| |
|
|
 Trybut Mieszka I, cd. mieszka i gerona
| |
|
|
|
|
Trochę mnie źle zrozumiałeś. Ja nie twierdzę, że Twoja hipoteza jest zła tylko słabo podbudowana źródłowo.
Pisząc o rozrastaniu się dynastii miałem na myśli, że przed Mieszkiem syn obejmował władzę po ojcu i nie wiemy czy miał inne rodzeństwo czy nie. Natomiast później Piastowiczów zaczęło przybywać i pojawił się problem czy wyposażyć ich we własne dzielnice. Już Mieszko I prawdopodobnie wydzielił pierworodnemu Bolesławowi osobną dzielnicę (Małopolska), ale hipoteza ta nie jest przez wszystkich przyjmowana.
to czy mieszko posiadal dwoch braci nie jest pozbawione zrodlowych podstaw wrecz przeciwnie to ewidentny fakt zas inne jego rzekome rodzenstwo nie jest mi do niczego potrzebne i nic o nim nie pisalem
Ja także nie napisałem, że Mieszko był jedynakiem tylko, że jeden z jego braci zginął jeszcze zanim Mieszko zaczął płacić trybut Niemcom, a drugi (Czcibor) żył w 972 r. i tyle o nim wiemy.
Co do poprzedników Mieszka to fakt, że są to postacie być może legendarne, ale tacy wybitni badacze jak Balzer, Łowmiański i K. Jasiński dopuszczają możliwość ich historycznego istnienia, powołując się na samego Galla, który sam był przekonany o ich istnieniu, gdyż informacje na ich temat czerpał jak to sam napisał "z wiernej pamięci".
Piszesz, że mój argument wynikający z milczenia źródeł jest niesprawiedliwy. To prawda, ale ja w takim razie "odbiję piłeczkę w drugą stronę". Gdzie jest napisane, że kraj był dzielony między członków dynastii. Sam napisałes, że nigdzie. Skąd więc przypuszczasz, że państwo gnieźnieńskie, którym władał Mieszko I było tylko jednym z kilku (wielu) państewek polskich w X w. O pierwszym podziale Polski pisze Gall dopiero w czasach Władysława Hermana.
Na koniec chce napisać, że nie roszczę sobie praw do podważania Twojej hipotezy tylko chciałem wykazać jej słabe punkty.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE gdzie jest napisane, że kraj był dzielony między członków dynastii. Sam napisałes, że nigdzie. Skąd więc przypuszczasz, że państwo gnieźnieńskie, którym władał Mieszko I było tylko jednym z kilku (wielu) państewek polskich w X w. O pierwszym podziale Polski pisze Gall dopiero w czasach Władysława Hermana.
sam sobie juz odpowiedziałes !!
gall nie moze byc argumentem ani za ani przeciw podziałom bo te go po prostu nie interesowały choć były o czy wszyscy wiemy tak wiec skoro innych źródeł nie ma a zwłaszcza źródeł przeciw podziałowi to nie możemy twierdzić że ich nie było skoro chwile później były juz zasadą a nie wyjątkiem
a jesli chodzi o czas smierci NN brata to dla mojej tezy nie ma on większego znaczenia
bowiem nie był on bratem jedynym wiec podział jesli był dalej trwał
moja teza to oczywiście (hipo)teza lecz zgodnie z zasadą brzytwy ockhama odpowiada ona na więcej pytań niz zostało jej na początku zadane wiec jest raczej mocna czego o innych rozwiązaniach w tej akurat sparawie powiedziec się nie da 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
ponieważ dyskusja w tym temacie zamarła dodam tyle że obecne odkrycia archeo w Poznaniu i Gieczu potwierdzają że to były obok Gniezna najznaczniejsze grody monarchii Mieszka I Ciekawe jak się ma sprawa z Włocławkiem??
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A może "po rzekę Wartę" należy rozumieć "na południe po rzekę Wartę"? Miałoby to ręce i nogi, chodziłoby o Pomorze Zachodnie, które cesarz oddawałby Mieszkowi do podboju, ale, skoro rościł pretensje do terenów związku wieleckiego, które bezpośrednio z nim sąsiadowało, może i były między nimi jakieś pozytywne stosunki polityczne, nie chciał robić tego za darmo? Może istniała jakaś umowa, na zasadzie: ja jako cesarz mam prawo, ale oddaję ci prawda do Pom. Zach, bo cholernie daleko ode mnie, masz bliżej, ale zapłać mi za prawdo jego podboju?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hm panowie, a nie rzuca się wam w oczy kilka kwestii:
-po co Geron miałby iść na państwo Mieszka po podboju Łużyc?
-nawet jeśli, to nie ma dowodów na to, iż ziemia lubuska należała wtedy do władztwa Mieszkowego, więc można się przyczepić: czemu ikt nie pisze także o podbiciu czy choć narzuceniu trybutu z ziemi Lubuszan (późniejszy sławny trybut "usque Varta fluviam"?
-trzeci argument, najważniejszy, czas: wyprawa Gerona miała miejsce w lecie, doznał on w niej poważnej rany, poprzez co musiał wracać na swoje tereny i kurować się, po czym zaraz udaje się do Rzymu, a po powrocie z niego - umiera. Kiedy więc miałby pobić Mieszka?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE po co Geron miałby iść na państwo Mieszka po podboju Łużyc?
ależ ja wykazywałem całkiem odwrotną sekwencję wydarzeń - poczytaj sobie dokładniej Gerona versus Mieszkowi
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE może "po rzekę Wartę" należy rozumieć "na południe po rzekę Wartę"?
To już chyba trochę "zgrana" hipoteza Jedlickiego i Wojciechowskiego, pomimo jej "reanimacji" przez Rymara, którego jednak wywody począwszy od analizy Einharda są bardzo dyskusyjne. Pomimo iż kryycznie oceniam lokalizację lubuską, która jest ewidentnie naciągana ( usque in W. fluvium do Ziemi Lubuskiej pasuje jak koło do kwadratu), to zastrzeżenia Labudy są tu nadal aktualne. Z jakiej to racji Thietmar piszący z Merseburga miał przydawać Pomorzu taką nazwę, skoro było tysiąc normalniejszych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
ostatnio na temat trybutu Mieszka I wypowiedział się w jednym z wydawnictw "zbiorowych" Tomasz Jasiński. Niestety trudno się zgodzić z wymową jego pracy - a to taką, iż rzekomo Thietmar zwyczajnie zmyślił sobie trybut. O ile pamiętam tylko chyba Kazimierz Tymieniecki odrzucał całkowicie wiarygodność przekazu biskupa mersburskiego. Z wypowiedzi prof. Jasińskiego zdaje się wynikać, iż podłożem jego stanowiska jest rozczarowanie dotychczasowymi, sprzecznymi i mało zasadnymi wersjami terytorialno-politycznej interpretacji tegoż trybutu. Niemniej, w warstwie argumentacji merytorycznej, Jasiński odrzuca przekaz Thietmara na podstawie kiepskiej dosyć analogii, dotyczącej po pierwsze błędnego opisu procesu fundacji archidiecezji magdeburskiej (no nie tak całkiem, choć kilka pomyłek i informacji naciąganych tam faktycznie znajdujemy) oraz po drugie rzekomo błędnego opisu akcji Gerona w roku 962-3. Jak wykazałem gdzie indziej
Mieszko i Geron
przekaz o Geronie w wydaniu biskupa mersburskiego jest paradoksalnie jednym z bardziej wiarygodnych elementów narracji o dziejach stosunków polsko-niemieckich kroniki. Tak czy inaczej, opieranie się przy ocenie wiarygodności przekazu kronikarskiego na analogii - tzn na tym, iż w paru innych miejscach kroniki wiarygodność przekazu jest słaba - to wyraz daleko posuniętej subiektywizacji analizy źródłowej
Fotografie i film
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chyba można zaryzykować tezę, że trybut obejmował całe państwo trybutariusza, a nie był związany z konkretną wydzieloną częścią obszaru jego państwa. W źródłach chyba tylko raz występuje takie wydzielenie – właśnie słynny trybut „po rzekę Wartę”, ale może to być tylko błędny pogląd Thietmara, co do zasięgu państwa Mieszka. Myślę, że rozważając zakres zobowiązań trybutariusza trzeba byłoby wyjść od ustalenia charakteru stosunku trybutarnego i jego zróżnicowania ze stosunkiem lennym. W naszej historiografii znalazłem tylko informację Baszkiewicza, że zasady zależności trybutarnej nie były nigdzie zdefiniowane.
Nie wchodząc w szczegóły i zawiłości różnych koncepcji dotyczących stosunków feudalnych i różnych regionalizmów można stwierdzić, że stosunki lenne miały charakter terytorialny, bo wasal zarządzał lennem otrzymanym od seniora. Powierzenie lenna następowało w wyniku obrzędu homagium, składającego się z dwóch podstawowych aktów: hołdu lennego i powierzenia inwestytury, tj. nadania lenna. Co do zasady (przynajmniej początkowo we wczesnym średniowieczu) wasal nie płacił seniorowi żadnej daniny, ale miał mu służyć radą i orężem (consilium i auxilium) w zamian za opiekę i zapewnienie bezpieczeństwa. W sferze sądowniczej oznaczało to prawo do udziału w sądach sprawowanych przez seniora i bycia sądzonym przed sądem seniora. W zasadzie wszyscy poddani rycerze wasala mieli walczyć za seniora, ale minimalna liczba rycerzy wystawianych do pomocy seniorowi musiała być proporcjonalna do obszaru lenna. Dlatego terytorium odgrywało kluczową rolę w stosunkach lennych.
W stosunkach trybutarnych widzimy natomiast jedynie pewne elementy stosunków lennych. Trybutariusz składał hołd, ale nie otrzymywał inwestytury. Trybutariusz miał płacić trybutobiorcy z góry określoną daninę lub dostarczać z góry określoną liczbę rycerzy w zamian za zapewnienie bezpieczeństwa (przyjaźni – amicus). Trybutariusz nie miał obowiązku consilium, co oznaczało, że nie mógł uczestniczyć też w sprawowaniu sądów, ale miał za to obowiązek stawienia się przed sądem trybutobiorcy. Z uwagi na to, że wysokość daniny i liczba rycerzy była z góry określona, z punktu widzenia trybutobiorcy nie miał żadnego znaczenia obszar (terytorium), z którego trybutariusz miał płacić trybut. Jeżeli trybut miałby być ograniczony terytorialnie, to także zapewnienie bezpieczeństwa ze strony trybutobiorcy i jego podanych musiałoby mieć charakter ograniczony do części państwa trybutariusza. Dlatego stosunek trybutarny miał charakter bardziej osobisty niż terytorialny i teoretycznie obejmował raczej całe państwo trybutariusza, niż określone terytorium.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sporo analiz tego m.in. tematu mamy w dwutomowej edycji "Studia nad początkami państwa polskiego" Gerarda Labudy, zwłaszcza w tomie I, Wyd. UAM Poznań 1987.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE z punktu widzenia trybutobiorcy nie miał żadnego znaczenia obszar (terytorium), z którego trybutariusz miał płacić trybut. Jeżeli trybut miałby być ograniczony terytorialnie, to także zapewnienie bezpieczeństwa ze strony trybutobiorcy i jego podanych musiałoby mieć charakter ograniczony do części państwa trybutariusza. Dlatego stosunek trybutarny miał charakter bardziej osobisty niż terytorialny i teoretycznie obejmował raczej całe państwo trybutariusza, niż określone terytorium.
Obawiam się, ze to są Twoje prywatne fantazje. Nie tylko się obawiam, ja to wiem.
QUOTE właśnie słynny trybut „po rzekę Wartę”, ale może to być tylko błędny pogląd Thietmara, co do zasięgu państwa Mieszka
To jest zupełnie wykluczone - albowiem już Ibrahim ibn Jakub, w roku 965, dzięki rozmowom z Ottonem I, dowiedział się o zasięgu Polski aż po granice Rusi. Tym bardziej wiedział takie rzeczy Thietmar. On znał Odę, żonę Mieszka, znał wielu hierarchów polskich. Miał też informacje od kapelana Reinberna, który to biskup posłował na Ruś. Twierdzenie, iż zdaniem Thietmara wschodnie granice Polski Mieszka sięgały tylko do okolicy Poznania to nonsens.
QUOTE Chyba można zaryzykować tezę, że trybut obejmował całe państwo trybutariusza
Nie można - bo to sprzeczne s treścią źródła. Gdyby Thietmar chciał powiedzieć, że Mieszko I płacił trybut z całego państwa, nie wspomniałby, że płacił trybut "aż po rzekę Wartę". Jedno wyklucza drugie.
QUOTE Sporo analiz tego m.in. tematu mamy w dwutomowej edycji "Studia nad początkami państwa polskiego" Gerarda Labudy, zwłaszcza w tomie I, Wyd. UAM Poznań 1987.
Analizy Labudy należy odrzucić w całości, opierają się one bowiem na błędnym utożsamieniu obszaru trybutarnego z terytorium lubuskim. To zaś - jak już dawno wyjaśnił Rymar - jest zupełnie wykluczone. Pomijam już surrealistycze zestawienie Licicavików z Lubuszanami 
Ten post był edytowany przez marlon: 1/03/2012, 11:12
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bardzo mocno powiedziane. Obawiam się, że w mediewistyce badającej wczesne dzieje państwa Polan stwierdzenia typu "jak już dawno wyjaśnił Rymar" czy "odrzucić w całości", "zupełnie wykluczone", "surrealistyczne" (zwłaszcza w odniesieniu do Labudy, w końcu poważnego badacza) są trochę zbyt kategoryczne. Zasoby źródłowe nie pozwalają aż tak stanowczo wyrokować. Od lat powstają i są modyfikowane kolejne hipotetyczne konstrukcje. Ich moc - wobec, powtarzam, nędznej bazy źródłowej - jest wszakże podobna.
Sugerowane nieco wyżej równorzędne z Gnieznem znaczenie hipotetycznej "dzielnicy poznańskiej" (jako części byłej monarchii Siemomysła) jest nieco podważane przez wyniki badań archeologicznych: wynika z nich ZNACZNA DEPOPULACJA obszarów Wielkopolski zachodniej (Poznańskiego, uprzednio dość ludnego) w czasach "wczesnopiastowskich". Gniezno - ośrodek stosunkowo słabo zaludnionego terytorium (centrum pogańskiego kultu?) robi karierę i zostaje otoczone licznymi osadami i potężnymi grodami dopiero w epoce kojarzonej z ekspansją Piastów.
Ten post był edytowany przez Pietrow: 1/03/2012, 17:26
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Utożsamienie nazw Licicaviki i Lebuzzi jest surrealistyczne. Ktokolwiek by tego zestawienia nie dokonał. Bez mocnych słów, bezwładem intelektualnym, trwają tego typu płody - tylko dlatego, że są tworem autorytetu. Co zaś do Rymara, Jego argumentacja jest poprawna, argumentacja Labudy taką nie jest. Sprawa raczej prosta.
QUOTE Zasoby źródłowe nie pozwalają aż tak stanowczo wyrokować.
Moim zdaniem, w przypadku ziemi lubuskiej pozwalają. Wykazał to Rymar. Nie dlatego, że jest Rymarem. Dlatego, że jego argumentacja jest poprawna zaś argumentacja Labudy błędna. Nie dlatego błędna, że jest argumentacją Labudy.
QUOTE wynika z nich ZNACZNA DEPOPULACJA obszarów Wielkopolski zachodniej (Poznańskiego, uprzednio dość ludnego) w czasach "wczesnopiastowskich". Gniezno - ośrodek stosunkowo słabo zaludnionego terytorium (centrum pogańskiego kultu?) robi karierę i zostaje otoczone licznymi osadami i potężnymi grodami dopiero w epoce kojarzonej z ekspansją Piastów.
Archeologia nie wspomina o realnej depopulacji obszaru poznańskiego. Mowa jest o szybkim zasiedleniu obszaru gnieźnieńskiego i pewnej depopulacji obszarów nad Baryczą i górną Obrą (po części także obszaru nad Obrą średnią). Obszar poznański to insza inszość. Ostatnio twierdzi się także, iż gród poznański, jako jeden z nielicznych, obok Giecza, trwa od okresu plemiennego.
Ten post był edytowany przez marlon: 1/03/2012, 17:48
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mimo Twoich zastrzeżeń, wyraźnie "chorujesz" na poglądy Rymara. Ów zaś tak samo jak wielu innych "wisi" w powietrzu wobec braku źródeł. Mniej emocji - to sprawy, których rozstrzygnięcie jest chwilowo poza zasięgiem nas tu wszystkich. O Wielkopolsce w X w. vide np.: Z. Kurnatowska, Wielkopolska w X wieku i formowanie się państwa polskiego [w:] Ziemie polskie w X wieku i ich znaczenie w kształtowaniu się nowej mapy Europy, Wyd. Universitas Kraków 2000, pod red. H. Samsonowicza. Wielu współczesnych badaczy tworzy interesujące konstrukcje, m.in. P. Urbańczyk czy A. Mularczyk (ten ostatni np. o bitwie [czy raczej jej braku] pod Legnicą), są one często logiczne wewnętrznie. Jednak pozostają tylko hipotetyczne (i wcale nie najbardziej prawdopodobne), bo źródła nie rozpieszczają.
Ten post był edytowany przez Pietrow: 1/03/2012, 17:58
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE czy A. Mularczyk (ten ostatni np. o bitwie [czy raczej jej braku] pod Legnicą), są one często logiczne wewnętrznie.
Tezy Mularczyka to chore bzdety. Z całym szacunkiem ale większych dyrdymałów pod płaszczykiem mediewistyki u nas chyba nie było. To są zwykłe manipulacje źródłami, pozbawione naukowej metodologii, krzty krytycyzmu i pełne dziwacznych pomysłów rodem z grzybkowych halucynacji (np factum Stanisława uznane za konflikt Bolesława ze bratem, podczas którego ten ostatni został skazany na obcięcie członków SIC !!!). Co do Urbańczyka - warto przeczytać wyważony ale miażdżący recenzyjny artykuł Labudy "Początki Polski w trudnym oświetleniu". Do niektórych innych bzdur Urbańczyka odnosili się Leciejewicz ("luzactwo metodologiczne"), Banaszkiewicz, Kokowski oraz Parczewski, Wiszewski itd.
QUOTE wyraźnie "chorujesz" na poglądy Rymara.
Stwierdzenie zupełnie bez pokrycia. Uważam, że wiele jego pomysłów dotyczących wczesnego średniowiecza to fantazje (karolińskie i cesarskie strefy trybutarne, analiza Dagome Iudex, wiele dalszych). Podałem Rymara w kontekście kwestii trybutu, choć nie zgadzam się z jego umiejscowieniem trybutu na Pomorzu. On jednak - wyliczył (jeden po drugim) błędy zawarte w hipotezie Labudy.
QUOTE sprawy, których rozstrzygnięcie jest chwilowo poza zasięgiem nas tu wszystkich.
Obawiam się, że to dwie całkiem odrębne kwestie - tzn. pozytywne rozstrzygnięcie sporu oraz negatywna weryfikacja konkretnej hipotezy (bez pozytywnego rozstrzygnięcia sporu). Rymar i Spors to badacze, którzy wyjaśnili, że tzw Ziemia Lubuska nigdy w historii nie sięgała Warty w jej południkowym biegu. Co więcej najprawdopodobniej jako taka nie istniała w okresie rządów Mieszka. Ale to ostatnie to akurat kwestia drugorzędna. Ważne jest to, że hipotetyczny obszar zaznaczany przez Labudę jako "usque ad Vurta" stanowił osadniczo część Wielkopolski. Obszar osadniczy Lubusza nad Odrą nie miał z nim nic wspólnego. Druga ewidentna kwestia jest taka, że z punktu widzenia saskiego, turyńskiego Warta nie mogła być wschodnią granicą obszaru lubuskiego nawet gdyby (rzekomo) sięgał on Santoka. Ówcześni nie mieli bowiem mapy takiej jak Labuda, aby wykoncypować taką koncepcję. Co do innych pomocniczych szczegółów sięgnij do prac Rymara
QUOTE Jednak pozostają tylko hipotetyczne (i wcale nie najbardziej prawdopodobne), bo źródła nie rozpieszczają.
Trzeba jasno stwierdzić, że niektóre tzw hipotezy wcale nie są hipotezami tylko zwykłymi domniemaniami, fantazjami a contrario źródłom czy wręcz dyrdymałami (surrealistyczne szkice Mularczyka - w sam raz do podpałki w kominku, co je zresztą w końcu spotkało)
Ten post był edytowany przez marlon: 1/03/2012, 20:39
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
27/04/2006, 20:04
