Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wpływ sąsiedztwa Niemiec na losy słowianszczyzny
     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 14/01/2010, 21:45 Quote Post

QUOTE(Ježek @ 11/01/2010, 18:11)
QUOTE(Vapnatak @ 10/01/2010, 13:07)
"Gdyby Austria nie istniała, należałoby ją wymyślić".

Tez powiedzial: "Byliśmy przed Austria, bedziemy po Austrii" - kiedy sie pokazywalo, ze austroslawyzm jest juz tylko chimera.

Tonął, więc chwytał się nawet brzytwy.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Ježek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 18.422

Jan
Stopień akademicki: phd
 
 
post 16/01/2010, 19:20 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 14/01/2010, 20:45)
QUOTE(Ježek @ 11/01/2010, 18:11)
QUOTE(Vapnatak @ 10/01/2010, 13:07)
"Gdyby Austria nie istniała, należałoby ją wymyślić".

Tez powiedzial: "Byliśmy przed Austria, bedziemy po Austrii" - kiedy sie pokazywalo, ze austroslawyzm jest juz tylko chimera.

Tonął, więc chwytał się nawet brzytwy.

vapnatak
*


Tak, czeska polityka II pol. 19 wieku byla fatalnie tragyczna (oprocz komunalnego poziomu) - brakowalo dobrych dowodców (oprocz Palackého).

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 16/01/2010, 23:35 Quote Post

QUOTE(Ježek @ 16/01/2010, 20:20)
- brakowalo dobrych dowodców (oprocz Palackého).

A to ciekawe, przecież to on był twórcą austroslawizmu, który się nie przyjął w Czechach confused1.gif Tak więc i dobrym dowódcą/przywódcą wcale nie był...

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Ježek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 18.422

Jan
Stopień akademicki: phd
 
 
post 21/01/2010, 9:41 Quote Post

Chodzilo mi raczej o jego moralne wartości i wiedze (znal 9 obcych jezyków). Rzeszta dowodców ruchu narodowego XIX wieku nie miala taka kwalifykacje- czasami wspierala jeszcze bledniejszy panslawyzm (czyli panrusyzm).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 21/01/2010, 17:13 Quote Post

No tak, masz słuszność w tym co piszesz. Ale co to dało? Nic. CK i tak sobie dało z nim radę.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 21/01/2010, 19:53 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 27/12/2009, 19:39)
confused1.gif  rugowanie rodzimego rycerstwa ( germanizacja dworow ksiazecych na Slasku )
Germanizacja rodów książęcych-owszem, ale co to ma wspólnego z rugowaniem? W tym wypadku to była przecież soft power, czyli germanizacja na zasadzie wybór atrakcyjniejszej opcji. ( choc z naszego, słowiańskiego punktu widzenia było to zjawisko niekorzystne.)



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 22/01/2010, 1:56 Quote Post

[QUOTE]Emigrant
Otóż ma , Piastowie Sląscy często ( vide Rogatka ) opierali się na najemnikach niemieckich , a gdy skarb pusty płacili ziemia , dobrami , dostojeństwami . Polskie rycerstwo było spychane w drabinie urzędów dworskich coraz niżej przez potomków niemieckich ministeriałów , nie zawsze odbywało się to w ramach soft power np.na dworze Brzuchatego ( do uwiezienia Brzuchatego przez Glogowczyka przyczynił się rod Lisów oburzony faworyzowaniem Niemców )
Germanizacja rycerstwa śląskiego i niemczenie dworów śląskich , oraz niemal całkowita niemieckość patrycjatu ( ale nie plebsu ) miast śląskich blisko na 700 lat , cofnęły granice Słowiańszczyzny o 400 km na wschód
 
Post #22

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 29/01/2010, 22:34 Quote Post

emigrant napisał:
Germanizacja rodów książęcych-owszem, ale co to ma wspólnego z rugowaniem? W tym wypadku to była przecież soft power, czyli germanizacja na zasadzie wybór atrakcyjniejszej opcji. ( choc z naszego, słowiańskiego punktu widzenia było to zjawisko niekorzystne.)

Tutaj proszę o krztynę pokory. Gdybyś zechciał poszperać w źródłach to znalazłbyś dowody na to, że herbowi (zwykle ci z górnej półki) traktowali swych słowiańskich pobratymców jak bydło. Bez niedopowiedzeń.
Atrakcyjność kultury niemieckiej (de facto zachodnioeuropejskiej) była czynnikiem sprzyjającym germanizacji lecz prawie wyłącznie wyższych warstw społecznych. Lud wiejski zgermanizował się dopiero w ciągu XVIII i XIX w.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 13/04/2011, 21:33 Quote Post

O co chodziło w Austroslawizmie? Bez Austrii, Czesi byliby częścią Wielkiej Rzeszy, gdzie byliby 10% mniejszością.
Z drugiej strony Niemcy Austriaccy, na co składali się Niemcy z Austrii "dzisiejszej" oraz z Sudetów mieli przewagę liczebna nad Czechami, ale Czesi mieli przewagę na terenie Czech i Moraw. Obie strony trzymały się w szachu. Arbitrem sporu byli Habsburgowie.
Tendencje Niemców do połączenia się ze swoja wielka ojczyzna zostały zahamowane przez Bismarcka - bo zdawał sobie sprawę, ze żadne państwo w Europie nie życzy sobie Wielkich Niemiec.
Tendencje Czechow do uzyskania równych praw, a potem zdominowania Niemców na terenie Czech nie otrzymywały zgody Habsburgów.
(W Austrii było powiedzenie, ze jest to kraj umiarkowanego niezadowolenia - każdy był trochę niezadowolony, ale nie bardzo, a zdawał sobie sprawę, ze jest możliwa zmiana na gorsze.)
Naiwnością Austroslawistow była nadzieja, ze Habsburgowie kiedykolwiek zgodzą się na przebudowę Austrii na państwo z wieloma prowincjami de-facto słowiańskimi. Za to istnienie takiej opcji, co oznaczało, ze znaczna liczba Niemców stała by się z narodu panującego mniejszością, była ostrzeżeniem dla Niemców-nacjonalistów, żeby nie zrywali z Habsburgami.

QUOTE(Vapnatak @ 10/01/2010, 15:07)
Do informowałem się na temat Palackiego i muszę powiedzieć, że jego idea tzw. austorslawizmu, jak sam napisałeś, za nic nie przetrwałaby. Austria nie mogła sobie pozwolić na tego typu "ferment" wewnątrz swojego imperium, tym bardziej, że twórcą tego ruch był człowiek, który zwykł mawiać: "Gdyby Austria nie istniała, należałoby ją wymyślić". smile.gif

vapnatak
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 13/04/2011, 21:55 Quote Post

Układ w którym jest polska szlachta i niemieckie mieszczaństwo, któremu Polska nie ufa zakończył się fatalnie. Żeby stworzyć konkurencje dla Niemców sprowadzono Żydów. Konkurencja Niemiecko-Żydowska osłabiła mieszczaństwo, a obcość mieszczaństwa zrodziła przewagę "narodowej" szlachty, co skończyło się zacofaniem państwa. Ale to wszystko było później.

W Średniowieczu Niemcy dysponowały przewaga cywilizacyjna (technologia, edukacja, demografia 8:1 teraz 2.5:1). Słowianie usiłowali się opierać i buntować albo przystosować i asymilować. Niemcy oferowali zdobycze cywilizacji w zamian za podporządkowanie.
Były różne scenariusze:
Czesi weszli w skład Rzeszy, a odrodzili się narodowo pod sztandarem Husytyzmu.
Obodryci - zostali wyparci na Wschód, opuścili Holsztyn, a zajęli ziemie Wieletów i zrodzili niemiecka Meklemburgię.
Wieleci zostali podzieleni pomiędzy Meklemburgię i Pomorze
Pomorze - zajęli ziemie Wieletów za Odra, a ostateczny cios Słowianom zadała reformacja z liturgia w języku niemieckim
Z tego Polska wyszła najlepiej z powodu konsekwentnej opcji chrześcijańskiej dobrowolnie przyjętej przez Piastów. Po drugie Chrobry załatwił nam pierwszego Świętego - Wojciecha i niezależne arcybiskupstwo oraz koronę królewska. Polska została zapisana w archiwach Watykanu jako osobne państwo i tak już zostało. (Slask należał do Polskiej Prowincji kościoła aż do polowy XIX wieku, mimo wrogości części duchowieństwa. W sumie przerwa w przynależności kościelnej Sląska trwała może 130 lat)




QUOTE(lancaster @ 27/12/2009, 19:39)
Pozytywne skutki dla Polski ( mala czesc Slowianszczyzny ):
smile.gif  rozwoj gospodarczy - szczegolnie miast
smile.gif  wprowadzenie nowych zasad prawnych - Prawo magdeburskie
smile.gif  rozwoj nauki i szkolnictwa
smile.gif  upowszechnienie Chrzescijanstwa lacinskiego
Negatywy :
confused1.gif  postepujaca germanizacja mieszczanstwa
confused1.gif  obojetnosc osadnikow na los kraju szukanie protekcji u obcych ( bunt wojta Alberta )
confused1.gif  rugowanie rodzimego rycerstwa ( germanizacja dworow ksiazecych na Slasku )

Dla losow Slowianszczyzny graniczenie z Niemcami nie bylo korzystne , to co spotkalo Polabian , lub Karyntow to ludobojstwo i germanizacja ( po zepchnieciu do roli niewolnikow )
sad.gif
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
CinekW
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 119
Nr użytkownika: 71.162

Marcin
Stopień akademicki: Zobaczymy :-)
Zawód: Student Prawa
 
 
post 15/04/2011, 15:48 Quote Post

Możemy tę kwestię wielorako rozważyć, ponieważ było wiele plusów: chrystianizacja, "ucywilizowanie Słowian", ale warto też zauważyć, że były również i wojny smile.gif
Wobec tego oceniam to na 65% na plus.
wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Futurama
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 72.703

 
 
post 2/05/2011, 13:14 Quote Post

Na tak postawione pytanie trudno znaleźć jednoznaczną odpowiedź. Dla nas Polaków okazała się siłą która doprowadziła do szybkiego działania pro państwowego, kto jednak wówczas mienił się Polakiem, trudno stwierdzić.

Wiele różnych plemion, wierzeń, interesów. Słowianie Połabscy z czasem nie dali rady, natomiast ziemie za Odrą scalone w jedno państwo potrafiło wyciągać z tego sąsiedztwa wiele dobrego, zarówno w polityce zewnętrznej jak i wewnętrznej - stałe zagrożenie powodowało potrzebę współdziałania. Przepływ informacji, kultury, nowej religii - wydatnie przyspieszającej rozwój regionu. Zdecydowanie na PLUS!

Ten post był edytowany przez Futurama: 2/05/2011, 13:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
2107
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 195
Nr użytkownika: 74.374

ndrzej kryst
Zawód: wolny
 
 
post 7/11/2011, 0:24 Quote Post

QUOTE(Anakin @ 26/04/2007, 8:55)
rownie dobrze mozna powiedziec, że pozytywnie bo zwiazane ze slawizycja osadnikow niemieckich.

Taki dla przykladu Kraków nie od razu zbudowano, ale w dużej części zawdzięczamy to ludności niemieckojęzycznej. Byli dobrymi obywatelami - niepokorni zostali wytępieni.

Jako, że temat dotyczy Średniowiecza, to z tym procesem germanizacji to lekka przesada. Nikt na pewno nie robił tego świadomie. Elita sama się germanizowała, miasta tworzyli osadnicy, a wieś sobie spokojnie żyła conajmniej do czasu Reformacji. Pierwsze gromy na Łużyczan padły ze strony Lutra.
*




Z tym ostatnim to troszeczke bardziej zlozone. Luter faktycznie uwazal Luzyczan za
"najpodlejszy ze wszystkich narodow" ale z tym wspolzyciem wczesniej roznie wygladalo
Zakaz uzywania jezyka slowianskiego w Lipsku wprowadzono na przelomie
XIII i XIV wieku, bodajze z roku 1425 datuje sie zakaz uzywania jezyka slowianskiego
przed sadami w Misni. Statuty cechowe generalnie uniemozliwialy wykonywanie rzemiosla osobom bez pochodzenia niemieckiego. Na polnocy Niemiec - stosunkowo pozno podbitej - obchodzono sie
rygorystyczniej z miejscowa ludnoscia.Na Rugii ostatnia osoba poslugujaca sie
jezykiem slowianskim miala umrzec ok. 1405 roku. Choc na terenach Luzyc w niektorych regionach
miala miejsce asymilacja - slawizacja - osadnikow niemieckich w poznym sredniowieczu
to o pelnej harmonii nie mozna raczej mowic.

Proszę o posługiwanie się formą j. polskiego o prawidłowej ortografii - sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 7/11/2011, 15:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej