- jeżeli Seddon i Mason radzili sobie dobrze, to jakie były ich osiągnięcia? sad.gif


Czytając książke K.Michałka - Dyplomaci i okręty - odniosłem wrażenie, że zrobili tyle ile mogli. Na interwencje szans nigdy nie było, Wlk.Brytania nie chciała się za nic mieszać, a Francja bez niej się ruszyć nie chciała.

QUOTE(Ciołek @ 9/10/2007, 14:14)
Polityka zagraniczna CSA była niezbyt udana chyba przede wszystkim z winy pana prezydenta Davisa. Nie dość że ślepo wierzył w "Króla Bawełnę", to jeszcze tych pierwszych ambasadorów tak fatalnie wybrał sad.gif Co gorsza, nie mogli oni ani zawierać, ani nawet negocjować traktatów...


"Król Bawełna" to było strzelenie sobie w stopę. Jedna z przyczyn tego, że dyplomaci nie mogli nic zrobić. Mówili Napoleonowi i Brytyjczykom - blokada jest dziurawa, a tym samym nie legalna (żeby blokada była legalna, musiała być sprawna w/g prawa morskiego). To Cesarz się pytał - jak dziurawa, to co tak mało tej bawełny ślecie? A oni się mogli tylko ugryźć w język.

Dodatkowo ministerstwo spraw zagranicznych i ministerstwo marynarki nie współpracowało ze sobą. Wysłannicy tego drugiego ministerstwa nie mogli liczyć z początku na pomoc Seddona i Masona w sprawie budowy okrętów i robienia zasłony dymnej dla ich działalności. Dopiero z czasem zaczęli ze sobą współpracować i pomagać sobie, w ten czas efekty były już bardzo dobre. Mason i Saddon nie tyle nie chcieli pomagać...tylko po prostu nikt ich w ministerstwie nie poinformował kto, gdzie i po co z ich strony działa jeszcze w Europie.

QUOTE(Ciołek @ 9/10/2007, 14:14)
Ja tam rządów wojskowych nie popieram (no chyba że w ostateczności, gdy sytuacja tego wymaga). A już na pewno nie w wykonaniu jakiegokolwiek Napoleona smile.gif


Właśnie tylko Napoleona! Naszego Ukochanego Zbawcy wub.gif .

Napisany przez: bARTKULA 9/10/2007, 21:51

QUOTE
Właśnie tylko Napoleona! Naszego Ukochanego Zbawcy  .


"A głos tysiąców, jak piorun gdy bije, grzmiał umarłemu- NIECHAJ CESARZ ŻYJE!!!"- Zygmunt Krasiński wub.gif

Napisany przez: Ciołek 10/10/2007, 9:39

No dobrze Koledzy, wzdychajcie sobie do tego Napoleona, ale tu zajmijmy się lepiej prezydentem CSA. Pan Bonaparte -pomijając już kwestie czasoprzestrzenne laugh.gif - kandydować by nie mógł, bo najwyższe stanowisko w Konfederacji mógł zająć jedynie Amerykanin,a konkretniej osoba będąca obywatelem któregoś ze stanów Dolnego Południa w momencie uchwalania konstytucji, mieszkająca tam co najmniej 14 lat smile.gif

Napisany przez: Ciołek 6/11/2007, 11:54

Mam jeszcze jeden argument na korzyść wyboru Bobby'ego Toombsa na prezydenta Konfederacji. Jako głowa państwa nie zostałby generałem armii CSA i oszczędziłby swej ojczyźnie paru klęsk wink.gif

A może w CSA sprawdziłby się model pod pewnymi względami zbliżony do tego, który my nie tak dawno mieliśmy okazję obserwować? Howell Cobb na prezydenta, Thomas Cobb na wiceprezydenta smile.gif

Napisany przez: andrzej d 15/12/2007, 13:03

Ja głosowałem na Howella Cobba, gdyż uważam go za utalentowanego polityka, który mógłby nie popełnić niektórych błędów Davisa, znał się na finansach i miał doświadczenie z czasów gdy był kongresmenem, a także początku konfederacji.

Napisany przez: Ciołek 15/12/2007, 13:28

Rzeczywiście, Cobb był zdolnym i ambitnym politykiem. Problemem była jednak jego niepopularność wśród południowych radykałów. Na początku lat 50-tych, gdy rozważano po raz pierwszy na poważnie secesję, Howell zawiódł co zagorzalszych fire-eaterów swoją postawą. Fotel gubernatora okazał się wówczas dla niego ważniejszy niż plany zerwania z Jankesami. Po tylu latach pamiętano to doskonale (zwłaszcza w Południowej Karolinie smile.gif ) i nie darzono pana Cobba zaufaniem.

Napisany przez: Ciołek 12/02/2008, 20:14

Słów kilka o moim faworycie, Alexandrze Stephensie. Zarzuca mu się często rasizm, ale okazuje się, że mimo to był dobrym i pobłażliwym panem dla swoich niewolników. Nie zdarzyło się nigdy by ich karał chłostą bądź więzieniem, przymykał oko na ich występki (np. kradzieże) a gdy jeden z jego niewolników wpadł w jakieś kłopoty z prawem, dał mu pieniądze i polecił "zniknąć". Nie uznawał rozdzielania rodzin ani sprzedawania "swoich ludzi". Slave patrols nie miały wstępu na jego posiadłości. Niewolnicy mogli polować i łowić ryby, mieli też własne ogrody warzywne. Opiekował się nimi biały lekarz. Każdy niewolnik Stephensa miał "przepustkę", z którą mógł opuszczać plantację. Wolne od pracy były wszystkie niedziele, poza tym czwartki i soboty po południu. Na Boże Narodzenie niewolnicy świętowali przec zały tydzień, w sam dzień świąteczny mogli ucztować i pić whiskey do woli. O tym, że Stephens był dobrym panem świadczy też fakt, że żaden z jego niewolników nigdy nie próbował ucieczki. A w okolicy Murzyni należący do niego nazywani byli "Stephens' free niggers" smile.gif
Myślę, że ktoś taki byłby dobrym prezydentem- skoro nie nadużywał władzy tam, gdzie miał ją nieograniczoną, to i władza państwowa nie przewróciłaby mu w głowie smile.gif

Napisany przez: Nico 12/02/2008, 20:23

Podobnie było na plantacji Jeffersona Davisa. Najpierw niewolnik, potem bawełna. Nadzorcą plantacji przez długi jej okres był inny niewolnik, zaufany Davisa. Zwał się Pemberton wink.gif.

Tak właśnie sielsko i pięknie było na Południu smile.gif .

Napisany przez: ku140820 13/02/2008, 21:42

Tylko jedno pytanie: czemuż to ci dżentelmeni nie uwolnili swoich niewolników i nie zatrudnili na zasadzie ujmów o pracę, skoro podobno na Północy robotnicy byli tak niesamowicie wyzyskiwani?
Wtedy nie musieliby się przejmowac czasem wolnym itp. - na miejsce jednego Murzyna pewnie byłoby z tuzin chętnych... tongue.gif

Napisany przez: The General 14/02/2008, 22:59

Widzę, że nasi miłośnicy niewolniczego Południa znowu piszą peony pochwalne o dobrych wujkach Alkach i dobrych wujkach Jeffach. Darth, despoci oczywiście nie byli zainteresowani uwolnieniem swoich niewolników, bo jak to dobry wujek Alek wyjasnił w swoim sławnym przemówieniu w Savannah (i nie tylko) - przeznaczeniem rasy czarnej jest niewolnictwo i tym samym subordynacja wobec rasy białej. A dobry wujek Jeff to tak kochał niewolników, że parafrazując wypowiedź naszego Senatora można stwierdzić: najpierw niewolnictwo potem niepodległość.

Napisany przez: Nico 15/02/2008, 0:03

Oczywiście, że Południowcy nie byli zainteresowani utratą swojej własności prywatnej.

Co do wujka Alka i jego przemówienia to był on tylko politykiem. Mówił to co trzeba było w danej chwili, a jak się grunt pod nogami palił to w końcu zaczęli uzbrajać czarnych tym samym zadając kłam temu co mówili o czarnych wcześniej. Tak jak kiedyś pewien premier w pewnym kraju nad Wisłą powtarzał, że nie będzie koalicji z partią S. I co? Polityka, polityka i jeszcze raz polityka.

Parafrazując - niepodległość I własność prywatna!

Napisany przez: Ciołek 15/02/2008, 8:34

QUOTE
Widzę, że nasi miłośnicy niewolniczego Południa znowu piszą peony pochwalne o dobrych wujkach Alkach i dobrych wujkach Jeffach.

Miłośnicy Południa nie piszą o dobrych wujkach. Trzeba czytać ze zrozumieniem rolleyes.gif
Opisałam w jaki sposób pan Stephens traktował swoich niewolników, by podkreślić, że jego domniemany rasizm nie wiązał się z nienawiścią do czarnych. Był przekonany, że niewolnictwo jest najlepszym sposobem na zgodne życie dwurasowego społeczeństwa, i choć był wrogiem tej instytucji w sensie moralnym, abstrakcyjnym, nie widział możliwości jej zniesienia bez szkody dla samych niewolników jak i ich właścicieli. Swoich służących nie zamierzał uwalniać, wierząc, iż sobie nie poradzą, za to starał się im zapewnić jak najlepsze warunki życia i tyle wolności, na ile pozwalały ówczesne realia. Jak już pisałam wcześniej, nie uznawał stosowania kar cielesnych wobec Murzynów, mówiąc, że błądzić jest rzeczą ludzką i jeżeli biały człowiek popełnia błędy, to tym bardziej może się to przytrafić tym mniej doskonałym od człowieka białego, więc trzeba być wyrozumiałym. Taki to był straszliwy rasista!
Jakim człowiekiem był Little Aleck możemy się przekonać też na podstawie chociażby takich sytuacji: na prośbę jednej z niewolnic wykupił z rąk innego właściciela jej siostrę z dzieckiem i kuzyna, choć nie potrzebował większej ilości niewolników. Po prostu spełnił życzenie tej kobiety. Do niego też czasem zwracali się niewolnicy jego brata w razie nieporozumień ze swoim panem, a Aleck starał się załagodzić spory.
Opis życia Murzynów z plantacji Alexandra Stephensa zakończyłam słowami:
"Myślę, że ktoś taki byłby dobrym prezydentem- skoro nie nadużywał władzy tam, gdzie miał ją nieograniczoną, to i władza państwowa nie przewróciłaby mu w głowie"
które jasno określiły po co ten opis przedstawiłam. Miko dodał parę słów na temat innego kandydata na prezydenta Konfederacji i stosunków panujących w jego posiadłościach. Nie rozumiem więc zupełnie zarzutów ze strony jankeskich kolegów.

Napisany przez: ku140820 15/02/2008, 10:24

QUOTE("Ciołek")
Stephens [...] Był przekonany, że niewolnictwo jest najlepszym sposobem na zgodne życie dwurasowego społeczeństwa, i choć był wrogiem tej instytucji w sensie moralnym, abstrakcyjnym,[...]


Zdanie powyższe jest wewnętrznie sprzeczne i stanowi absurd logiczny: skoro S. uważał niewolnictwo za najlepszy sposób na wspólne życie białych i czarnych ludzi, to w jakiż to sposób był tegoż niewolnictwa wrogiem?
A czy można prosić o jakieś dowody na "wrogość" pana S. wobec niewolnictwa?

Chyba, ze pan S. był hipokrytą do kwadratu, ewentualnie schizofrenikiem, wtedy powyższe stwierdzenie ma sens...

Napisany przez: Ciołek 15/02/2008, 11:20

QUOTE
Zdanie powyższe jest wewnętrznie sprzeczne i stanowi absurd logiczny: skoro S. uważał niewolnictwo za najlepszy sposób na wspólne życie białych i czarnych ludzi, to w jakiż to sposób był tegoż niewolnictwa wrogiem?

Widać jednak nie do końca jasno się wyraziłam smile.gif Pan Stephens uważał niewolnictwo za zło moralne, ale w ówczesnych warunkach- zło konieczne. Coś na zasadzie że jestem wrogiem wojny i uważam że wojna jest złem, ale kiedy wybuchnie- stanę w obronie ojczyzny i będę walczyć.
Dowody na wrogość Alexandra wobec niewolnictwa przedstawię po weekendzie, bo za chwilę wyjeżdżam i nie mam czasu.

Napisany przez: The General 15/02/2008, 19:43

Ja nie wiem skąd nasi miłośnicy niewolniczego Południa biorą takie historie o dobrych właścicielach niewolników. Albo ci nasi miłośnicy niewolniczego Południa czytają jakieś wspomnienia, w których despoci robią się za dobrych i wyrozumiałych, albo czytają południową literaturę propagandystyczną takich magików jak bracia Kennedy czy kłamca DiLorenzo, albo zaczytują się w jakieś kosmiczne strony internetowe, na których południowi szarlatani próbują zrobić z czegoś co jest nienormalne coś normalnego. Niestety muszę naszych miłośników niewolniczego Południa zmartwić. Dobrych właścicieli niewolników nie było - byli tylko mniej lub bardziej źli. Historie o tym, że niewolnicy bez dobrych białych wujków sobie nie poradzą to była jedna z linii obrony i usprawiedliwiania instytucji niewolnictwa. Wielu białych meneli było dużo gorszymi ofiarami losu i tylko dzięki instytucji niewolnictwa jakoś sobie radzili.

QUOTE
Opis życia Murzynów z plantacji Alexandra Stephensa zakończyłam słowami:
"Myślę, że ktoś taki byłby dobrym prezydentem- skoro nie nadużywał władzy tam, gdzie miał ją nieograniczoną, to i władza państwowa nie przewróciłaby mu w głowie"
które jasno określiły po co ten opis przedstawiłam. Miko dodał parę słów na temat innego kandydata...

Wątpię, alby Stephens był politycznym wyjątkiem i nawet chyba Miko dostrzegł, że coś jest nie tak w tym stwierdzneniu, bowiem stwierdził iż "Co do wujka Alka i jego przemówienia to był on tylko politykiem. Mówił to co trzeba było w danej chwili...".

Co do dobrego wujka Alka Stephensa - w czasie kryzysu secesyjnego gorąco walczył o egzekwowanie prawa o zbiegłych niewolnikach, a jak czytam jego przemówienia to przychylam się do opinii Dartha, że był chyba szajbnięty. Poniżej kilka wybranych fragmentów, które chyba powinny rozwiać wątpiwości, że Stephens był wrogiem tej instytucji w jakimkolwiek sensie.

We at the South do think African slavery, as it exists with us, both morally and politically right. This opinion is founded upon the inferiority of the black race. You, however, and perhaps a majority of the North, think it wrong. Admit the difference of opinion.
[Alexander Stephens to Abraham Lincoln, 30th December, 1860]

The new constitution has put at rest, forever, all the agitating questions relating to our peculiar institution -- African slavery as it exists amongst us -- the proper status of the negro in our form of civilization. This was the immediate cause of the late rupture and present revolution. Jefferson in his forecast, had anticipated this, as the "rock upon which the old Union would split." He was right. What was conjecture with him, is now a realized fact. But whether he fully comprehended the great truth upon which that rock stood and stands, may be doubted. The prevailing ideas entertained by him and most of the leading statesmen at the time of the formation of the old constitution, were that the enslavement of the African was in violation of the laws of nature; that it was wrong in principle, socially, morally, and politically. It was an evil they knew not well how to deal with, but the general opinion of the men of that day was that, somehow or other in the order of Providence, the institution would be evanescent and pass away. This idea, though not incorporated in the constitution, was the prevailing idea at that time. The constitution, it is true, secured every essential guarantee to the institution while it should last, and hence no argument can be justly urged against the constitutional guarantees thus secured, because of the common sentiment of the day. Those ideas, however, were fundamentally wrong. They rested upon the assumption of the equality of races. This was an error. It was a sandy foundation, and the government built upon it fell when the "storm came and the wind blew."

Our new government is founded upon exactly the opposite idea; its foundations are laid, its corner- stone rests upon the great truth, that the negro is not equal to the white man; that slavery -- subordination to the superior race -- is his natural and normal condition. [Applause.] This, our new government, is the first, in the history of the world, based upon this great physical, philosophical, and moral truth. This truth has been slow in the process of its development, like all other truths in the various departments of science. It has been so even amongst us.

[Alexander Stephens, Savannah; Georgia, March 21, 1861]

As a race, the African is inferior to the white man. Subordination to the white man is his normal condition. He is not his equal by nature, and cannot be made so by human laws or human institutions. (...) The great truth, I repeat, upon which our system rests, is the inferiority of the African. The enemies of our institutions ignore this truth. They set out with the assumption that the races are equal; that the negro is equal to the white man. If their premises were correct, their conclusions would be legitimate. But their premises being false, their conclusions are false also.
[Alexander Stephens to the Virginia Secession Convention, 23rd April 1861]

Napisany przez: Nico 18/02/2008, 0:11

Dziś piękna rocznica, zaprzysiężenie Jeffersona Davisa na prezydenta Skonfederowanych Stanów Ameryki.

Hurray for Dixie smile.gif

user posted image

Napisany przez: Ciołek 20/02/2008, 9:06

Trochę przedłużył mi się ten weekend, ale dotrzymuję słowa i kontynuuję swoją wypowiedź o panu Stephensie.
Jak już wspominałam, Little Aleck był wrogiem niewolnictwa "in the abstract". W listach do brata, Lintona, określał je na przykład słowami "one of the greatest problems of this interesting age" i dalej pisał "what is to be the fate of the poor African God only knows. His condition as a slave is certainly not a good one"- choć przyznawał jednocześnie, że warunki życia niewolnicy mają lepsze w Ameryce niż w Afryce.
W jednym z listów opowiadał Lintonowi o przykrym wydarzeniu- przebywając w mieście był świadkiem wychłostania jakiejś zbiegłej niewolnicy. Napisał, że przeraża go ludzka brutalność i okrucieństwo, które pozwalają niektórym ludziom zachowywać się niczym zwierzęta w stosunku do innych przedstawicieli swojego gatunku.
Zastanawiając się nad zagadnieniem likwidacji szczególnej instytucji, Stephens stwierdzał, że pewnym problemem byłby tu astronomiczny koszt tego przedsięwzięcia. Gdy przeczytał eseje Thomasa Carlyle'a (między innymi na temat handlu niewolnikami), doszedł do takiego wniosku:
"If it is the duty of a Christian nation to put an end to the slave trade they should go directly to those people who are buying the raw Africans and tell them to quit it or to be shot".
Stephens zauważał więc, jakim problemem było niewolnictwo, choć większymi problemami społecznymi były według niego korupcja, nieuczciwość i brak przymiotów moralnych.

Oczywiście można w kółko cytować oficjalne wypowiedzi Stephensa-senatora czy Stephensa-wiceprezydenta (w których zresztą często używa zwrotów typu "we at the South think that..."), ale w ten sposób możemy co najwyżej pokazać jakim był politykiem. Prawdziwa postać Stephensa wyłania się z prywatnej osobistej korespondencji.

Mam jeszcze pytanie: czy człowieka powinno się oceniać jedynie po słowach, czy też po owocach jego czynów? smile.gif
Po wojnie pan Aleck mówił otwarcie: wykwalifikowani Murzyni powinni być dopuszczeni do urzędów, wszyscy czarni powinni mieć dostęp do edukacji na takim poziomie, do jakiego będą w stanie dojść. Jako zatwardziały rasista, pan Stephens głosił, iż biali, jako ta lepsza rasa, mają moralny obowiązek ochrony i opieki nad byłymi niewolnikami. Wszelkie prawa osobiste, prawo wolności i właśności Murzynów powinny być zagwarantowane.
Jakie były efekty głoszenia tych poglądów przez Stephensa? Władze stanowe Georgii pod jego wpływem wprowadziły rozporządzenia chroniące wspomniane prawa wyzwoleńców. Dzięki Alexandrowi Stephensowi Georgia nie wprowadziła osławionych black codes.
Zasługi tego człowieka docenili zarówno porządni Południowcy, jak i Jankesi, chyba nawet New York Times rozpływał się w zachwytach nad nim. Tylko stary Jube Early i jego towarzystwo potępili pana Alexandra.

PS. Drogi Generale, nie korzystam z "kosmicznych" stron internetowych, wspomnień pana Stephensa nie czytałam (poza fragmentami), książek autorstwa Kennedych czy DiLorenzo także nie. Zakładam, że Ty miałeś z nimi do czynienia, skoro wyrobiłeś sobie zdanie na ich temat, więc może podzielisz się informacjami, które tam znalazłeś?

Napisany przez: Nico 4/04/2008, 14:51

Skończyłem czytać biografię Jeffa Davisa autorstwa Williama C.Davisa. W podsumowaniu autor stwierdza, że Davis był chyba najlepszą osobą na prezydenta Konfederacji. Oczywiście wytyka mu masę błędów, jednak bazując na założeniu, że Konfederacja wojny wygrać nie mogła (nawet gdyby to Lincoln przewodził Południu), uważa, że inni kandydaci na prezydenta od 'praw stanowych' jak Stephans, czy Toombs tylko przyśpieszyliby upadek Konfederacji. Zagadką (dla autora) jest natomiast Cobbs.

Z ciekawostek znalazłem, że Davis pod koniec życia wymienił się z Grantem kopiami swoich wspomnień smile.gif. Ponoć życzył mu nawet dużo zdrowia (Grant umierał na raka) i stwierdził, że nie żywi do tego pana jakiś złych uczuć, gdyż jako jankes nie rabował/nie palił Południa jak czyniły to takie kanalie jankeskie jak Sherman, czy Hunter dry.gif .

Sam autor książki to swój chłop, gdyż słusznie zauważa jak mierny i beznadziejny był JEJ aka tchórz, stwierdzając nawet, że prezydent Konfederacji miał dla niego za dużo cierpliwości tongue.gif.

Napisany przez: Ciołek 6/04/2008, 23:26

QUOTE
Zagadką (dla autora) jest natomiast Cobbs.

Coś mi się zdaje, że Cobb byłby gorszym despotą niż Davis. Nie dość, że popierał wszystkie antykonstytucyjne posunięcia Jeffa, to jeszcze w jednym z listów (w 1863 roku) stwierdził, że krajem powinien rządzić dyktator rolleyes.gif

QUOTE
Z ciekawostek znalazłem, że Davis pod koniec życia wymienił się z Grantem kopiami swoich wspomnień smile.gif. Ponoć życzył mu nawet dużo zdrowia (Grant umierał na raka) i stwierdził, że nie żywi do tego pana jakiś złych uczuć, gdyż jako jankes nie rabował/nie palił Południa jak czyniły to takie kanalie jankeskie jak Sherman, czy Hunter dry.gif .

Wychodzi na to, że Grant musiał być strasznie sympatycznym gościem wink.gif Aleck Stephens też się z nim przyjaźnił. Spotkali się w lutym 1865 i to Ulysses pomógł Stephensowi spotkać się z Lincolnem. Grant pisał też listy do Johnsona o uwolnienie Stephensa gdy ten był więziony w Fort Warren.

Napisany przez: Nico 6/04/2008, 23:30

QUOTE(Ciołek @ 6/04/2008, 23:26)
Coś mi się zdaje, że Cobb byłby gorszym despotą niż Davis. Nie dość, że popierał wszystkie antykonstytucyjne posunięcia Jeffa, to jeszcze w jednym z listów (w 1863 roku) stwierdził, że krajem powinien rządzić dyktator  rolleyes.gif


Już lubie tego pana! smile.gif

QUOTE(Ciołek @ 6/04/2008, 23:26)
Wychodzi na to, że Grant musiał być strasznie sympatycznym gościem  wink.gif


A nie był smile.gif ? W porównaniu do Shermana to anioł.

Napisany przez: Ciołek 3/06/2008, 8:16

Dziś 200 rocznica urodzin Jeffersona Finisa Davisa smile.gif
Jeff otrzymał drugie imię "Finis", gdyż miał być ostatnim (dziesiątym) dzieckiem państwa Davis. Był także ostatnim prezydentem Skonfederowanych Stanów Ameryki.
Utracone obywatelstwo przywrócono mu w 1978 roku, zastanawiam się więc, czy nie był też ostatnim znaczącym przywódcą Konfederacji, który odzyskał obywatelstwo.
Prezydent Jimmy Carter powiedział w przemówieniu wygłoszonym z tej okazji:
"Oddawał Stanom Zjednoczonym długą i honorową służbę jako żołnierz, członek Izby Reprezentantów i Senatu, oraz Sekretarz Wojny. Obywatelstwo generała Roberta E. Lee zostało przywrócone w 1975 roku. Kara nie powinna już dłużej ciążyć nad Jeffersonem Davisem".

Napisany przez: Nico 3/06/2008, 8:41

Zapewne, ani J.Davis and R.E.Lee nie chcieliby tego przebaczenia sleep.gif , gdyż przebaczenie otrzymuje się zbrodnie/grzechy natomiast jedyna zbrodnia tych panów to walka za wolność Południa.

100 lat na cześć Jeffersona Davisa! Niech żyje pierwszy syn slavokracji! smile.gif

Napisany przez: The General 3/06/2008, 19:42

QUOTE(Nico @ 3/06/2008, 9:41)
Zapewne, ani J.Davis and R.E.Lee nie chcieliby tego przebaczenia  sleep.gif , gdyż przebaczenie otrzymuje się zbrodnie/grzechy natomiast jedyna zbrodnia tych panów to walka za wolność Południa.
*


I takie przebaczenie nigdy nie powinno zostać dane, bo to byli zdrajcy (coś kiedyś przysięgali). Massa Davis i Massa Lee za wolność Południa oczywiście walczyli (tego białego), ale było to równoznaczne z walką o niewolę milionów innych ludzi, więc de facto można to zaszeregować jako zbrodnię przeciwko ludzkości.

Napisany przez: Nico 3/06/2008, 19:46

QUOTE(The General @ 3/06/2008, 19:42)
I takie przebaczenie nigdy nie powinno zostać dane, bo to byli zdrajcy (coś kiedyś przysięgali).


Ah ci zdrajcy z Królestwa Polskiego w pewną noc listopadową 1830 roku....

QUOTE(The General @ 3/06/2008, 19:42)
Massa Davis i Massa Lee za wolność Południa oczywiście walczyli (tego białego), ale było to równoznaczne z walką o niewolę milionów innych ludzi, więc de facto można to zaszeregować jako zbrodnię przeciwko ludzkości.


A jak tam indianie na dzikich preriach smile.gif ? Czy już zaszeregowano zbrodnie przeciw ludzkości jankeskich generałów aka przyjaciół indian biggrin.gif ?

Napisany przez: The General 3/06/2008, 19:54

QUOTE(Nico @ 3/06/2008, 20:46)
A jak tam indianie na dzikich preriach smile.gif ? Czy już zaszeregowano zbrodnie przeciw ludzkości jankeskich generałów aka przyjaciół indian biggrin.gif ?
*


Kiedyś już to przerabialiśmy... zapytaj południowca Andrewa Jacksona.

http://www.youtube.com/watch?v=PiVXJSXlptY&feature=related

Napisany przez: Nico 3/06/2008, 20:01

QUOTE(The General @ 3/06/2008, 19:54)
Kiedyś już to przerabialiśmy... zapytaj południowca Andrewa Jacksona.


Może Południowec z pochodzenia, ale jankes z serca dry.gif .

A jak tam przyjaciel indian generał Sherman smile.gif ?



Napisany przez: The General 3/06/2008, 20:21

QUOTE(Nico @ 3/06/2008, 21:01)
A jak tam przyjaciel indian generał Sherman smile.gif ?
*


Jedno jest pewne - przyjaciel Południowców gen. W.T.Sherman na pewno nie pomyślałby o starcie w wyborach na przywódcę buntowników, którzy chcieli zniszczyć jego ojczyznę.

Napisany przez: Nico 3/06/2008, 22:56

QUOTE(The General @ 3/06/2008, 20:21)
Jedno jest pewne - przyjaciel Południowców gen. W.T.Sherman na pewno nie pomyślałby o starcie w wyborach na przywódcę buntowników, którzy chcieli zniszczyć jego ojczyznę.


Już Ci tłumaczyłem Generale, że od 1775 roku buntownicy są tymi pozytywnymi bohaterami.

Napisany przez: ku140820 3/06/2008, 23:20

QUOTE("Nico")
Już Ci tłumaczyłem Generale, że od 1775 roku buntownicy są tymi pozytywnymi bohaterami.


Nieprawda.
Tylko ci, którszym się udało - wtedy sa to "bojownicy o wolność" itp.
Ci przegrani to właśnie buntownicy...

Napisany przez: Nico 3/06/2008, 23:26

QUOTE(Darth Stalin @ 3/06/2008, 23:20)
Ci przegrani to właśnie buntownicy...


To w szkole mi kłamali. Mówili, że Polacy w 1830-31 i 1863-65 to bojownicy o wolność, a tu się okazuje, że zwykli buntownicy huh.gif . Rozumiem, więc, że pozytywnymi bohaterami byli Rosjaie biggrin.gif .

Napisany przez: ku140820 3/06/2008, 23:39

Wiesz, bo po dwóch wielkich wojnach i paru pomniejszych buntach w końcu masz szkołę, w której można o nich mówić per "bojownicy o wolność".
Jakby ich następcom nie wyszło, to byś się uczył o "miatieżnikach s Prywis'lanskogo Kraju" tongue.gif

Napisany przez: yarovit 3/06/2008, 23:52

QUOTE(Nico @ 3/06/2008, 21:01)
Może Południowec z pochodzenia, ale jankes z serca  dry.gif .


Wiedziałem, że Jackson http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman
rolleyes.gif

Napisany przez: Nico 4/06/2008, 0:08

QUOTE(yarovit @ 3/06/2008, 23:52)
Wiedziałem, że Jackson http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman
rolleyes.gif


Piękne biggrin.gif !

Imagine Hamish McDonald, a Scotsman, sitting down with his Glasgow Morning Herald and seeing an article about how the "Brighton Sex Maniac Strikes Again." Hamish is shocked and declares that "No Scotsman would do such a thing." The next day he sits down to read his Glasgow Morning Herald again and this time finds an article about an Aberdeen man whose brutal actions make the Brighton sex maniac seem almost gentlemanly. This fact shows that Hamish was wrong in his opinion but is he going to admit this? Not likely. This time he says, "No true Scotsman would do such a thing."

Napisany przez: The General 26/10/2009, 20:30

QUOTE(Nico @ 5/10/2007, 16:01)
user posted image

Jak wszyscy dobrze wiemy prezydentem Konfederacji został wybrany Jefferson Davis ze stanu Mississippi. Był on umiarkowanym Południowcem, z bardzo dużym doświadczeniem politycznym. Zasiadał w kongresie USA, był ministrem obrony USA oraz odznaczył się podczas wojny meksykańsko-amerykańskiej.
*


Senatorze drogi, czytam rezolucję, którą Davis złożył w Senacie tuż przed secesją (http://jeffersondavis.rice.edu/resources.cfm?doc_id=1501) i tak się zastanawiam dlaczego napisałeś, że nasz bohater spod Monterrey i Buena Visty, późniejszy minister obrony narodowej i senator z Mississippi był umiarkowanym Południowcem?

Napisany przez: Nico 27/10/2009, 7:38

Gdyż nie był sympatykiem secesji, a zachowania Unii (przemówienie w Bostonie 11 X 1858 roku) i ochrony praw Południa poprzez działania w Kongresie i Senacie. Ta rezolucja to właśnie przykład jego 'umiarkowaności' happy.gif .

Poza tym, tylko umiarkowany Południowiec przełknąłby uwolnienie niewolników w celu obrony niepodległości, jak zrobił to Jefferson Davis w 1865 roku.

Napisany przez: Dagome 27/10/2009, 8:04

Jeżeli Południe miałoby mieć jakiekolwiek nadzieje na przyszłość to wybór Jeffersona Davisa był moim zdaniem bardzo dobrym wyborem. Zmiany w polityce wewnętrznej Południa zwłaszcza w kwestii niewolnictwa i gospodarki były nieuniknione nawet w przypadku zwycięstwa. Davis w tym względzie jako polityk, dawał nadzieję na w miarę spokojną i zrównowazoną transformację.

Napisany przez: The General 27/10/2009, 17:09

QUOTE(Nico @ 27/10/2009, 8:38)
Poza tym, tylko umiarkowany Południowiec przełknąłby uwolnienie niewolników w celu obrony niepodległości, jak zrobił to Jefferson Davis w 1865 roku.
*


Ciekawe, bo przez zdecydowaną większość konfliktu Davis nie mógł tej myśli przełknąć, bo nik inny tylko jego administracja gasiła w zaraniu wszelkie pojawiające się propozycje uzbrojenia niewolników. No chyba, że zaraz usłyszymy historyjkę jak Jeff o niczym nie wiedział...

Wiesz co, śmiać mi się trochę chce, bo jak czytam to twoje historie rodem z ĄĘ o złych jankesach, tyranach, komunistach i inwazjach na Polskę to więcej z tego widzę w osobie Jeffa Davisa niż Abrahama Lincolna. Przykładowo weźmy wojnę amerykańsko-meksykańsko - super przykład agresji silniejszego wobec słabszego celem zagrabienia terytorium, a do tego jeszcze zalegalizowania na nim patologi niewolnictwa. Wszystko to, jak do końca utrzymywał Polk-kłamczuszek: w celu obrony i uzyskania honorowych warunków pokojowych. Davis wziął udział w tej wojnie jako ochotnik i ze swoimi kolegami skutecznie mordował meksykanów broniących swojej ojczyzny. Lincoln wręcz przeciwnie - ostro krytykował to co wyprawiał Polk-kłamczuszek.

Napisany przez: Nico 28/10/2009, 8:06

Jak zwykle Generale widzisz tylko to co jest Ci wygodne. Davis był świeżutkim kongresmenem w niższej izbie parlementu US, kiedy wybuchła wojna. Do wojny z Meksykiem paliło się wielu, a szczególnie ci, którzy ukończyli West Point. Chcieli po prostu się tam wykazać. Davis zrezygnował ze stołka i poszedł na wojnę. Żadnej 'wyższej' polityki w tym nie było, jedynie chęć zdobycia sławy wojskowej. Opłaciło mu się, 'za chwałę' zdobył bez wyborów stołek senatora w wyższej izbie parlamentu US zastępując innego z MS.

Skoro zaś przywołujesz Polka, sprawę niewolnictwa, zagrabienia terytoriów i na tym tle przywołujesz Lincolna - co ma czytelnikom sugerować Twoje standardowe hasła - dobra północ, złe Południe - to przypomnij sobie proszę jacy slavokraci głosowali przeciwko wojnie w Meksyku. Calhoun, Toombs, Stephans....

Napisany przez: The General 28/10/2009, 19:12

QUOTE(Nico @ 28/10/2009, 9:06)
Jak zwykle Generale widzisz tylko to co jest Ci wygodne. Davis był świeżutkim kongresmenem w niższej izbie parlementu US, kiedy wybuchła wojna. Do wojny z Meksykiem paliło się wielu, a szczególnie ci, którzy ukończyli West Point. Chcieli po prostu się tam wykazać. Davis zrezygnował ze stołka i poszedł na wojnę. Żadnej 'wyższej' polityki w tym nie było, jedynie chęć zdobycia sławy wojskowej. Opłaciło mu się, 'za chwałę' zdobył bez wyborów stołek senatora w wyższej izbie parlamentu US zastępując innego z MS.
*


To ja się tobie dziwię się, że jako znawca historii alternatywnej nie widzisz podobieństw do robienia podobnych „karier” wśród dygnitarzy partii bolszewickiej, którzy wojowali w roku 1920 z Polską; albo w roku ’68 gdy wielu młodych wówczas oficerów KGB, GRU i innych tego typu chciało się wykazać w Czechosłowacji. Podobnych przykładów są dziesiątki, ale zawsze widzimy je tylko w Lincolnie - Tyranie.

Poniżej Jefferson Davis i jego "chłopcy" gdzieś daleko w Meksyku... oj nie! wróć, to towarzysze Trocki i Lenin w otoczeniu swoich "chłopców" gdzieś na kresach Rzeczypospolitej. Sorry za pomyłkę, ale podobnieństwo jest wręcz zabójcze sleep.gif
user posted image

QUOTE
Skoro zaś przywołujesz Polka, sprawę niewolnictwa, zagrabienia terytoriów i na tym tle przywołujesz Lincolna - co ma czytelnikom sugerować Twoje standardowe hasła - dobra północ, złe Południe - to przypomnij sobie proszę jacy slavokraci głosowali przeciwko wojnie w Meksyku. Calhoun, Toombs, Stephans....

Calhaun nie głosował, a co do T. i S. nie jestem pewnien. W każdym razie wyglądało to tak:
- w Izbie Reprezentantów wynik był: 173 – 14
- w Senacie: 40 – 2.

Właśnie szukam nazwisk tych śmiałków, którzy głosowali przeciwko wojnie z MX. Ta 14-tka z IR została potem nazwana „Nieśmiertelną Czternastką” i była „dowodzona” przez ex-prezydenta Johna Quincy Adamsa. Innym jej członkiem był Wig z KY Garrett Davis. Znasz może nazwiska pozostałych? Toombs, Stephens też byli "nieśmiertelnymi"?

Napisany przez: Nico 28/10/2009, 20:00

Generale jest jednak wielka różnica pomiędzy Davisem wojującym dla kariery z Meksykiem, a komunistami z Polską.
Davis walczył za wolność Teksasu, natomiast komuniści "za wolność" robotników i chłopów. Niestety ten cudzysłów robi ogromną różnicę.
Davis również nie kradł, nie gwałcił, nie mordował, ani nie utrwalał władzy federalnej....rozumiem, że przeoczyłeś te fakty sleep.gif

Masz rację, Calhoun nie głosowal przeciwko, ale wstrzymał się od głosu. Zmyliły mnie jego wypowiedzi anty-wojenne, jak i innych. Demokraci cwanie załatwili Wigów, łącząc rezolucję o wojnie z zaopatrzeniem dla żołnierzy (plus uchwała w niższej izbie o wsparciu wojsk generała Taylora), tym samym z 67 wigów będących przeciwko wojnie, tylko 14 odważyło się zagłosować przeciw.

Napisany przez: The General 28/10/2009, 20:27

QUOTE(Nico @ 28/10/2009, 21:00)
Davis walczył za wolność Teksasu, natomiast komuniści "za wolność" robotników i chłopów. Niestety ten cudzysłów robi ogromną różnicę.
Davis również nie kradł, nie gwałcił, nie mordował, ani nie utrwalał władzy federalnej....rozumiem, że przeoczyłeś te fakty  sleep.gif
*


Za jaką wolność Teksasu Senatorze? Chyba ci się coś pomyliło... tak samo z tymi kradzierzami, gewałtami i mordowaniami --> tylko w politycznie poprawnej wersji historii czegoś takiego Amerykanie nie robili. W rzeczywistości oddziały ochotnicze dokonywały wszystkich tych rzeczy.

Widzę, że ws Nieśmiertelnych niewiele mi pomożesz więc zatem może skomentujesz fakt pewnien z życia pana Toombsa Hoowela z Georgii - z wiki: [B]He opposed the Annexation of Texas, the Mexican-American War, President Polk's Oregon policy, and the Walker Tariff of 1846.[/B]

Cła przygotowane w roku 1846 przez południowego ministra finansów p. Walkera kojarzą mi się z obniżką tych zobowiązań. Dlaczego więc południowec Toombs z Georgii był przeciwny obniżce podatków?

Napisany przez: Nico 28/10/2009, 21:44

Nie Generale, wolna republika Teksas zapragnęła dołączyć do Stanów Zjednoczonych, jednak Meksyk nie chciał do tego dopuścić i zaatakował 25 kwietnia 1846 roku ...

Generale, słucham, gdzie, kiedy i jak Davis i jego żołnierze gwałcili, rabowali, itp?

Słucham dalej w temacie Toombsa. Choć podejrzewam, że pan Toombs po prostu słaby z ekonomii był. Obniżenie taryf, dzięki mądrym zabiegom demokratów z Południa smile.gif, przyniosły dobre rzeczy St.Zj.

"The bill resulted in a moderate reduction in many tariff rates and was considered a success in that it stimulated trade and brought needed revenue into the U.S. Treasury, as well as improved relations with Britain that had soured over the Oregon boundary dispute. As Walker predicted, the new tariff stimulated revenue intake from $30 million annually under the Black Tariff in 1845 to almost $45 million annually by 1850. Exports to and imports from Britain rose rapidly in 1847 as both countries lowered their tariff barriers against each other."

Napisany przez: The General 29/10/2009, 20:27

QUOTE(Nico @ 28/10/2009, 22:44)
Nie Generale, wolna republika Teksas zapragnęła dołączyć do Stanów Zjednoczonych, jednak Meksyk nie chciał do tego dopuścić i zaatakował 25 kwietnia 1846 roku ...
*


Do rozpoczęcia działań zbrojnych doszło, gdy US Army została przesunięta z rzeki Nueces nad Rio Grande. Teren ten był sporny, ale tylko dlatego, że kiedyś tam Texanos wygwałcili na pojmanym Santa Annie przesunięcie armii meksykańskiej nad tą rzekę. Meksykanie cały czas uważali te rejony za część własnej Ojczyzny, a dodam tylko, że Nicolas Trist, którego Polk potem wysłał do MX aby negocjował warunki pokoju napisał w jednym z prywatnych listów, że obszar ten bezspornie należał do Meksyku!

Ojojoj ładny obiektywny obiektywizm Senatora tu widzę – secesjoniści mieć prawo przegonić „okupantów” z Ft. Sumter, którego kiedyś władze SC dobrowolnie się zrzekły, ale Meksykanie już nie mieć prawa przegonić „okupantów” z własnej ziemi... sleep.gif

QUOTE
Generale, słucham, gdzie, kiedy i jak Davis i jego żołnierze gwałcili, rabowali, itp?

Pytaj speców od wojny meksykańskiej - ja napisałem co napisałem, a przekonany jestem, że żołnierze Davisa od innych ochotniczych oddziałów nie odstawali.

QUOTE
Słucham dalej w temacie Toombsa. Choć podejrzewam, że pan Toombs po prostu słaby z ekonomii był. Obniżenie taryf, dzięki mądrym zabiegom demokratów z Południa , przyniosły dobre rzeczy St.Zj.

Skoro ci się tak wydaje, to po co taką miernotę na prezydenta proponujesz? Przecież tylu miłośników Dixie wierzy, że cła były istotą rzeczy, a ty proponujesz kogoś kto ma problemy z doliczeniem do 10 i na dodatek sprzeciwia się obniżeniu ceł huh.gif Do Jeffersona Davisa jeszcze wrócę, bo jego kandydatura to jedno wielkie nieporozumienie. Tylko Yancey cool.gif

Napisany przez: Nico 29/10/2009, 22:44

QUOTE(The General @ 29/10/2009, 19:27)
Do rozpoczęcia działań zbrojnych doszło, gdy US Army została przesunięta z rzeki Nueces nad Rio Grande. Teren ten był sporny, ale tylko dlatego, że kiedyś tam Texanos wygwałcili na pojmanym Santa Annie przesunięcie armii meksykańskiej nad tą rzekę. Meksykanie cały czas uważali te rejony za część własnej Ojczyzny, a dodam tylko, że Nicolas Trist, którego Polk potem wysłał do MX aby negocjował warunki pokoju napisał w jednym z prywatnych listów, że obszar ten bezspornie należał do Meksyku!


Teksańczycy nic nie wygwałcili, tylko obronili swoją niepodległość. Nicolas Trist był z Teksasu lub Meksyku, że tak zdecydowanie wydawał opinie co jest kogo?
Jeśli władza Meksyku nie sięgała tych terenów, to sobie mogli co najwyżej 'uważać' te tereny za swoje, tak jak Chiny uważają Tajwan za swoją prowincję...tam był Teksas, który obronił się już raz przed agresją Meksyku, a wojska St.Zj. miały tam prawo stacjonować na prośbę Teksasu.

QUOTE(The General @ 29/10/2009, 19:27)
Ojojoj ładny obiektywny obiektywizm Senatora tu widzę – secesjoniści mieć prawo przegonić „okupantów” z Ft. Sumter, którego kiedyś władze SC dobrowolnie się zrzekły, ale Meksykanie już nie mieć prawa przegonić „okupantów” z własnej ziemi... sleep.gif


Jakiej własnej? Teksasu! Wszystko ci się myli Generale. Choć rozumiem, skoro wielbisz tyrana z północy, to możesz mieć zapędy wielbić takich zbrodniarzy i tyranów jak Santa Anna...

QUOTE(The General @ 29/10/2009, 19:27)
Pytaj speców od wojny meksykańskiej - ja napisałem co napisałem, a przekonany jestem, że żołnierze Davisa od innych ochotniczych oddziałów nie odstawali.


Typowe, polskie zachowanie, obrzucić błotem kogoś bez dowodów. Natomiast ja słyszałem, że córka brata sąsiada była w sex shopie i jestem p-r-z-e-k-o-n-a-n-y, że to jakaś zboczona kobieta!

QUOTE(The General @ 29/10/2009, 19:27)
Skoro ci się tak wydaje, to po co taką miernotę na prezydenta proponujesz? Przecież tylu miłośników Dixie wierzy, że cła były istotą rzeczy, a ty proponujesz kogoś kto ma problemy z doliczeniem do 10 i na dodatek sprzeciwia się obniżeniu ceł huh.gif Do Jeffersona Davisa jeszcze wrócę, bo jego kandydatura to jedno wielkie nieporozumienie. Tylko Yancey cool.gif


Ja proponuje? Ja proponowałem Beauregarda, znów Generale myli Ci się wszystko...

Napisany przez: Ciołek 30/10/2009, 10:26

QUOTE(The General @ 28/10/2009, 20:27)
(...) fakt pewnien z życia pana Toombsa Hoowela z Georgii - z wiki: [B]He opposed the Annexation of Texas, the Mexican-American War, President Polk's Oregon policy, and the Walker Tariff of 1846.[/B]

Cła przygotowane w roku 1846 przez południowego ministra finansów p. Walkera kojarzą mi się z obniżką tych zobowiązań. Dlaczego więc południowec Toombs z Georgii był przeciwny obniżce podatków?
*


Nie zapominajmy, że Toombs, podobnie jak Stephens, był południowym Wigiem. W kwestii ceł miał poglądy zbieżne z linią partii.
Dlaczego nazywasz go miernotą, Alku?

QUOTE(Nico @ 28/10/2009, 21:44)
Choć podejrzewam, że pan Toombs po prostu słaby z ekonomii był.
*


Miko, może jednak pan Robert nie był taki słaby z ekonomii? Fragment z biografii Toombsa:

"Mr. Toombs made a most elaborate speech against this bill in July, 1846. If his Oregon speech had shown thorough familiarity with the force and effect of treaties and the laws of nations, his tariff speech proved him a student of fiscal matters and a master of finance. His genius, as Jefferson Davis afterward remarked, lay decidedly in this direction. Mr. Toombs announced in his tariff speech that the best of laws, especially tax laws, were but approximations of human justice. He entered into an elaborate argument to controvert the idea that low tariff meant increased revenue. The history of such legislation, he contended, had been that the highest tariff had raised the most money. Mr. Toombs combated the ad valorem principle of levying duty upon imports".
(P. A. Stovall, Robert Toombs, Statesman, Speaker, Soldier, Sage, Cassell Publishing Company, NY 1892, s. 60).

Napisany przez: The General 31/10/2009, 7:51

QUOTE(Nico @ 29/10/2009, 23:44)
Teksańczycy nic nie wygwałcili, tylko obronili swoją niepodległość.
*


Wygwałcili ustępstwa na pojmanym Santo Annie... w każdym razie rząd meksykański nigdy nie ratyfikował tego wywwałconego porozumienia.

QUOTE
Nicolas Trist był z Teksasu lub Meksyku, że tak zdecydowanie wydawał opinie co jest kogo?

Tak zdecydowane opinie wydawał, bo był południowcem z Virginii. Jednocześnie najwyższym i najbardziej doświadczonym urzędnikiem w Departamencie Stanu i wysłano go dlatego, że jego szef - Sekretarz Stanu Buchannan nie chciał jechać. W młodości studiował prawo u boku Tomasza Jeffersona, studiował w West Point i był prywatnym sekretarzem Andrewa Jacksona.

QUOTE
Jeśli władza Meksyku nie sięgała tych terenów, to sobie mogli co najwyżej 'uważać' te tereny za swoje, tak jak Chiny uważają Tajwan za swoją prowincję...tam był Teksas, który obronił się już raz przed agresją Meksyku, a wojska St.Zj. miały tam prawo stacjonować na prośbę Teksasu.

Władza Texasu też tam nie sięgała, sięgały tylko ich myśli...

QUOTE
Jakiej własnej? Teksasu! Wszystko ci się myli Generale. Choć rozumiem, skoro wielbisz tyrana z północy, to możesz mieć zapędy wielbić takich zbrodniarzy i tyranów jak Santa Anna...

Nie, to tobie się wszystko myli, bo to była ziemia Meksykańska - tak jak to Trist powiedział. Ja chyba też rozumiem o co ci tak na prawdę chodzi, bo w sprawie Teksasu i sprawie Południa jest jedno wspólne i istotne magiczne pojęcie - NIEWOLNICTWO.

QUOTE
Typowe, polskie zachowanie, obrzucić błotem kogoś bez dowodów. Natomiast ja słyszałem, że córka brata sąsiada była w sex shopie i jestem p-r-z-e-k-o-n-a-n-y, że to jakaś zboczona kobieta!

O zbrodniach wojsk amerykańskich w tej wojnie nie od dzisiaj wiadomo, ale wszystko zawsze było tuszowane przez picusiów-glancusiów piszących pięknie czytającą się historię.

QUOTE
Ja proponuje? Ja proponowałem Beauregarda, znów Generale myli Ci się wszystko...

No tak, skoro wielbisz despotycznych właścicieli niewolników, to nie dziwię się, że z chęcią widziałbyś na fotelu prezydenckim zawodowego wojskowego, bo taka kandydatura ma największą szansę na pojawienie się dyktatury, mega-despotyzmu.

--

QUOTE(Ciołek)
Dlaczego nazywasz go miernotą, Alku?

Bo Nico zasugerował, że mógł być kiepski z ekonomii. Jak widać, jemu także nie obca jest "polska mentalność" o której pisał. Nie wiem, ale podejrzewam, a skoro podejrzewam to tak na prawdę wiem biggrin.gif

Napisany przez: Nico 31/10/2009, 15:51

QUOTE(The General @ 31/10/2009, 6:51)
Wygwałcili ustępstwa na pojmanym Santo Annie... w każdym razie rząd meksykański nigdy nie ratyfikował tego wywwałconego porozumienia.


Jeśli wywalczenie wolności nazywasz wygwałceniem to nie wiem co Ci jeszcze powiedzieć. Polacy 'wygwałcili' tak Śląsk w trzech powstaniach znaczy....poznańskie też tak 'wygwałciliśmy' i szczeście mieliśmy, że był Traktat Wersalski (oraz, że marszałek Foch zablefował), bo inaczej Niemcy nigdy by nie przełknęli Poznania w Polsce. Niestety Teksas nie miał takich pleców podczas pierwszej wojny i dziś Generała opowiada o jakimś 'wygwałceniu'.... Wiadomo, że rząd agresora nie będzie nic ratyfikował dopóki nie zajmie mu się stolicy, dlatego sprawę wolności Teksasu (i wolności jego wyborów do kogo chcą należeć) rozwiązano dopiero podczas drugiej wojny.

QUOTE(The General @ 31/10/2009, 6:51)
Tak zdecydowane opinie wydawał, bo był południowcem z Virginii. Jednocześnie najwyższym i najbardziej doświadczonym urzędnikiem w Departamencie Stanu i wysłano go dlatego, że jego szef - Sekretarz Stanu Buchannan nie chciał jechać. W młodości studiował prawo u boku Tomasza Jeffersona, studiował w West Point i był prywatnym sekretarzem Andrewa Jacksona.


Wielka kariera, zaiste, nie zmienia to faktu, że pan ani z Teksasu, ani z Meksyku. Może na sekretarzowaniu, prawie, inżynierii i Matematyce (West Point) się znał, ale nie mieszkał, bywał, w Teksasie i Meksyku, realiów, historii tej okolicy nie znał tak dobrze jak lokalni.

QUOTE(The General @ 31/10/2009, 6:51)
Władza Texasu też tam nie sięgała, sięgały tylko ich myśli...


Władza Meksyku też tam nie sięgała, znaczy teren niczyj, do wzięcia był. Zresztą w Meksyku władza rzadko sięgała gdziekolwiek, co nawet dziś się nie zmieniło w pogranicznych miasteczkach...

QUOTE(The General @ 31/10/2009, 6:51)
Nie, to tobie się wszystko myli, bo to była ziemia Meksykańska - tak jak to Trist powiedział. Ja chyba też rozumiem o co ci tak na prawdę chodzi, bo w sprawie Teksasu i sprawie Południa jest jedno wspólne i istotne magiczne pojęcie - NIEWOLNICTWO.


Trist to wyrocznia jakaś? Nagle walka o wolność Teksasu przerodziła się u generała w niewolnictwo. To już jakiś fetysz, i chyba nie zdrowy. U jednego pana, Macierwicza, też wszystko magicznie zmienia się w jedno...

QUOTE(The General @ 31/10/2009, 6:51)
O zbrodniach wojsk amerykańskich w tej wojnie nie od dzisiaj wiadomo, ale wszystko zawsze było tuszowane przez picusiów-glancusiów piszących pięknie czytającą się historię.


O zbrodniach jankeskich na ludności Południa wiemy, ale chętnie posłucham teraz o tych zbrodniach na ludności Meksyku. Słucham Generale, gdzie, kiedy doszło do tych "nie od dzisiaj wiadomo" zbrodniach?

QUOTE(The General @ 31/10/2009, 6:51)
No tak, skoro wielbisz despotycznych właścicieli niewolników, to nie dziwię się, że z chęcią widziałbyś na fotelu prezydenckim zawodowego wojskowego, bo taka kandydatura ma największą szansę na pojawienie się dyktatury, mega-despotyzmu.


Historia pokazała, że jednak nikt nie pobije w despotyzmie i łamaniu konstytucji, mało znanego prawnika z Illinois (o czym nawet dzisiaj piszą gazety amerykańskie). http://www.villagevoice.com/2005-10-04/news/the-broken-constitution/

----

Basiu, jak na razie znalazłem, że obniżenie taryf przyniosło zysk USA. Wolny handel przynosi więcej zysku niż merkantylizm/protekcjonizm, który powoduje, że inne kraje odpowiadają tym samym. Tak, więc bycie przeciw Toombsa, jak pokazała historia, było niewłaściwe.

"The bill resulted in a moderate reduction in many tariff rates and was considered a success in that it stimulated trade and brought needed revenue into the U.S. Treasury, as well as improved relations with Britain that had soured over the Oregon boundary dispute. As Walker predicted, the new tariff stimulated revenue intake from $30 million annually under the Black Tariff in 1845 to almost $45 million annually by 1850. Exports to and imports from Britain rose rapidly in 1847 as both countries lowered their tariff barriers against each other."

Napisany przez: The General 31/10/2009, 20:26

QUOTE(Nico @ 31/10/2009, 16:51)
Jeśli wywalczenie wolności nazywasz wygwałceniem to nie wiem co Ci jeszcze powiedzieć.
*


Ja mówię o traktacie, który podpisał Santo Ania gdy został pojmany. Na temat kto miał więcej praw do skrawka ziemi pomiedzy rzekami N i RG to trzeba się poważnie zastanowić, ale wydaje mi się, że ta ziemia nigdy nie była częścią prowincji Teksas.

I nie zapominajmy, że opórcz kruchej niezależności Teksas wywalczył sobie także prawo do swobodnego praktykowania niewolnictwa.

QUOTE
Wielka kariera, zaiste, nie zmienia to faktu, że pan ani z Teksasu, ani z Meksyku. Może na sekretarzowaniu, prawie, inżynierii i Matematyce (West Point) się znał, ale nie mieszkał, bywał, w Teksasie i Meksyku, realiów, historii tej okolicy nie znał tak dobrze jak lokalni.

Towarzyszył armii gen. Scotta więc poznał co trzeba.

QUOTE
Trist to wyrocznia jakaś? Nagle walka o wolność Teksasu przerodziła się u generała w niewolnictwo. To już jakiś fetysz, i chyba nie zdrowy. U jednego pana, Macierwicza, też wszystko magicznie zmienia się w jedno...

I vice versa Senatorze (Lincoln-tyran, agresja Armii Czerwonej itp.) smile.gif Chyba musimy sobie wizytę u jakiejś pani doktor zaplanować, bo obsesyjne chorobliwe zainteresowanie tylko jedną sprawą, przedmiotem lub ideą, a także wszelakie pochodne problemy to w psychiatrii monomanią nazywają sleep.gif

QUOTE
O zbrodniach jankeskich na ludności Południa wiemy, ale chętnie posłucham teraz o tych zbrodniach na ludności Meksyku. Słucham Generale, gdzie, kiedy doszło do tych "nie od dzisiaj wiadomo" zbrodniach?

Doszło podczas interwencji Armii Czerwonej w.. nie tak - Armii USA w Meksyku 1846-48, ale nie mam teraz siły, aby szukać po książkach nazw meksykańskich wiosek, które te nieszczęścia dotknęły. Więc pozostaje ci wierzyć Generałowi lub nie smile.gif

PS. Dobrodziejstwo Stanom przyniosła dobra koniunktura na świecie, a samo obniżejnie ceł jedynie temu dopomogło. Ale dobre czasy wiecznie nie trwają i od czasu do czasu nastają kryzysy ekonomiczne - tak stało się w drugiej połowie lat 50-tych i wtedy podwyżka ceł okazała się konieczna, bo w skarbcu zaczęło świecić pustkami, a zobowiązania rosły.

Napisany przez: MIKI RAPAX 31/10/2009, 22:26

QUOTE
Jeśli wywalczenie wolności nazywasz wygwałceniem to nie wiem co Ci jeszcze powiedzieć. Polacy 'wygwałcili' tak Śląsk w trzech powstaniach znaczy....poznańskie też tak 'wygwałciliśmy' i szczeście mieliśmy, że był Traktat Wersalski (oraz, że marszałek Foch zablefował), bo inaczej Niemcy nigdy by nie przełknęli Poznania w Polsce. Niestety Teksas nie miał takich pleców podczas pierwszej wojny i dziś Generała opowiada o jakimś 'wygwałceniu'.... Wiadomo, że rząd agresora nie będzie nic ratyfikował dopóki nie zajmie mu się stolicy, dlatego sprawę wolności Teksasu (i wolności jego wyborów do kogo chcą należeć) rozwiązano dopiero podczas drugiej wojny.


Teksas i ta cała wojna o niepodległość to nic innego jako okradzenie Meksyku z ziemi przez bandę z południa USA. To żadna wojna o wolność tylko zwykły bunt. Santa Anna miał pełne prawo do stłumienia buntu na własnym terytorium i to jeszcze wywołanego przez kogo, przez osadników z innego państwa. Za dużo mitu o Alamo. Bunt Teksasu nie ma nic wspólnego z powstaniem wielkopolskim ani politycznie ani etnicznie. Jeśli natomiast chodzi o Śląsk to częściowo "wygwałciliśmi" nad nim władzę. Do Śląska mieli równe prawa zarówno Niemcy jak i Czesi, zarówno pod względem etnicznym i politycznym. Osadnicy w Teksasie mieli do niego takie same prawa jak Polscy emigranci w Anglii do Londynu. To, że zamieszkało w Teksasie przez 20 lat parę tysięcy osadników głownie z południa nie tworzy z nich ani narodu ani państwowości.
Znając twoją ideologię to nazywasz ich bojownikami o wolność tylko dlatego, że poparli później secesję i do nie przystąpili, bo gdyby było odwrotnie to nazwałbyś ich bandytami na usługach tyrana. Książkowy przykład perfidnego naciągania i interpretowania faktów dla stworzenia własnej wersji historii. Już byli u nas tacy co głosili, że Kopernik była kobietą. W tym roku, już jeden kraj pokazał, że ma takich historyków, co wybielą każdą najgorsza kartę swojej historii.

Napisany przez: Nico 1/11/2009, 1:06

QUOTE(The General @ 31/10/2009, 19:26)
Ja mówię o traktacie, który podpisał Santo Ania gdy został pojmany. Na temat kto miał więcej praw do skrawka ziemi pomiedzy rzekami N i RG to trzeba się poważnie zastanowić, ale wydaje mi się, że ta ziemia nigdy nie była częścią prowincji Teksas.


Częścią nie, ale władzy nad nią Meksyk również nie miał. Czyli możemy uznać, że były to dzikie tereny Ameryki do skolonizowania smile.gif.

QUOTE(The General @ 31/10/2009, 19:26)
I nie zapominajmy, że opórcz kruchej niezależności Teksas wywalczył sobie także prawo do swobodnego praktykowania niewolnictwa.


Do swobodnego dysponowania swoją własnością prywantą.

QUOTE(The General @ 31/10/2009, 19:26)
Towarzyszył armii gen. Scotta więc poznał co trzeba.


Armia generała Scotta była wogóle w innym miejscu niż Teksas.

QUOTE(The General @ 31/10/2009, 19:26)
I vice versa Senatorze (Lincoln-tyran, agresja Armii Czerwonej itp.) smile.gif Chyba musimy sobie wizytę u jakiejś pani doktor zaplanować, bo obsesyjne chorobliwe zainteresowanie tylko jedną sprawą, przedmiotem lub ideą, a także wszelakie pochodne problemy to w psychiatrii monomanią nazywają sleep.gif


Generale, zapraszam więc do Południowej Karoliny, ale bez morderców i zbrodniarzy z armii Shermana dry.gif . Tam czeka już pani doktor ...

user posted image

Leczy wszystko wink.gif

QUOTE(The General @ 31/10/2009, 19:26)
Doszło podczas interwencji Armii Czerwonej w.. nie tak - Armii USA w Meksyku 1846-48, ale nie mam teraz siły, aby szukać po książkach nazw meksykańskich wiosek, które te nieszczęścia dotknęły. Więc pozostaje ci wierzyć Generałowi lub nie smile.gif


Ubawiłem się na całego Generale laugh.gif biggrin.gif . Jeśli jednak siłę znajdziesz, nie zapomnij.....

Tymczasem przypomnijmy tych, którzy 'wygwałcili' sobie niepodległość .... http://en.wikipedia.org/wiki/Goliad_Massacre
To właśnie dokonania Meksykanów, ale jak widać obrońcow morderców i Santy Anny tutaj wielu jest sleep.gif

Napisany przez: Nico 1/11/2009, 1:37

QUOTE(MIKI RAPAX @ 31/10/2009, 21:26)
Teksas i ta cała wojna o niepodległość to nic innego jako okradzenie Meksyku z ziemi przez bandę z południa USA. To żadna wojna o wolność tylko zwykły bunt.


"Any people anywhere, being inclined and having the power, have the right to rise up, and shake off the existing government, and form a new one that suits them better. This is a most valuable – a most sacred right – a right, which we hope and believe, is to liberate the world.""

A.Lincoln

Teksas nie życzył sobie być masakrowanym przez Meksykanów (link w poprzednim poście), najeżdżany, itd. Toteż Teksas ogłosił niepodległość i ją obronił. Teksas w warunkach pokojowych zażyczył sobie wolność i pewne tereny. Kongres meksykański nie uznał tego traktatu (zimna wojna jak w Korei), a jednocześnie nic nie robił, aby przywrócić stan jaki twierdził, że był. UK i Francja uznały tą niepodległośc 1839/40. To już ma znaczneie międzynarodowe. Teksas już jest wolną republiką, czy Meksykowi się to podoba, czy nie. Nagle Teksas decyduje się dołączyć do USA, a Meksyk robi raban - to nasze. Tylko faktycznie już dawno tego nie kontroluje. Meksyk ponownie dokonuje agresji na Teksas i dostaje po łapkach.

Tutaj oczywiście sympatycy tyranów będą twierdzić, że to Meksyk był ofiarą. smile.gif


QUOTE(MIKI RAPAX @ 31/10/2009, 21:26)
Santa Anna miał pełne prawo do stłumienia buntu na własnym terytorium i to jeszcze wywołanego  przez kogo, przez osadników z innego państwa.


Jeszcze raz odsyłam do cytatu Lincolna smile.gif.

QUOTE(MIKI RAPAX @ 31/10/2009, 21:26)
Osadnicy w Teksasie mieli do niego takie same prawa jak Polscy emigranci w Anglii do Londynu. To, że zamieszkało w Teksasie przez 20 lat parę tysięcy osadników głownie z południa nie tworzy z nich ani narodu  ani państwowości.


Jeśli już mówimy o czyiś prawach to zacznijmy, że ziemie te należały 'prawnie' do indian, których biały człowiek wytłuk, przegonił, okradł itd. Tak, więc jeśli już przyjmujemy rozumowanie, że ziemia 'historycznie' do kogoś należała, to pobiło się dwóch najeźdźców, którzy wcześniej przegonili indian.

QUOTE(MIKI RAPAX @ 31/10/2009, 21:26)
Znając twoją ideologię to nazywasz ich bojownikami o wolność tylko dlatego, że poparli później secesję i do nie przystąpili, bo gdyby było odwrotnie to nazwałbyś ich bandytami na usługach tyrana. Książkowy przykład perfidnego naciągania i interpretowania faktów dla stworzenia własnej wersji historii. Już byli u nas tacy co głosili, że Kopernik była kobietą. W tym roku, już jeden kraj pokazał, że ma takich historyków, co wybielą każdą najgorsza kartę swojej historii.


Rozumiem, że można mieć sympatię do Santy Anny i zbrodni meksykańskich jak i do Lincolna tyrana i zbrodni jego żołnierzy podczas WS. Nie dziwi mnie ta zbieżność.

Napisany przez: MIKI RAPAX 2/11/2009, 0:15

QUOTE
Teksas nie życzył sobie być masakrowanym przez Meksykanów (link w poprzednim poście), najeżdżany, itd. Toteż Teksas ogłosił niepodległość i ją obronił. Teksas w warunkach pokojowych zażyczył sobie wolność i pewne tereny. Kongres meksykański nie uznał tego traktatu (zimna wojna jak w Korei), a jednocześnie nic nie robił, aby przywrócić stan jaki twierdził, że był. UK i Francja uznały tą niepodległośc 1839/40. To już ma znaczneie międzynarodowe. Teksas już jest wolną republiką, czy Meksykowi się to podoba, czy nie. Nagle Teksas decyduje się dołączyć do USA, a Meksyk robi raban - to nasze. Tylko faktycznie już dawno tego nie kontroluje. Meksyk ponownie dokonuje agresji na Teksas i dostaje po łapkach.


Wszystko pięknie, tylko to są już skutki działań wywrotowców z USA. Wystarczyło 10 lat aby wysadzić prowincję w powietrze. Mało tego biali osadnicy otrzymywali ziemię w zamian za respektowanie prawa meksykańskiego i zasad osadnictwa określonego przez Meksyk, nie przez USA ani teksańskich Indian. Zdecydowana większość zerwała te postanowienia na samym początku co dowodzi, że zimie po prostu nielegalnie zawłaszczyli. Zrywając umowę z Meksykiem stali się buntownikami. Ziemie te w sposób bezczelny, perfidny zostały zrabowane Meksykowi.Podobnie podczas wojny 1846r. A kto tego dokonał - w większości dzielni synowie południa dla stworzenia kolejnej chorej niewolniczej republiki. Tłumaczenia, że władza Meksyku była w Teksasie słaba niczego nie dowodzi. Santa Anna niestety ale miał prawo bronić swego kraju podobnie jak Milosević Kosowa przed rewoltą napływowych Albańczyków. Na ironię w obydwóch przypadkach łapy maczało USA.


QUOTE
Tutaj oczywiście sympatycy tyranów będą twierdzić, że to Meksyk był ofiarą.


Nie jedynymi ofiarami to są wspaniali synowie południa. Prawdziwe intelektualne ofiary losu.

QUOTE
Jeszcze raz odsyłam do cytatu Lincolna smile.gif.


A z jakiej racji Lincoln jest nieomylnym autorytetem i szpecem od wszystkiego. BYŁ POLITYKIEM....!!! TO WSZYSTKO WYJAŚNIA


QUOTE
Jeśli już mówimy o czyiś prawach to zacznijmy, że ziemie te należały 'prawnie' do indian, których biały człowiek wytłuk, przegonił, okradł itd. Tak, więc jeśli już przyjmujemy rozumowanie, że ziemia 'historycznie' do kogoś należała, to pobiło się dwóch najeźdźców, którzy wcześniej przegonili indian.



A wcześnie do mamutów, diplodoków, i jednokomórkowców. Pokrętna logika. Ziemia dostała się Hiszpanom, następnie Meksykowi i wszystko w temacie. Ziemie np. stanu Wirginia należy zgodnie z prawem do mieszkańców Wirginii i władz stanu, wcześniej należała do osadników angielskich i szkockich, a wcześniej do Indian. Gdyby ktoś wzniecił bunt zrobiliby to samo co meksykanie.


QUOTE
Rozumiem, że można mieć sympatię do Santy Anny i zbrodni meksykańskich jak i do Lincolna tyrana i zbrodni jego żołnierzy podczas WS. Nie dziwi mnie ta zbieżność.


Nie mam sympatii do Santa Anny, tylko stwierdzam, że bezsensowne jest gloryfikowanie jednej rebelii aby usprawiedliwiać drugą.
A co to za zbrodnia na zbrodniarzach?. Podobno jak się okrada złodzieja to nie kradzież. Idąc w tym kierunku, może czas zrehabilitować zbrodniarzy hitlerowskich a posadzić ich sędziów i katów.

Napisany przez: Nico 2/11/2009, 8:31

QUOTE(MIKI RAPAX @ 1/11/2009, 23:15)
A kto tego dokonał - w większości dzielni synowie południa dla stworzenia kolejnej chorej niewolniczej republiki.


Spójrzmy jeszcze raz na głosowanie w Kongresie, jakoś nie widać wyraźnego sprzeciwu północy przy głosowaniach. Parę głosów z Nowej Anglii, reszta ZA. Oczywiście kto winien według dyskutanta? Południe! Nawet jeśli to arcy spisek Południa, to za zgodą północy.

QUOTE(MIKI RAPAX @ 1/11/2009, 23:15)
A wcześnie do mamutów, diplodoków, i jednokomórkowców. Pokrętna logika. Ziemia dostała się Hiszpanom, następnie Meksykowi i wszystko w temacie. Ziemie np. stanu Wirginia należy zgodnie z prawem do mieszkańców Wirginii i władz stanu, wcześniej należała do osadników angielskich i szkockich, a wcześniej do Indian. Gdyby ktoś wzniecił bunt zrobiliby to samo co meksykanie.


Logika wcale nie pokrętna. Mamuty i diplodoki wymarły, natomiast indianie mieszkali tam od wieków. Jednak jak sam piszesz - ziemia DOSTAŁA się Hiszpanom, następnie Meksykowi, a następnie Republice Teksasu, a potem.... USA. Ot, koleje losu wink.gif.

Napisany przez: The General 2/11/2009, 21:00

QUOTE(Nico @ 2/11/2009, 9:31)
Spójrzmy jeszcze raz na głosowanie w Kongresie, jakoś nie widać wyraźnego sprzeciwu północy przy głosowaniach. Parę głosów z Nowej Anglii, reszta ZA. Oczywiście kto winien według dyskutanta? Południe! Nawet jeśli to arcy spisek Południa, to za zgodą północy.
*


Oczywiście, że Poludnie jest winne, bowiem w Meksyku znaleźliśmy się dlatego, że Extreme Right Wing Poludnia uznało, iż Anglicy w Teksasie chcą zagrozić ich ukochanej instytucji niewolnictwa. Dlatego trzeba było wszystko tak pocyganić, aby niewolniczych braci z Teksasu dokoptować do Unii, a że myśli tych braci sięgały aż nad rzekę Rio Grande to interwencja w Meksyku była pewna. Poludniowcy więcej takich spisków robili - mało brakowało, a do podobnej interwencji na Kubie by doszło.

Napisany przez: Nico 2/11/2009, 21:59

"Next Cuba, and than we shall conquer whole world! Muhahaha!"

Parafrazując wiele kreskówek i szalonych bohaterów chcących podbić świat. Generale, czekam na dalej na wieści z frontu spisków, płachty i szpady. Opowiedz nam proszę o tym kubańskim spisku huh.gif . Cały czas również czekam na rzekome zbrodnie wojenne amerykańskie w Meksyku! Nie daj prawdzie czekać wink.gif !

P.S. Czy Konstytucja Ojców Założycieli też była jakimś Południowym spiskiem, Generale? rolleyes.gif

Napisany przez: MIKI RAPAX 2/11/2009, 22:13

QUOTE
Spójrzmy jeszcze raz na głosowanie w Kongresie, jakoś nie widać wyraźnego sprzeciwu północy przy głosowaniach. Parę głosów z Nowej Anglii, reszta ZA. Oczywiście kto winien według dyskutanta? Południe! Nawet jeśli to arcy spisek Południa, to za zgodą północy.


No jakże by znowu inaczej, winni Jankesi. Niestety uważam przy małej jednak sympatii również do Jankesów ale i jeszcze mniejszej do Południowców, że padali ofiarami manipulacji i stawiano ich przed faktami dokonanymi lub wymuszano uległość szantażem. Jak dzieci w piaskownicy, jak nie to biorę zabawki i idę do innej piaskownicy


QUOTE
Logika wcale nie pokrętna. Mamuty i diplodoki wymarły, natomiast indianie mieszkali tam od wieków. Jednak jak sam piszesz - ziemia DOSTAŁA się Hiszpanom, następnie Meksykowi, a następnie Republice Teksasu, a potem.... USA. Ot, koleje losu wink.gif.


Ta logiką można usprawiedliwiać praktycznie wszystkie mordy na tle etnicznym. Wymordowanie Indian w Amerykach, Aborygenów w Australii itp...,ot taka kolej losu. W Londynie jest blisko 100 tyś Polaków, więc niech wzniecą bunt i Londyn mamy w Polsce. Wyślijmy do Iraku 200 tys osadników, zwłaszcza na roponośną północ, mały buncik i Wolny Powiat Orlen jak się patrzy. Jakby na to nie patrzeć wg prawa międzynarodowego Teksas został perfidnie zagrabiony suwerennemu państwu jak Kosowo Serbii w wyniku manipulacji medialnych i politycznych zagrywek Rosja - Zachód

Napisany przez: Nico 2/11/2009, 23:16

Niestety to nie Południowcy głosowali za jankesów w Kongresie, więc gdzie ta manipulacja, szantaż, fakty dokonane?

W/g prawa międzynarodowego? Nie wiem co rozumiesz przez prawo międzynarodowe w pierwszej połowie XIX wieku. Kongres Wiedeński pokazał, że prawo międzynarodowe to prawo silniejszego. Kosowo również. Tak, więc jeśli mówimy o XIX prawie międzynarodowym trzeba powiedzieć jasno o prawie silniejszego.

Faktem jest również, że prawo międzynarodowe tworzyli wówczas najsilniejsi, w tym Wlk.Brytania. To państwo, jak i Francja, Belgia, Holandia, niektóre państwa niemieckie uznały Republikę Teksasu. Można więc powiedzieć, że wszystko co tam się wydarzyło zostało sankcjonowane w/g prawa międzynarodowego.

Napisany przez: MIKI RAPAX 2/11/2009, 23:54

QUOTE
W/g prawa międzynarodowego? Nie wiem co rozumiesz przez prawo międzynarodowe w pierwszej połowie XIX wieku. Kongres Wiedeński pokazał, że prawo międzynarodowe to prawo silniejszego. Kosowo również. Tak, więc jeśli mówimy o XIX prawie międzynarodowym trzeba powiedzieć jasno o prawie silniejszego.

Jedni bronią słabszych w imię prawa międzynarodowego, a drudzy rozdzierają na strzępy zgodnie z tym prawem. To jest i było niestety "normalne" w tych i wcześniejszych czasach. Wszystko zależy od politycznych zysków i strat i jest sprawa moralnie dyskusyjną. Najgorzej jest kiedy moralność ustępuje zwykłej ludzkiej głupocie lub gorzej, matematycznemu rachunkowi. Twoje stwierdzenie potwierdza tylko moją tezę, że Meksyk został okradziony zgodnie z prawem "międzynarodowym" przez najbardziej bandyckie kraje swojej epoki


QUOTE
Faktem jest również, że prawo międzynarodowe tworzyli wówczas najsilniejsi, w tym Wlk.Brytania. To państwo, jak i Francja, Belgia, Holandia, niektóre państwa niemieckie uznały Republikę Teksasu. Można więc powiedzieć, że wszystko co tam się wydarzyło zostało sankcjonowane w/g prawa międzynarodowego.

Jak wyżej. Uznały buntowników za legalną władzę, same krwawo tłumiąc ruchy niepodległościowe w swych koloniach. Też doprawdy autorytety, tak cyniczne jak sowieccy sędziowie w Norymberdze

Napisany przez: Nico 3/11/2009, 0:09

"Dura lex, sed lex".

QUOTE
Uznały buntowników za legalną władzę, same krwawo tłumiąc ruchy niepodległościowe w swych koloniach.


Czyli popierasz ruchy niepodległościowe, a przecież bunt kolonii amerykańskich to nic innego jak buntowanie się przeciwko legalnej władzy? To jak tam?

Rebelia Teksasu jest dokładnie taka sama jak rebelia 13 kolonii. W obu przypadkach poszło o $$$

Napisany przez: The General 3/11/2009, 17:53

QUOTE(Nico @ 2/11/2009, 22:59)
"Next Cuba, and than we shall conquer whole world! Muhahaha!"

Parafrazując wiele kreskówek i szalonych bohaterów chcących podbić świat. Generale, czekam na dalej na wieści z frontu spisków, płachty i szpady. Opowiedz nam proszę o tym kubańskim spisku  huh.gif . Cały czas również czekam na rzekome zbrodnie wojenne amerykańskie w Meksyku! Nie daj prawdzie czekać  wink.gif !
*


Śmiej się, śmiej, ale dziwne, że nasz Senator nigdy o amerykańskich zakusach na Kubę nie słyszał. Południowcy przecież nieraz wysyłali nieoficjalne ekspedycje na tą wyspę, które miały doprowadzić do buntu przeciwko Hiszpanom i do przyłączenia tej wyspy do Unii. Najbliżej oficjalnej zbrojenej interwencji było chyba podczas administracji Pierce;a, w której to przecież nasz kandydat Jefferson był ministrem wojny.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ostend_Manifesto

QUOTE
P.S. Czy Konstytucja Ojców Założycieli też była jakimś Południowym spiskiem, Generale?  rolleyes.gif

Nie.

Napisany przez: MIKI RAPAX 3/11/2009, 21:07

QUOTE
Czyli popierasz ruchy niepodległościowe, a przecież bunt kolonii amerykańskich to nic innego jak buntowanie się przeciwko legalnej władzy? To jak tam?


Ale ja nic nie napisałem, że popieram bunt kolonii amerykańskich. Jest to sprawa dyskusyjna i poruszana już w innym temacie.

QUOTE
Rebelia Teksasu jest dokładnie taka sama jak rebelia 13 kolonii. W obu przypadkach poszło o $$$

Jedyne co łączy te rebelie to to, że buntownicy mówią tym samym językiem. Aczkolwiek zgadzam stwierdzeniem, że obydwu przypadkach chodziło mamonę.

Napisany przez: Nico 3/11/2009, 22:27

QUOTE(The General @ 3/11/2009, 16:53)
Śmiej się, śmiej, ale dziwne, że nasz Senator nigdy o amerykańskich zakusach na Kubę nie słyszał. Południowcy przecież nieraz wysyłali nieoficjalne ekspedycje na tą wyspę, które miały doprowadzić do buntu przeciwko Hiszpanom i do przyłączenia tej wyspy do Unii. Najbliżej oficjalnej zbrojenej interwencji było chyba podczas administracji Pierce;a, w której to przecież nasz kandydat Jefferson był ministrem wojny.


Generale, a gdzie ten spisek? Gdzie ta 'bliskość' interwencji? Jest tu co najwyżej list napisany w wyniku jednej narady, i to jeszcze w Europie. Żadnym najemników, żadnych spisków, żadnych tajnych przygotowań. Burza w szklance wody...

Napisany przez: The General 4/11/2009, 8:17

QUOTE(Nico)
Generale, a gdzie ten spisek? Gdzie ta 'bliskość' interwencji? Jest tu co najwyżej list napisany w wyniku jednej narady, i to jeszcze w Europie. Żadnym najemników, żadnych spisków, żadnych tajnych przygotowań. Burza w szklance wody...

To wszystko było i to nie tylko w stosunku do Kuby, bo myśli poludniowych ekspansjonistów z Delty Mississippi sięgały również dalej. W przypadku Kuby to Slavokracie interwencje uzasadniali jako konieczność ochrony bezpieczeństwa narodowego tj. zapobiegnięcie buntowi niewolników w stanach DP, bo gubernator Kuby prowadził bardzo liberalną politykę wobec Murzynów (m.in. wolnych Murzynów przyjmował do milicji).

Jako przykład na w/w podam bardzo ogólny tekst z wiki-strony poświęconej ówczesnemu gubernatorowi Mississippi Johnowi A. Quitmanowi, który nota bene był również przepojony myślą secesji.

It was in his capacity as governor that Quitman was approached by the filibuster Narciso López to lead his filibuster expedition of 1850 to Cuba. He turned down the offer because of his desire to serve out his term as Governor, but did offer assistance to López in obtaining men and material for the expedition. López’s effort ended in failure and the repercussion led to Quitman’s being charged with violations of neutrality law and his resignation from the post of Governor so that he could defend himself. The charges were dropped after three hung juries allowed him to avoid conviction.

With the encouragement of President Pierce, Quitman began in July 1853 preparations for a filibuster expedition of his own. The preparations were nearly complete, with several thousand men prepared to go, when in May 1854 the Administration reversed course and undertook steps to stop what it had almost put into motion, presumably because it felt that in the wake of the furor over the passage of the Kansas-Nebraska Act that action to add slaveholding territory such as Cuba would do irreparable damage to the Democratic Party in the North.

http://en.wikipedia.org/wiki/John_A._Quitman

Napisany przez: Nico 4/11/2009, 8:54

Generale, moje myśli sięgają do Lwowa, Grodna i Wilna, ale nikt o spiskach tutaj nie mówi. To, że jeden gubernator Mississippi marzył sobie o Kubie nic nie znaczy.

>>>> did offer assistance <<< - nie ma tu informacji czy to wsparcie było realne, czy przy kielichu obiecał, że pośle paru chłopa i worek złota.....prosimy o konkrety w tej sprawie.

Napisany przez: Nico 3/01/2010, 23:16

Dorwałem właśnie książkę 'An Honorable Defeat: the last days of the CSA Government'. Przeglądając ją odkryłem jeszcze jedną osobę, która mogłaby być prezydentem Konfederacji, być może najlepszą ze wszystkich. Pod koniec wojny niektórzy żałowali, że nie przyłączył się wcześniej do Konfederacji, gdyż gdyby został wybrany 'z pewnością' byłby lepszym prezydentem niż Davis. Choć jak wiadomo, pod koniec wojny wszyscy psioczyli na Davisa.

Osoba o której piszę, to senator J.C.Breckinridge, nazywany przez mieszkańców doliny Shenandoah, nowym Stonewallem (za swoje wyczyny w Virginii w 1864).

user posted image

Napisany przez: The General 4/01/2010, 18:57

QUOTE(Nico @ 4/01/2010, 0:16)
Osoba o której piszę, to senator J.C.Breckinridge, nazywany przez mieszkańców doliny Shenandoah, nowym Stonewallem (za swoje wyczyny w Virginii w 1864).
*


J.C. zapewne również był nazywany Johnem Mocna Głowa, bo nie jest tajemnicą, że nasz John C. od czasu do czasu lubiał, że tak powiem - mocno podgrzać sobie główkę sleep.gif Już widzę te posiedzenia rady gabinetowej prezydenta CSA, na których przedstawiciel narodu wciska swojemu vice szklaneczkę i woła – Pij Alex, to dobre na schizofrenię! happy.gif

A tak w ogóle to Breckenridge oczywiście doświadczenie miał jak nikt inny, bo przecież był vice-prezydentem USA. Miał tylko pecha, że w chwili gdy plantatorzy z Dolnego Południa zakładali swoje anty-demokratyczne państewko, to wówczas jego kieliszek nie był dla nich dostępny sad.gif

Napisany przez: Nico 4/01/2010, 20:37

Generale, on naprawdę tak pił, czy jak zwykle szkalujesz porządnych synów Południa? dry.gif

Napisany przez: The General 5/01/2010, 18:45

QUOTE(Nico @ 4/01/2010, 21:37)
Generale, on naprawdę tak pił, czy jak zwykle szkalujesz porządnych synów Południa? dry.gif
*


Ty naprawdę dalej wątpisz w rzetelność moich wypowiedzi? Skoro tak to ci tylko tyle powiem, że to źle dla faktów i źle dla historii tongue.gif

Napisany przez: Nico 5/01/2010, 19:03

Generale, sam widzisz, jak tu Ci wierzyć sad.gif . Karmicie opinie publiczną samymi kłamstwami, jak senator Sumner swego czasu w kongresie dry.gif

Napisany przez: Kserkses 10/10/2010, 11:30

Ja wybrałem Jeffersona Davisa. Nie mam nic na przeciwko niemu. Moim zdaniem był dobrym prezydentem CSA. ;)Moim zdaniem nikt lepszy nie byłby w stanie lepiej odegrać jego roli.
Jego stanowisko było bardzo ciężkie lecz jednak świetnie się z niego wywiązał. Musiał na przykład zmagać się z popularną na Południu ideą pełnej autonomii poszczególnych stanów co nie było takie łatwe.

Napisany przez: Stonewall 10/10/2010, 12:35

Kserksesie!
Proszę o uzasadnienie opinii na temat Jeffersona Davisa. Twój post nie wnosi niczego nowego do dyskusji. Jeśli dzisiaj nie podasz uzasadnienia, ten post zostanie skasowany.

Napisany przez: gorliwy litwin 4/02/2014, 8:20

Sądzę, ze najlepszym prezydentem CSA bylby Abraham Lincoln(urodzony w Kentucky). J.Davis- sekretarz wojny w rządzie Lincoln


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)