Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Grochów 1831r, Bitwy powstania listopadowego
 
Czy waszym zdaniem Bitwa pod Grochowem byla?
zwyciestwem strony polskiej [ 43 ]  [40.95%]
zwyciestwem strony rosyjskiej [ 15 ]  [14.29%]
pozostala nierozstrzygnieta [ 47 ]  [44.76%]
Suma głosów: 105
Goście nie mogą głosować 
     
Radkojurgensen
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 56
Nr użytkownika: 3.470

 
 
post 1/02/2005, 13:58 Quote Post

Chcialbym poznac wasze zdanie na temat Bitwy grochowskiej z 1831
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.901
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 1/02/2005, 21:50 Quote Post

Twój sposób zadania pytania nie pozostawia wątpliwości. Zwyciestwo odniosła strona rosyjska. Bitwa zaczęła sie dla niej w bardzo niekorzysnej sytuacji. Naczelny Wódz armii rosyjskiej Dybicz musiał o jeden dzień przyspieszć uderzenie, a spowodowane to było uderzeniem 1 DP gen. Krukowieckiego na wycofujace się oddziały Korpusu Grenadierów Ks. Szachowskiego w Białołęce. Odgłos armat spowodował, że wysłał oddziały VI Korpusu do uderzenia na Olszynke Grochowską, aby odciagnąć oddziały Polskie z Białołęki (Dybicz sądził, że cała armia polska atakuje Szachowskiego). Brak czasu na odpowiednie sformowanie oddziałów, spowodował, że rosjanie atakowali częściami, co umozliwiało obronę 2 DP w olszynce. Dopiero zaangażowanie powazniejszych sił zmusiło do wycofania dywizję gen. Żymirskiego. Dobrze zorganizowane przez Chłopickiego polskie przeciwnatarcie odrzuciło rosjan, ale nie mogło ich zniszczyć, ze względu na przewagę liczebną rosjan. Pod koniec bitwy rosjanie wypchneli Armie Polską na wały Pragi. W międzyczasie przeprowadzili szarżę kawalerii, która odniosła stosunkowo słabe efekty. Gdyby Dybicz okazał sie bardziej zdecydowany i zdeterminowany, mógł doprowadzić do nowej Berezyny armi polskiej. Posiadał znaczne rezerwy, które do tej pory nie walczyły. Polacy zaś ciągneli resztkami sił.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Radkojurgensen
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 56
Nr użytkownika: 3.470

 
 
post 1/02/2005, 22:27 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj @ Feb 1 2005, 10:50 PM)
Twój sposób zadania pytania nie pozostawia wątpliwości. Zwyciestwo odniosła strona rosyjska. Bitwa zaczęła sie dla niej w bardzo niekorzysnej sytuacji. Naczelny Wódz armii rosyjskiej Dybicz musiał o jeden dzień przyspieszć uderzenie, a spowodowane to było uderzeniem 1 DP gen. Krukowieckiego na wycofujace się oddziały Korpusu Grenadierów Ks. Szachowskiego w Białołęce. Odgłos armat spowodował, że wysłał oddziały VI Korpusu do uderzenia na Olszynke Grochowską, aby odciagnąć oddziały Polskie z Białołęki (Dybicz sądził, że cała armia polska atakuje Szachowskiego). Brak czasu na odpowiednie sformowanie oddziałów, spowodował, że rosjanie atakowali częściami, co umozliwiało obronę 2 DP w olszynce. Dopiero zaangażowanie powazniejszych sił zmusiło do wycofania dywizję gen. Żymirskiego. Dobrze zorganizowane przez Chłopickiego polskie przeciwnatarcie odrzuciło rosjan, ale nie mogło ich zniszczyć, ze względu na przewagę liczebną rosjan. Pod koniec bitwy rosjanie wypchneli Armie Polską na wały Pragi. W międzyczasie przeprowadzili szarżę kawalerii, która odniosła stosunkowo słabe efekty. Gdyby Dybicz okazał sie bardziej zdecydowany i zdeterminowany, mógł doprowadzić do nowej Berezyny armi polskiej. Posiadał znaczne rezerwy, które do tej pory nie walczyły. Polacy zaś ciągneli resztkami sił.
*


Masz racje z tym ze zwyciestwo Rosjan mimo przewagi liczebnej i artryleryjskiej nie bylo oczywiste.Artyleria rosyjska nie grzeszyla skutecznoscia za to polscy kanonierzy
strzelali celnie.Poza tym w krytycznym momencie bitwy natarcie prowadzone przez 15 batalionow polskich przeciw 27 batalionom rosyjskim o malo co nie doprowadzilo do panicznej ucieczki jegrow.Polacy ku zdumieniu przewazajaca liczebnie zolnierzy rosyjskich przeprowadzili atak na bagnety w ktorym
notabene byli najlepsi i zdobyli 2 dziala.Sytuacja wojsk rosyjskich byla ciezka zeby nie powiedziec krytyczna.Sam Dybicz musial wolac o opamietanie a centrum rosyjskie zistalo niemalze przerwane.Zwyciestwo moglo w tym momencie byc po stronie polskiej gdyby uzyto kawalerii,ale jej dowodca zadal oficjalnego rozkazu od Radziwila kiedy formalnym dowodca byl energiczny w ten dzien Chlopicki,ktory na nasze nieszczescie zostal ranny i zmuszony opuscic pole bitwy wtedy gdy szykowl rozstrzygajace natarcie wieksza iloscia batalionow.Atak kawalerii rosyjskiej skonczyl sie marnie.Caly pulk zostal doszczetnie rozbity przez kawalerie polska choc wczesniej zdolal on wybic obsluge armat Nieszkocica.Wprawdzie Kozact dotarli na przedmiescia Pragi ale zostali odrzuceni celnym ogniem piechoty polskiej.straty rosyjski byly ogromne 10 tys ludzi choc polskie tez byly znaczne 7500tys ludzi choc w porownaniu z przewaga Rosjan nie az tak duze.Bitwa ta byla conajwyzej polowicznym sukcesem Dybicza,ktory zrezygnowal z przeprawy przez Wisle i szturmu na Warszawe a jego wykrwawiona armia cofnela sie na leze zimowe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.901
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 1/02/2005, 22:53 Quote Post

QUOTE
Poza tym w krytycznym momencie bitwy natarcie prowadzone przez 15 batalionow polskich przeciw 27 batalionom rosyjskim o malo co nie doprowadzilo do panicznej ucieczki jegrow.Polacy ku zdumieniu przewazajaca liczebnie zolnierzy rosyjskich przeprowadzili atak na bagnety w ktorym notabene byli najlepsi i zdobyli 2 dziala.Sytuacja wojsk rosyjskich byla ciezka zeby nie powiedziec krytyczna.
Był to raczej krótkotrwały polski sukces taktyczny. Uderzono przecież na mocno zdezorganizowane bataliony wychodzace z olszynki po walce z 2 DP. Aby to natarcie sie powiodło powinno być wsparte jednostkami drugiej lini, a jak zapewnie wiesz 1 DP jeszcze nie przybyła wtedy spod Białołęki.
QUOTE
Zwyciestwo moglo w tym momencie byc po stronie polskiej gdyby uzyto kawalerii,ale jej dowodca zadal oficjalnego rozkazu od Radziwila kiedy formalnym dowodca byl energiczny w ten dzien Chlopicki,ktory na nasze nieszczescie zostal ranny i zmuszony opuscic pole bitwy wtedy gdy szykowl rozstrzygajace natarcie wieksza iloscia batalionow.
Jest powazny problem z tym dowodzeniem Chłopickiego. Tzn. część badaczy w powapiewa w rozkaz z dnia 22.02.1831 wyznaczający go na dowódcę Pierwszej Lini. A nawet jak taki rozkaz istniał to nie określał jednostek mu bezposrednio podległych. Szczególnie jest ważne w odniesieniu do kawalerii. jak wiadomo gen. Łubieński dowodził Korpusem Kawalerii Rezerwowej. A w myśl ówczesnie rozumianej doktryny (napoleońskiej) stanowił on odwód Naczelnego Wodza w tym przypadku Radziwiła i to on mógł mu wydac rozkaz do uderzenia. Podobna sytuacja była z 1DP gen. Krukowieckiego, w myśl posiadanej instrukcji działał on samodzielnie i jako taki nie podlegał Chłopickiemu. Te błędy w rozkazodastwie były przyczyna, że znaczna część rozkazów została po prostu nie wykonana. Nie do końca jest tu wina NW Radziwiła. To tak zwana "młodzież" Chrzanowski i Pradzyński twórcy tych instrukcji po prostu o tym zapomnieli. Kolejny problem negowania dowodzenia przez Chłopickiego to jego strój, był ubrany w cywilny surdut.
QUOTE
Atak kawalerii rosyjskiej skonczyl sie marnie.Caly pulk zostal doszczetnie rozbity przez kawalerie polska choc wczesniej zdolal on wybic obsluge armat Nieszkocica
Porażka kawalerii rosyjskiej niczego nie przesądzała. Zresztą teren nie bardzo odpowiadał działaniu kawalerii. Pod koniec bitwy Dybicz posiadał jeszcze nie użyta jedna dywizję grenadierów, no i świerzo przybyły korpus Szachowskiego. A z naszej strony nie ruszona była tylko jedna brygada z dywizji Krukowieckiego, druga była zaangażowana w walkach pod Kawęczynem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Radkojurgensen
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 56
Nr użytkownika: 3.470

 
 
post 2/02/2005, 10:56 Quote Post

Fajnie znac kogos kto ma duza wiedze o Powstaniu listopadowym.Czekam na opinie o bitwie takze innych historykow.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
oakmeke
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 779
Nr użytkownika: 1.449

 
 
post 2/02/2005, 12:08 Quote Post

Ja przypomne tylko ze historiografia rosyjska uwaza bitwe grochowska za jedno z najwiekszych klesk oreza rosyjskiego a juz na pewno za najwieksza swa hanbe okresu mikolajowskiego. Nie wiem do konca czemu az tak to uwazaja, ale skoro tak uwazaja to nie bede im sie sprzeciwial wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.901
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 2/02/2005, 22:06 Quote Post

Może to być spowodowane tym, że w planach rosyjskich pokonanie Polaków miało być kilkutygodniowym triumfalnym marszem i wspaniałym zwycięstwem. Właściwe działania armia rosyjska miała prowadzić na zachodzie i tam udowodnić swoja wielkość. A tu okazało się, że niesprzyjające warunki pogodowe, wadliwie przygotowanie pod względem logistycznym, a także co by tu nie mówić armia polska, dość znacznie powiększona liczebnie, i nic nie tracaca na swej skuteczności. Polacy na tyle skutecznie stawili opór, że Rosjanom nie udało się rozbić żadnego większego polskiego oddziału, a do tego dojście pod Warszawę okazało się pułapką, z kórej dowództwo rosyjskie nie wiedziało jak wybrnąć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
robbi89
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 68
Nr użytkownika: 3.127

 
 
post 6/02/2005, 15:04 Quote Post

Gdyby nie dowodzący jazdą generał Tomasz Łubieński i jego odmowa wykonania rozkazu, uważam że bitwa grochowska byłaby najpięknieszym zwycięstwem Polski zniewolonej. A tak bitwa Ggrochowska nie dała żadnego doraźnego wyniku. Rosjanie w ciągu tygodnia zdobyli teren od Wawra po Pragę kosztem 27 tys ludzi!!
QUOTE
Ja przypomne tylko ze historiografia rosyjska uwaza bitwe grochowska za jedno z najwiekszych klesk oreza rosyjskiego a juz na pewno za najwieksza swa hanbe okresu mikolajowskiego. Nie wiem do konca czemu az tak to uwazaja, ale skoro tak uwazaja to nie bede im sie sprzeciwial
Car napisał do Dybicza 2 II:"Dziękuje bogu za zwycięstwo, które nam raczył dać, nie dziwię się waleczności naszych wyborowych wojsk, zdziwiłbym sie gdyby bylo przeciwnie. Ale przyznaję sie panu, mój kochany przyjacielu, że spodziewałem się większych bardziej rozstzrygających rezultatów, a zwłaszcza bardziej stanowczych wobec olbrzymiej przewagi naszych sił i wyższości naszej przewagi. Trudno prawie uwierzyć, żeby wobec tego mógł ocalic wszystką swą artylerię i przejść przez Wisłe po jednym moście. Można było oczekiwać utraty wszytkich jego dział i widzieć powtórzenie drugiej Berezyny. obecnie rzec sie przewlekła. Muszę uważać że Bóg tak chciał i zrezygnować sie na prowadzenie tej wstrętnej wojny z całą surowością"

P.s Bardzo dobry opis btwy znajduje sie w książce Stefana Przewalskiego "Józej Grzegorz Chłopicki 1771-1854" W-wa 1995 wyd. NERITON
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.901
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 6/02/2005, 22:28 Quote Post

Teren nie za bardzo nadawał się do użycia jazdy, o czym przekonała się strona rosyjska ze smutnym wynikiem. Ale oni rzeczywiści rozkaz wykonali. O potencjalnych przyczynach nie wykonania rozkazu przez Łubieńskiego pisałem powyżej. Nie dowodził on całą jazdą, ale był tylko dowódcą korpusu jazdy. Jedna z BK była zresztą wydzielona na pierwsza linię (płk. Kickiego). Znaczna część korpusu to młode pułki jazdy i raczej trudno sobie wyobrazić ich skuteczne działanie, w końcu zostały sformowane kilka tygodni wczesniej (nadawały się raczej do prowadzenia rozpoznania lub ubezpieczenia)
Profesor Wacław Tokarz twierdzi, że w tej bitwie zabrakło dowódcy kawalerii dużego formatu jakim był gen. Józef Dwernicki i jego sprawdzonego w bitwach pod Stoczkiem i Nową Wsią korpusu. A spowodowane to było panikarskimi nastrojami w naszym dowództwie. Planowano ściągnięcie korpusu Dwernickiego na bitwę pod Warszawę. Czekano tylko na informację o rozbiciu grupy rosyjskie gen. Kreutza. Ale na informację o przeprawie Rosjan po lodzie pod Otwockiem wezwano go aby bronił przeprawy. Oczywiście informacja była niesprawdzona i całkowicie fałszywa. Okazja zniszczenia Korpusu Kreutza po Nową Wsią mineła, a jego oddziałów zabrakło w bitwie pod Grochowem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
robbi89
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 68
Nr użytkownika: 3.127

 
 
post 7/02/2005, 17:15 Quote Post

Łubieński dysponował 16 szwadronami, gdyby zaatakował Rosjan, Dybicz musiałby użyc swoją jazdę czyli oddziały gen. Łopuchina, gen. Witta, gen. Włodka. Jeśli 2 z nich uwikłałoby się w walkę z Łubieńskim, a gen. Krukowiecki i gen. Szembek wsparliby oddziały generałów Chłopickiego i Skrzyneckiego, klęska Rosjan była bardzo prawdopodobna. Twierdzenie, że teren nie nadawał sie do u zycia jazdy nie jest do końca prawdziwe. Rosjanie nieudalnie szarżowali, a także płk. Kicki dokonał przeciwuderzenie swoją BK. Generałowie Krukowiecki i Łubieński nie wykonali rozkazu, z czego dobrze dawali sobie sprawę!!! Uważam, że przez nich Polacy nie zadali całkowitej klęski Rosjan. Mimo to bitwa grochowska była strategicznym zwycięstwem Polaków, ponieważ główny cel Rosjan, opanowanie Warszawy nie został osiągniety.
Warto zwrócić uwagę na to co sie stało później z Łubieńskim i Krukowieckim. Żaden z nich nie stanął pod sądem wojennym, czego chciał Chłopicki, a Krukowiecki zażądał nagrody: awansu i kilku folwarków z dóbr narodowych!!! Otrzymał tylko awans, a wart był sądu wojennego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.901
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 12/02/2005, 8:53 Quote Post

QUOTE
Łubieński dysponował 16 szwadronami, gdyby zaatakował Rosjan, Dybicz musiałby użyc swoją jazdę czyli oddziały gen. Łopuchina, gen. Witta, gen. Włodka. Jeśli 2 z nich uwikłałoby się w walkę z Łubieńskim, a gen. Krukowiecki i gen. Szembek wsparliby oddziały generałów Chłopickiego i Skrzyneckiego, klęska Rosjan była bardzo prawdopodobna.(robbi89)

Nie wiem skad to twierdzenie, że Łubieński dysponował 16 szwadronami. Łubieński dowodził II KK składajacym się :
1 DJ - gen. bryg. Z. Stryjeński
- 1BJ - płk K. Skarżyński
- 2BJ - płk J. Kamiński
2 DJ - płk. A. Ruttie
- 1BJ - płk L. Kicki
- 2BJ - płk. D. Chłapowski.
Daje to etatowo 30-32 szwadrony. Na pierwszej lini znajdowały się 4 puł, 4 psk i 2 puł. Wszystko to stare pułki jazdy. Daje to razem 12 szwadronów. Reszta to jazda nowych formacji. Utworzona kilka tygodni wcześniej. Słabo zorganizowana i wyszkolona. Nie nadawały sie te jednostki do zoranizowanego, masowego ataku na jazdę i piechotę rosyjską, wspartą do tego artylerią.

Oddziały Szembeka i Skrzyneckiego były całkowicie zaangażowane w walkę i nie wiem co mozna było z nich wykrzesać bez wsparcia nowych sił.

Co do Krukowieckiego, są pewne wątpliwości wśród historyków co do faktu otrzymania przez niego rozkazu przybcia pod Grochów. Zresztą dlaczego miał przybyć na wezwanie Chłopickiego (występującego w trakcie bitwy w ubraniu cywilym).

To samo dotyczy Łubieńskiego, po smutnych doswiadczeniach z dnia 19.02 pod Wawrem, kiedy to nieopatrzny rozkaz Chłopickiego o mało nie doprowadził do rozbicia jego dywizji jazdy, podejrzewał, że Chłopicki słabo orientuje się w działaniach kawalerii i wolał czekać na decyzję Naczelnego Wodza.

QUOTE
Twierdzenie, że teren nie nadawał sie do u zycia jazdy nie jest do końca prawdziwe. Rosjanie nieudalnie szarżowali, a także płk. Kicki dokonał przeciwuderzenie swoją BK.
Tylko, że Kicki szarzował pod Pragą, a tam teren był znacznie lepszy. A ruch Rosjan tzn. obydwu ich dywizji jazdy był paraliżowany przez rowy i wąskie mostki na nich, co kanalizowało jej poruszanie i uniemozliwiło skuteczne zaskoczenie Polaków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Santa
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 592
Nr użytkownika: 3.305

 
 
post 25/02/2005, 2:25 Quote Post

QUOTE
Nie wiem skad to twierdzenie, że Łubieński dysponował 16 szwadronami. Łubieński dowodził II KK składajacym się :
1 DJ - gen. bryg. Z. Stryjeński
- 1BJ - płk K. Skarżyński
- 2BJ - płk J. Kamiński
2 DJ - płk. A. Ruttie
- 1BJ - płk L. Kicki
- 2BJ - płk. D. Chłapowski.
Daje to etatowo 30-32 szwadrony. Na pierwszej lini znajdowały się 4 puł, 4 psk i 2 puł. Wszystko to stare pułki jazdy. Daje to razem 12 szwadronów. Reszta to jazda nowych formacji. Utworzona kilka tygodni wcześniej. Słabo zorganizowana i wyszkolona. Nie nadawały sie te jednostki do zoranizowanego, masowego ataku na jazdę i piechotę rosyjską, wspartą do tego artylerią.


Dokładnie 33 szwadrony, wg Stanów podanych w Pamiętnikach Prądzyńskiego. Starych pułków było pięć: do wypisanych przez Ciebie trzeba dodać 3 puł i 2 psk. Dodatkowo w II KK był dywizjon karabinierów, nasza jedyna ciężka kawaleria, któa tak wspaniale spisała sie pod Dębem Wielkim. Zresztą w ogóle jednostka to wyborowa. Zgodnie z raportem Łubieńskiego, w którym opisuje działania z 25 lutego (raport niedokładnie datowany na koniec lutego, początek marca) w walkach na pierwszej linii brał udział również 3 puł. Potwierdza to w swoim pamiętniku z powstania Szumski, oficer tegoż pułku. "Żółci" ułani brali udział w szarży na kirasjerów ks. Alberta. Przy okazji w tym raporcie wspomina o tym, ze część swojego korpusu pozostawił w rezerwie za I KK, ponieważ ten ostatni zaangażował się na lewym skrzydle. Mętne tłumaczenia naszego generała, która dał strasznie ciała w tekj bitwie.

Ale wróćmy do liczby szwadronów. Starej jazdy było więc 23 szwadrony (2 psk miał ich 5, dywizjon kar wiadomo - dwa), a nowej 10. Z tego dwa szwadrony 5 puł spisały się wg raportu Łubieńskiego, powołującego się w tym wypadku na opinię Kickiego, spisywali się jak stary pułk. Opinia ta nie musi być zmyślona, skoro oni również brali udział w walce z kirasjerami z wiadomym skutkiem.

Nie zgodze się również z Twoją opinią, że nasza nowa jazda, nie nadawała sie do walki z wszytskimi trzema rodzajami broni na raz. Takiej potrzeby zresztą nie było. Kawaleria miała uderzać na zderorganizowane masy piechoty rosyjskiej wychodzące z lasku, bez wsparcia artylerii. Kiepski teren? Nie wydaje mi się. W nocy było zresztą dosć roźno, nie były to temperatury z grudnia, kidy przymrozki były naprawdę potężne, ale na tyle silne, zeby zamrozić małe kałuże. To prawda, były rzeczki, i kanały, niemniej zmniejszały pone tylko front uderzenia. Rosyjski atak nie powiódł sie przede wszystkim, przez brak animuszu w prowadzeniu go. Najlepszy dowód w tym, że atak na naszym prawym skrzydle powiódł się kapitalnie, aczkolwiek niewątpliwą zasługą było tu zgranie działań piechoty i jazdy, co doprowadziło do porażki brygady Sszembeka.

Lećmy dalej. Brak dowódców jazdy wysokiego formatu? Pewnie ine było ich zbyt wielu, ale można by spróbować. Jak dla mnie znakomitymi byli K. Skarżyński (dowodnie wykazał to pod Dębem Wielkim), a także Umiński. Ten drugi był zaangażowany na lewym skrzydle, (jak dla mnie niewspółmiernie w stosunku do rzeczywistych potrzeb). No ale nawet olewając go zostaje jeszcze Skarżyński, który jako dowódca brygady mógłby spróbować. Myślę też, że można było dać szansę Ruttie (wszak służba w ułanach nadwiślańskich zobowiażuje cool.gif ). No i pozostali dowódcy brygad (za wyjątkiem Kamińskiego) to też tuzy. Chłapowski, to wg mnie jeden z kandydatów na NW (idę tu w pełni za EW O. Laskowskiego), ale i ganiusz co do użycia jazdy (wyprawa na Litwę i kierowanie 1 puł pod Górami Ponarskimi). No, ale jak się zaczyna w szwoleżerach gwardii służąc razem z Jerzmanowskim, czy Lasallem i robi takie cuda jak pod Reichenbach... cool.gif . Wszak gratulowali mu sami generałowie jazdy gwardii, najlepsi dowódcy kawalerii w Europie!!

Do diabła, no i co z tego, że Chłopicki dowodził w cywilu? Picton zasuwał pod Waterlo w takim samym ubiorze, i jakoś żołnierze go nie olewali. Napoleon też miał często redignota (dobra, wiem, że z nim to inna bajka). Ale Chłopicki był znany w naszej armii jak Napoleon i miał na nią podobnie magiczny wpływ. Zamoyski w swoich wspomnianiach niedwuznacznie sugeruje, że pod Grochowem i Wawrem to właśnie on dowodził. Podobnie Chrzanowski, tyle ze jego świadectwo jest nieco mniej wiarygodne, jako że nie brał udziału w tych bitwach. A Łubieński dlatego powinien przybywać na pole bitwy, bo wiedział dobrz, ze Chłopicki dowodzi, skor słuchał go sześc dni wcześniej. Nie był idiotą, ale dowódcą jednego z korpusów kawalerii, widział o tym, że Chłopickie był mianowany dowódcą wojsk pierwszej linii. Zresztą dwie rzeczy świadczą o tym, że rozkazów po prostu nie chicał wykonać: odpowiedzi udzielane adiutantom, posłanym do niego i jego reakcja po latach w czasie spotkania u Potockich w Krakowie, którą opisuje wspomniany przez jednego z was Przewalski.

Dalej może potem, bo się post nie wypuści...wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.901
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 26/02/2005, 23:51 Quote Post

QUOTE
Dokładnie 33 szwadrony, wg Stanów podanych w Pamiętnikach Prądzyńskiego. Starych pułków było pięć: do wypisanych przez Ciebie trzeba dodać 3 puł i 2 psk. Dodatkowo w II KK był dywizjon karabinierów, nasza jedyna ciężka kawaleria, któa tak wspaniale spisała sie pod Dębem Wielkim.

Rzeczywiście, ale w tym okresie panował spory chaos, kilkakrotnie zamierzano przeprowadzać reorganizację kawalerii metodą amalgamatu i kilkakrotnie z niej rezygnowano. Ostateczną przeprowadzono 22.02.
QUOTE
Nie zgodze się również z Twoją opinią, że nasza nowa jazda, nie nadawała sie do walki z wszytskimi trzema rodzajami broni na raz. Takiej potrzeby zresztą nie było. Kawaleria miała uderzać na zderorganizowane masy piechoty rosyjskiej wychodzące z lasku, bez wsparcia artylerii...
Nowe pułki jazdy istniały zaledwie kilka tygodni. Nadawały sie co najwyżej do działań partyzanckich (zwanych "małą wojną") albo prowadzenia ubezpieczeń. I tak te jednostki były używane w pierwszym etapie wojny, ba istniał rozkaz zabraniający zdędnego angażowania się w walkę. Trudno sobie wyobrazić w miare skuteczna szarże takiej kawalerii. Owszem szarza na zdezorganizowana piechotę po naszej stronie Olszynki mógła doprowadzić do rozsprzężenia piechoty rosyjskiej. Ale jak wiadomo polskie przeciwnatarcie piechoty wypchnęło Rosjan za olszynę, a tam już skutecznie strzelały działa rosyjskie. Artyleria mogła doprowadzić w szeregach jazdy do potężnego chaosu, który mógł wstrząsnąc polską armią, tak dobrze działającą dotychczas. Młode wojska bardzo łatwo przechodzi od euforii do paniki.
Kanały bardzo skutecznie ograniczyły ruch obydwu dywiji rosyjskich, przez co polska piechota łatwo je odparła.
Dywizja Szembeka (nie brygada) poniosła porażke głównie dlatego, ze był nieobecny dowódca wacko.gif
QUOTE
Lećmy dalej. Brak dowódców jazdy wysokiego formatu?...
Wymieniłeś dowódców, którzy nie mieli zadnej wiekszej okazji ani możliwości zabłysnąć do tej pory (bitwy pod Grochowm). Walczyła głównie piechota, jazda raczej ubezpieczała.
To młodzi adepci (stażem na stanowiskach). Skarżyński i Ruttie to dowódcy pułków przed powstaniem, zaś Chłapowski momencie przystapienia do powstania był majorem. Raczej ja bym szukał takich postaci wśród "grubasków" czyli ,albo Tomickiego , albo Dwernickiego. A obydwaj byli na drugoplanowych odcinkach, Tomicki w Ząbkach, zaś Dwernicki pod Puławami.
QUOTE
Do diabła, no i co z tego, że Chłopicki dowodził w cywilu?
A oznaczało to jedno oficjalnie nie pełnił żadnej roli w armii. Tylko fakt, że był popularny i szanowany powodował, że dowódcy wykonywali jego polecenia.
QUOTE
A Łubieński dlatego powinien przybywać na pole bitwy, bo wiedział dobrz, ze Chłopicki dowodzi, skor słuchał go sześc dni wcześniej. Nie był idiotą, ale dowódcą jednego z korpusów kawalerii, widział o tym, że Chłopickie był mianowany dowódcą wojsk pierwszej linii.
Istnienie tego rozkazu jest często kwestionowane. Gdyby ten rozkaz istniał, Chłopicki na pewno by sie przebrał w mundur. Zresztą bezczelna odpowiedź Krukowieckiego w czasie bitwy Grochowskiej, że "nie zna żadnego gen. Chłopickiego" raczej potwierdza fakt, że tego rozkazu nie było, a przynajmniej, że nie do wszystkich dotarł.

Notabene przedwczoraj była 174 rocznica bitwy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.901
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 6/03/2005, 16:56 Quote Post

QUOTE
Ale wróćmy do liczby szwadronów. Starej jazdy było więc 23 szwadrony (2 psk miał ich 5, dywizjon kar wiadomo - dwa), a nowej 10. Z tego dwa szwadrony 5 puł spisały się wg raportu Łubieńskiego, powołującego się w tym wypadku na opinię Kickiego, spisywali się jak stary pułk. Opinia ta nie musi być zmyślona, skoro oni również brali udział w walce z kirasjerami z wiadomym skutkiem.(Santa)
Pozwoliłem sobie sprawdzic twoje dane. Podaję za Majewskim "Grochów 1831". Według podanych tam danych starą kawalerię w II KK tworzyły 2,4 psk, 2,3,4 puł, d. karabinierów - łącznie 22 szw. (nic nie wiem o tym 5 szwadronie w 2 psk), nowa kawalerię - 5 puł, szwadron jazdy poznańskiej (być może to ten 5 szw. 2 psk), 1,2 pj Mazurów - łącznie 12 szw. (5 puł był 3 szwadronowy). z nowych pułków żaden jeszcze nie uczestniczył w walkach. Z Pułków Mazurów 1 był bardzo dobrze wyposarzony i wyekwipowany oraz ukompletowany w dużej mierze z ochotników, którzy byli już trochę obeznani w walce konnej (Dobiecki, który go organizował takich ludzi sobie dobierał, co jednak spowodowało opuźnienie organizacji pułku). Gorzej było z 2 Pułkiem dla którego zabrakło ochotników i został w dużej mierze wypełniony rekrutem dymowym. Tak więc przygotowanie tego pułku do działań w lutym mogło przedstawiać wiele do życzenia. Podobnie sytuaja wyglądała ze szwadronem poznańskim. Braki w wyszkoleniu tego szwadronu występowały jeszcze podczas wyprawy na Litwę. Tak więc te jednostki mogły sobie poradzć z conajwyżej ze zdezorganizowaną piechotą, ale potrzebowały wsparcia starej jazdy, zwracam honor. wallbash.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
robbi89
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 68
Nr użytkownika: 3.127

 
 
post 7/03/2005, 16:15 Quote Post

A zastanawialiście się nad tam co byłoby, gdyby pod Grochowem armia Dybicza zostałaby zniszczona?? Jak wg Was potoczyłoby się dalej Powstanie Listpadowe??
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

8 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej