| |
|
|
 Przedindoeuropejscy mieszkańcy Polski
| |
|
|
|
Ugabug
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 4 |
|
| Nr użytkownika: 106.457 |
|
|
|
Jakub Socha |
|
Zawód: Uczeñ |
|
|
| |
|
Jakie ludy żyły na terenie Polski przed przybyciem Indoeuropejczyków?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ugabug @ 17/12/2020, 20:10) Jakie ludy żyły na terenie Polski przed przybyciem Indoeuropejczyków?
głównie neolityczni rolnicy - przybysze z Bałkanów i dorzecza Dunaju oraz potomkowie lokalnej ludności mezolitycznej. Nic więcej konkretnego powiedzieć nie sposób.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ugabug @ 18/12/2020, 3:10) Jakie ludy żyły na terenie Polski przed przybyciem Indoeuropejczyków?
Pod wzgledem auDNA byli najblizsi wobec wspolczesnych Sardynczykow i Baskow.
P.S. Jednak wedlug jednego z badan populacja Baskow przetrwala waskie gardlo populacyjne, i obecna dominujaca w Baskach y-haplogrupa to rezultat poznego efektu zalozyciela od Indo-Europejczykow. Baskowie posiadaja tez inne y-haplogropy.
Ten post był edytowany przez NNNNNNNN: 18/12/2020, 14:51
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(NNNNNNNN @ 18/12/2020, 12:06) QUOTE(Ugabug @ 18/12/2020, 3:10) Jakie ludy żyły na terenie Polski przed przybyciem Indoeuropejczyków? Pod wzgledem auDNA byli najblizsi wobec wspolczesnych Sardynczykow i Baskow.
ci ostatni (Sardyńczycy i Baskowie) są potomkami tej samej pierwotnej fali ludności neolitycznej z Bałkanów, która przetrwała w otoczeniu ludności indoeuropejskiej.
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 18/12/2020, 14:36
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Baskowie to akurat stara krzyżówka mezolityczno-neolityczna. Coś bardzo powszechnego w północnej Europie przed najazdem IE. Sardyńczycy to niemal czysty neolit z Anatolii, coś zauważalnie innego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jezyk Baskow ma sporo zbieznosci w mezolitycznym slownictwie z jezykami kartwelijskimi. Pisze o tym: (rowniez w genetyce tych mowcow baskijskich mamy sygnal, ktory przyszedl od mowcow na dalekim wschodzie, przy czym w odroznieniu od Baskow "Kartwelijczycy" maja sygnal od ANE i od populacji spokrewionej do Paleoindian)
Braun Jan. Euscaro-Caucasica: Historical and Comparative Studies on Kartvelian and Basque
Warszawa: Dialog, 1998. — 147 p. — ISBN 83-86483-64-4.
Studies on the origin and history of the Basque language take a prominent place among the scholarly contributions of Professor Jan Braun, a Polish Caucasologist. The present collection of linguistic papers whose publication marks the Author's 70th anniversary contains a very wide selection of his works in the field.
Tlumaczenie:
Braun Jan. Euscaro-Caucasica: Studia historyczne i porównawcze na temat kartwelskiego i baskijskiego
Warszawa: Dialog, 1998. — 147 p. — ISBN 83-86483-64-4.
Badania nad pochodzeniem i historią języka baskijskiego zajmują czołowe miejsce wśród naukowych wkładów profesora Jana Brauna, polskiego Kaukazologa. Obecna kolekcja artykułów lingwistycznych, których publikacja obchodzi 70. rocznicę powstania, zawiera bardzo szeroki wybór jego prac w tej dziedzinie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 20/12/2020, 14:36) Baskowie to akurat stara krzyżówka mezolityczno-neolityczna. Coś bardzo powszechnego w północnej Europie przed najazdem IE. Sardyńczycy to niemal czysty neolit z Anatolii, coś zauważalnie innego.
generalnie im dalej na zachód to chyba większa domieszka mezolityczna?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(NNNNNNNN @ 20/12/2020, 22:08) Jezyk Baskow ma sporo zbieznosci w mezolitycznym slownictwie z jezykami kartwelijskimi. Pisze o tym: (rowniez w genetyce tych mowcow baskijskich mamy sygnal, ktory przyszedl od mowcow na dalekim wschodzie, przy czym w odroznieniu od Baskow "Kartwelijczycy" maja sygnal od ANE i od populacji spokrewionej do Paleoindian) Braun Jan. Euscaro-Caucasica: Historical and Comparative Studies on Kartvelian and Basque Warszawa: Dialog, 1998. — 147 p. — ISBN 83-86483-64-4. Studies on the origin and history of the Basque language take a prominent place among the scholarly contributions of Professor Jan Braun, a Polish Caucasologist. The present collection of linguistic papers whose publication marks the Author's 70th anniversary contains a very wide selection of his works in the field. Tlumaczenie: Braun Jan. Euscaro-Caucasica: Studia historyczne i porównawcze na temat kartwelskiego i baskijskiego Warszawa: Dialog, 1998. — 147 p. — ISBN 83-86483-64-4. Badania nad pochodzeniem i historią języka baskijskiego zajmują czołowe miejsce wśród naukowych wkładów profesora Jana Brauna, polskiego Kaukazologa. Obecna kolekcja artykułów lingwistycznych, których publikacja obchodzi 70. rocznicę powstania, zawiera bardzo szeroki wybór jego prac w tej dziedzinie. 
Ale w Polsce nie zachowala sie baskijskopodobna hydronimia.
Jak widac, byli tez inne ludy nieindoeuropejskie.
Ten post był edytowany przez NNNNNNNN: 26/12/2020, 0:13
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 25/12/2020, 17:42) QUOTE(kmat @ 20/12/2020, 14:36) Baskowie to akurat stara krzyżówka mezolityczno-neolityczna. Coś bardzo powszechnego w północnej Europie przed najazdem IE. Sardyńczycy to niemal czysty neolit z Anatolii, coś zauważalnie innego. generalnie im dalej na zachód to chyba większa domieszka mezolityczna?
Silniejsza korelacja z oczywistych względów jest z północą. Baskowie są dziwni, bo są znacznie bardziej mezolityczni niż reszta półwyspu, w tym zachodnia część.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ugabug @ 17/12/2020, 20:10) Jakie ludy żyły na terenie Polski przed przybyciem Indoeuropejczyków?
Neolityczni rolnicy gł. należący do kultury amfor kulistych i resztki jakichś nadbałtyckich łowców-zbieraczy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ugabug @ 18/12/2020, 3:10) Jakie ludy żyły na terenie Polski przed przybyciem Indoeuropejczyków?
Ci starsi kopalni osobnicy R1a, mimo ze nalezeli do mezolitycznych lowcow-zbieraczy, wszystcy niosa zawartosc "poludniowego" DNA w swoim autosomalnym DNA.
Jeden z wariantow dla czasow ekspansji R1a (podczas gdy starsi kopalni R1a nie naleza do kultur archeologicznych lowcow reniferow):
Podczas gdy w Hiszpanii pierwotny osobnik kultury ceramiki impresso-cardium, ktora laczy Lewant z Europa, nalezal do jednej branzy R1b, a przodkowie Indo-Europejczykow niesli glownie inna z czasow paleolitu branze R1b-M269 (Malmström H i in. 2019 Genomowe pochodzenie ludzi skandynawskiej kultury toporow bojowych i ich związek z szerszym horyzontem ceramiki sznurowej: "Osoby ze stepu pontyjsko-kaspijskiego, związane z kulturą jamową, niosą głównie haplotypy R1b, a nie R1a [1,2,31,32]). Osobnik R1b-M269 zostal znaleziony w mongoloidalnopodobnej populacji Syberii, co zgadza sie ze starszym wzrostem tej haplogrupy:
A major Y-chromosome haplogroup R1b Holocene era founder effect in Central and Western Europe
Główny efekt założycielski ery holocenu haplogrupy chromosomu Y R1b w Europie Środkowej i Zachodniej
Myres et al, 2010
https://www.nature.com/articles/ejhg2010146
Datowanie rozpadu R1b-M269 w tym badaniu jest o wiele starsze, niz sugerowane przez yfull.
The coalescent estimate for the Y-STR network tree of 245 M269*+L23(xM412) chromosomes is 10 270±1680 years Before Present (BP).
Oszacowanie koalescencji dla drzewa sieci Y-STR z 245 M269 * + L23 (xM412) chromosomów wynosi 10 270 ± 1680 lat przed teraźniejszością (BP).
Czyli “nieeuropejkie” M269*+L23(xM412) u nich rozpadlo sie 10 270±1680 lat temu.
Spojrzmy bardziej precyzyjnie na dane kopalnego DNA.
Wedlug Clémence Hollard et al, 2014 “Peuplement du sud de la Sibérie et de l’Altaï à l’âge du Bronze : apport de la paléogénétique” (“Osadnictwo południowej Syberii i Ałtaju w epoce brązu: wkład paleogenetyki”) osobnik kultury bolszemyskiej nalezy jednak do M269*+L23(xM412):
“Sur ce réseau, nos individus se placent majoritairement avec des individus appartenant au sous-haplogroupe L23(xM412)2, c’est à dire avec des populations du Caucase, d’Europe de l’Est, de la région de l’Oural et du Proche-Orient. Ce résultat suggère un lien avec ces populations de l’est de l’Europe et met en évidence pour la première fois la présence de l’haplogroupe R1b1a2 dans le sud de la Sibérie au début de l’âge du Bronze, chez des individus porteurs des cultures d’Afanasievo et de Bol’shemysskaya.”
„W tej sieci nasze osobniki są umieszczane głównie z osobnikami należącymi do podgrupy L23 (xM412) 2, tj. Z populacjami z Kaukazu, Europy Wschodniej, Uralu i z Bliskiego Wschodu. Wynik ten sugeruje związek z tymi populacjami w Europie Wschodniej i po raz pierwszy podkreśla obecność haplogrupy R1b1a2 na południowej Syberii na początku epoki brązu u nosicieli kultur Afanasievo i Bol'shemysskaya.”
Populacja kultury bolszemyskiej nie jest europeoidalna. Oto jak klasteryzuja sie meszczyzni kultury bolszemyskiej pod wzgledem kraniologicznym:
Czyli wedlug jednego badania R1b-M269 jest starozytna, a wedlug drugiego badania istnieje kopalny R1b-M269 w nieeuropeoidalnej populacji, podczas gdy pozni Proto-Indo-Europejczycy Jamowce zarowno maja domieszke mongoloidalna, wskazujaca na mozliwie wschodnie pochodzenie, jak i cechuja sie haplogrupa R1b-M269, ktora jest spokrewiona do tego wschodniego nieeuropeoidalnego osobnika kultury bolszemyskiej z Syberii. Wiec nie jest wykluczone, ze Pre-Proto-Indo-Europejczycy R1b-M269 powrocili jednak do Azji, a potem przyszli do Europy, w tym Poludniowej i do Balkanow. Czas rozpadu R1b-M269 wedlug Myres et al na to pozwala. A badania kopalnego DNA Afryki podpowiada, ze populacja z Eurazji, ktora tam penetrowala w paleolicie, cechowala sie udzialem DNA z Eurazji Wschodniej, jednak, precyzujac, nie cechowala sie DNA z Europy lub Syberii. Za to w znacznie pozniejszych czasach blizej mniej-wiecej ku mezolitu archeolodzy sledza polaczenia w technologiach na Bliskim Wschodzie i Afryce a w Syberii, a w Indiach tego czasu takich innowacji nie ma.
Ten post był edytowany przez NNNNNNNN: 30/12/2020, 8:41
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W jednej z prac dotyczących pogranicza Mazur i Mazowsza czytałem, że było sporo łowców reniferów ok. 10 tys. lat temu, ale większość wyniosła się na północ jak zrobiło się cieplej i renifery zaczęły migrować. Ciekawe skąd się wywodzili 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam
kuzynn
To przodkowie dzisiejszych Saamów(Lapończyków),na tereny obecnej Polski przybyli z północnej Hiszpanii oraz z południowej Francji.Stamtąd właśnie przetrwawszy ostatnie zlodowacenie rozeszli się po Europie,po drodze mieszając się z lokalnymi ludzkimi populacjami.Więcej na ten temat w znakoimitej knidze Karin Bojs-"Moja europejska rodzina."
Dawno temu w pewnej publikacji mezolityczne populacje zamieszkujące północną Polskę określono mianem "człowieka szanselandzkiego",podobnego do obecnie żyjących Saamów.Później nigdy już nie spotkałem się z tym określeniem ,w sieci też nie potrafiłem niczego znaleźć,czy kolega wie coś na ten temat?
Pozdrawiam,W.G.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(W.G. @ 2/01/2021, 5:37) Witam kuzynn To przodkowie dzisiejszych Saamów(Lapończyków),na tereny obecnej Polski przybyli z północnej Hiszpanii oraz z południowej Francji.Stamtąd właśnie przetrwawszy ostatnie zlodowacenie rozeszli się po Europie,po drodze mieszając się z lokalnymi ludzkimi populacjami.Więcej na ten temat w znakoimitej knidze Karin Bojs-"Moja europejska rodzina." Dawno temu w pewnej publikacji mezolityczne populacje zamieszkujące północną Polskę określono mianem "człowieka szanselandzkiego",podobnego do obecnie żyjących Saamów.Później nigdy już nie spotkałem się z tym określeniem ,w sieci też nie potrafiłem niczego znaleźć,czy kolega wie coś na ten temat? Pozdrawiam,W.G.
Jednak, jak wiemy ze wspolczesnych badan genetycznych, populacja Saamiow przezyla weskie gardlo populacyjne w chalkolityce jeszcze przed pojawieniem sie kultury jamowej i kultury ceramiki sznurowej, i haplogrupa, najbardziej rozgaleziona w populacji Saamiow z tych czasow, w odroznieniu od haplogrupy, ktora przyszla tam w Sredniowieczu i laczy mieszkancow tych ziem z mowcami z Xinjiang, spotyka sie w Indiach Wschodnich blizej China, a nie w Indiach Zachodnich:
Ten post był edytowany przez NNNNNNNN: 2/01/2021, 14:03
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Lapończycy to przede wszystkim ludność dość mieszanego pochodzenia. Z jednej strony jakiś komponent mongoloidalny ze wschodu, z drugiej północno-wschodnioeuropejscy łowcy-zbieracze z kręgu EHG. Ogólnie nie sądzę żeby się to jakoś mocno wyróżniało na tle okolicznych Ugrofinów i Samojedów.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
17/12/2020, 20:10
