| |
|
|
 Wskrzeszanie wymarłych gatunków
| |
|
|
|
|
QUOTE
Tak, też go oglądałem. "Ptasie krety" były jednymi z najmniej wiarygodnych stworzeń w i tak dość mało wiarygodnej kolekcji. Bo też raczej zamysłem autorów było rozważanie najbardziej ekstremalnych możliwości, a nie tych najbardziej przyziemnych.
QUOTE Wydaje się logiczne że zasiedlając nowe środowisko, w którym występują nisze ekologiczne typowe dla zwierząt lądowych,(np. nisza roślinożerców, nisza drapieżników, nisza zwierząt nadrzewnych, nisza małych wszystkożerców, nisza zwierząt ryjących) ptasi kolonizatorzy powinni w procesie konwergencji wykształcić pewne cechy typowe dla ssaków czy gadów. Nie dlatego że tak ma być, ale dlatego że pomogłoby to im w adaptacji do nowego środowiska.
Ewolucja nie dąży do określonego celu. Ewolucja nie będzie rozwijała przez miliony lat przednich nóg w miejsce skrzydeł tylko dlatego, że po tych milionach lat byłyby one przydatne. Każda zmiana, która ma zostać utrwalona w wyniku doboru naturalnego musi dawać wymierne korzyści tu i teraz.
QUOTE Dodatkowa para kończyn krocznych u gatunków roślinożernych przydałaby się w miarę zwiększania ich masy.
Bliscy krewni ptaków radzili sobie wyłącznie na dwóch nogach nawet wtedy, gdy ich masa zbliżała się do 10 ton. Co więc miałyby poprawić przednie łapy u wielokrotnie lżejszych ptaków? Co więcej - co miałyby ułatwić półłapy i ćwierćłapy?
QUOTE Tą drogą poszli twórcy "Future Wild", kreując np. ptaki-krety. Jednak obserwacje istniejących ekosystemów ptaków nielatających, co dziwne, nie potwierdzają tych domniemywań.
To źle świadczy wyłącznie o owych "domniemaniach".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bliscy krewni ptaków radzili sobie wyłącznie na dwóch nogach nawet wtedy, gdy ich masa zbliżała się do 10 ton.
Teropody tak, Zauropody i inni masywni roślinożercy nie.
QUOTE Co więc miałyby poprawić przednie łapy u wielokrotnie lżejszych ptaków?
Dla tych które przystosowałyby się do życia na drzewach, jak małpy, choćby do wspinaczki. Dla tych które wybrałyby drapieżnictwo-do przytrzymywania i rozszarpywania zdobyczy. Dla tych które zajełyby niszę odpowiadającą gryzoniom-do kopania. Roślinożercom pomogłuby zrównoważyć masę ciała. Możliwości można mnożyć.
Co więcej - co miałyby ułatwić półłapy i ćwierćłapy?
Równie dobrze można spytać po co nietoperzowi półskrzydło. Trzeba też zauważyć z JAKICH pozycji taka ewolucja by się odbywała. Bo u takich np. pingwinów moim zdaniem łatwo skrzydła mogą łatwo, w sprzyjających warunkach przekształcić się w inne kończyny.
Ptasie krety" były jednymi z najmniej wiarygodnych stworzeń w i tak dość mało wiarygodnej kolekcji.
Czemu?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Teropody tak, Zauropody i inni masywni roślinożercy nie.
Pisałem o BLISKICH krewnych. "Zauropody i inni masywni roślinożercy" się do nich nie zaliczają. Swoją drogą - czy terizinozaury nie kwalifikują się jako masywni roślinożercy? A jednak, wyłącznie dwunożne.
QUOTE Dla tych które przystosowałyby się do życia na drzewach, jak małpy, choćby do wspinaczki.
Ptaki wspinają się bez potrzeby posiadania przednich łap.
QUOTE Dla tych które wybrałyby drapieżnictwo-do przytrzymywania i rozszarpywania zdobyczy.
Ptaki drapieżne radzą sobie bez przytrzymywania i rozszarpywania zdobyczy przednimi łapami. Tyranozaury też sobie radziły. Dla kogoś polującego z użyciem nóg i paszczy przednie kończyny nie są do tego potrzebne.
QUOTE Dla tych które zajełyby niszę odpowiadającą gryzoniom-do kopania.
A jakieś zajęły?
CODE Roślinożercom pomogłuby zrównoważyć masę ciała.
Środek ciężkości ptasiego ciała wypada w okolicach miednicy. Dodatek przednich łap w niczym nie pomaga.
CODE Możliwości można mnożyć.
Trzeba to jeszcze robić z sensem.
CODE Równie dobrze można spytać po co nietoperzowi półskrzydło.
To oczywiste - do półlatania. Zrozum - nowy organ nie pojawi się od razu w pełni ukształtowany. KAŻDE, nawet najmniejsze stadium pośrednie musi zwiększać sukces rozrodczy.
CODE Bo u takich np. pingwinów moim zdaniem łatwo skrzydła mogą łatwo, w sprzyjających warunkach przekształcić się w inne kończyny.
Przecież się przekształciły - w płetwy.
CODE Czemu?
Ze względu na zakres koniecznych modyfikacji ogólnego planu budowy ciała oraz zwyczajów tylko po to, by wymusić przystosowanie niszy, która nie wiedzieć czemu akurat się opróżniła.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 15/11/2011, 18:37) Trzeba to jeszcze robić z sensem.
A jest sens w zmianach "proponowanych" przez naturę, czy są one przypadkowe a utrwalają się w przypadku korzyści organizmu?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak z głowy czyli z niczego to jeśli dobrze pamiętam, u gadów jest problem z jednoczesnym chodzeniem na przednich łapach i oddychaniem. Stąd różne kombinacje z dwunożnością, głównie u archozaurów, ale u lepidozaurów też się trafia (agamy).
CODE
A jest sens w zmianach "proponowanych" przez naturę, czy są one przypadkowe a utrwalają się w przypadku korzyści organizmu?
Tak.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 15/11/2011, 21:46)
Tak - jest sens, czy tak - są one przypadkowe?
A, i pytałem o wszystkie zmiany.
Ten post był edytowany przez Aquarius: 15/11/2011, 22:40
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Dla tych które przystosowałyby się do życia na drzewach, jak małpy, choćby do wspinaczki.
Ptaki wspinają się bez potrzeby posiadania przednich łap.
QUOTE
Dla tych które wybrałyby drapieżnictwo-do przytrzymywania i rozszarpywania zdobyczy.
Ptaki drapieżne radzą sobie bez przytrzymywania i rozszarpywania zdobyczy przednimi łapami. Tyranozaury też sobie radziły. Dla kogoś polującego z użyciem nóg i paszczy przednie kończyny nie są do tego potrzebne.
QUOTE
Dla tych które zajełyby niszę odpowiadającą gryzoniom-do kopania.
A jakieś zajęły?
Dla tych które zajełyby niszę odpowiadającą gryzoniom-do kopania.
A jakieś zajęły?
No i znów nie zrozumiałeś: chodzi mi o pewną sytuację hipotetyczną Pojawia się nagle nowe, dziewicze środowisko np. jak to przedstawili twórcy "Future Wild" Antarktyka zostaje uwolniona od skuwającego ją lądolodu. Zwierzęta które ją skolonizują (ptaki) będą miały do dyspozycji wolne nisze zajmowane na innych lądach przez gady i ssaki. Zasadnicze pytanie brzmi w jaki sposób się do nich przystosują. Stąd moje dywagacje o ptakach-małpach, czy ptakach-gryzoniach. . Wzorowałem się nie tylko zwierzętami z "Future Wild" ale także analizowałem ewolucję australijskich torbaczy. Wszak mimo dość odległego pokrewieństwa powstały tam formy czasem wręcz łudząco podobne do form wykształconych równolegle przez łożyskowce.Jeśli masz inne propozycje to słucham.
A jeśli chodzi o przewagę dwunożności nad czworonożnością, to jakoś gastornisy albo fororaki nie wytrzymały konkurencji z Kreodontami i Drapieżnymi.
QUOTE Tak - jest sens, czy tak - są one przypadkowe?
A, i pytałem o wszystkie zmiany.
Na tym właśnie polega ewolucja. Jeśli wskutek mutacji urodzisz się np. z nieco dłuższymi rękami, a cecha ta okaże się w warunkach w jakich żyjesz korzystna, to masz większą niż inni szansę przeżyć i przekazać ją swoim potomkom.
Wracając do głównego tematu:
http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=wskr...2F1Ts2Q&cad=rja
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(DDT @ 16/11/2011, 11:34) Na tym właśnie polega ewolucja.
Tak, na tym polega ewolucja tylko...
Jeżeli te dłuższe ręce okażą się do niczego nie przydatne, albo gorzej, będą przeszkadzać, to osobnik z takowymi kończynami zginie bezpotomnie i nie przekaże tej cechy dalej.
Ślepa uliczka, czyli zmiana bez sensu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A jest sens w zmianach "proponowanych" przez naturę, czy są one przypadkowe a utrwalają się w przypadku korzyści organizmu?
Utrwalanie przypadkowych, korzystnych mutacji to właśnie jest SENS zmian naturalnych.
QUOTE No i znów nie zrozumiałeś: chodzi mi o pewną sytuację hipotetyczną Pojawia się nagle nowe, dziewicze środowisko np. jak to przedstawili twórcy "Future Wild" Antarktyka zostaje uwolniona od skuwającego ją lądolodu. Zwierzęta które ją skolonizują (ptaki) będą miały do dyspozycji wolne nisze zajmowane na innych lądach przez gady i ssaki.
Nie ma czegoś takiego jak wolne nisze - nisze ekologiczne istnieją tylko wraz z zajmującymi je gatunkami.
Nie ma żadnego powodu, dla którego każde wyobrażalne nisze musiałyby istnieć zawsze i wszędzie.
Swoją drogą, to kolejny bzdurny pomysł, że nowy ląd może być skolonizowany wyłącznie przez ptaki. Ciekawe, dlaczego nigdy tak się nie stało?
CODE Stąd moje dywagacje o ptakach-małpach, czy ptakach-gryzoniach.
A już zwłaszcza nie ma powodu, dla którego zwierzęta z różnych gałęzi ewolucyjnych musiałyby na siłę stosować te same rozwiązania danego problemu.
Ptaki, lub szerzej - dinozaury - mają/miały własne rozwiązania problemu chodzenia po drzewach. Jest to rozwiązanie diametralnie INNE od stosowanego przez małpy. Nie ma żadnej presji, która promowałaby zmiany upodabniające ptaki do małp.
Nie ma też żadnego powodu, dla którego miałyby istnieć funkcjonalne odpowiedniki gryzoni.
CODE Wzorowałem się nie tylko zwierzętami z "Future Wild" ale także analizowałem ewolucję australijskich torbaczy. Wszak mimo dość odległego pokrewieństwa powstały tam formy czasem wręcz łudząco podobne do form wykształconych równolegle przez łożyskowce.
Torbacze i łożyskowce są znacznie bliżej spokrewnione niż ssaki i ptaki. Mają bagaż pewnych wspólnych dostosowań, które łatwo mogą się rozwijać w podobnym kierunku. A mimo to formy wykształcone przez australijskie torbacze zwykle dalekie są od form wykształconych przez łożyskowce. Koalom doprawdy daleko jest do swoich najbliższych ekologicznych analogów - leniwców. Kangurom do antylop jest jeszcze dalej.
CODE .Jeśli masz inne propozycje to słucham.
O jakie propozycje Ci chodzi?
CODE A jeśli chodzi o przewagę dwunożności nad czworonożnością, to jakoś gastornisy albo fororaki nie wytrzymały konkurencji z Kreodontami i Drapieżnymi.
A czworonożne raizuchidy przegrały konkurencję z dwunożnymi teropodami - i czego to dowodzi?
I skąd w ogóle pewność, że gastornisy konkurowały z kreodontami? Masz pewność, że to w ogóle były drapieżniki? Odnośnie pożywienia gastornisów patrz:
Witmer, L. M. & Rose, K. D. 1991. Biomechanics of the jaw apparatus of the gigantic Eocene bird Diatryma: implications for diet and mode of life. Paleobiology 17, 95-120.
Murray, P. F. & Megirian, D. 1998. The skull of dromornithid birds: anatomical evidence for their relationship to Anseriformes. Records of the South Australian Museum 31, 51-97.
Wroe, S. 1999. The bird from hell? Nature Australia 26, 58-64.
Wroe, S. 1999. Killer kangaroos and other murderous marsupials. Scientific American 280 (5), 58-64.
I skąd pomysł, że foruraki wyginęły w wyniku konkurencji z drapieżnymi?
CODE Wracając do głównego tematu:
http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=wskr...2F1Ts2Q&cad=rja
Nazwa portalu - "niewiarygodne" - doskonale oddaje jego wiarygodność...
Ten post był edytowany przez Ramond: 16/11/2011, 18:09
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 16/11/2011, 18:00) Utrwalanie przypadkowych, korzystnych mutacji to właśnie jest SENS zmian naturalnych.
No właśnie, korzystnych.
Ewolucja jest przypadkowa i często bez sensu, sens pojawia się czasami, tylko kiedy przypadek okaże się korzystny.
Tylko czy to nie świadczy, że możliwości można mnożyć?
QUOTE Nie ma też żadnego powodu, dla którego miałyby istnieć funkcjonalne odpowiedniki gryzoni
A jak zakwalifikować kiwi? Czy nie jest to przypadkiem ptasi odpowiednik ssaka? Zajmujący niszę małego, owadożernego ssaka.
Ten post był edytowany przez Aquarius: 16/11/2011, 18:23
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ewolucja jest przypadkowa i często bez sensu, sens pojawia się czasami, tylko kiedy przypadek okaże się korzystny.
Mutacje są przypadkowe. Ewolucja zwiększa dopasowanie do środowiska, nie jest więc całkowicie przypadkowa, a więc ma sens.
QUOTE Tylko czy to nie świadczy, że możliwości można mnożyć?
Mnożyć można, byle z sensem. Żaden organ nie pojawi się od razu w gotowej postaci, a korzyści trzeba rozpatrywać z uwzględnieniem zmian cząstkowych i specyfiki organizmu.
QUOTE A jak zakwalifikować kiwi? Czy nie jest to przypadkiem ptasi odpowiednik ssaka? Zajmujący niszę małego, owadożernego ssaka.
No ale czy kiwi "wyewoluowało sobie" przednie nóżki i ostre ząbki, żeby się upodobnić do ryjówki? Nie, dostosowało się do roli na swój sposób.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 17/11/2011, 18:53)
Ale mutacje są częścią ewolucji.
QUOTE Ewolucja zwiększa dopasowanie do środowiska, nie jest więc całkowicie przypadkowa
Czyli nie ma czegoś takiego jak "ślepy zaułek ewolucji"?
QUOTE Żaden organ nie pojawi się od razu w gotowej postaci
Ale nikt tego nie twierdzi.
QUOTE No ale czy kiwi "wyewoluowało sobie" przednie nóżki
Tego też nikt nie twierdzi.
Kiwi zajęły niszę odpowiednią dla owadożernych, dostosowały się do tej niszy w sposób zapewniający im sukces.
Nie musiały wykształcać ząbków i przednich łapek by ten sukces odnieść.
A nawiązując do wspominanych tu ptako-kretów.
Takie jaskółki brzegówki czy sowy pampasowe doskonale radzą sobie z kopaniem tuneli w ziemi bez dodatkowych łapek, wystarczą im dzioby i nogi.
W sumie, ptako-krety tak bym widział, większy i mocny dziób nadający się do rycia w ziemi, mocne nogi i "sierść" jak u kiwi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Aquarius
CODE Tak - jest sens, czy tak - są one przypadkowe?
A, i pytałem o wszystkie zmiany.
Mutacje zachodzą przypadkowo. Jeśli zmiana jest korzystna to ma szanse na utrwalenie się, jeśli nie to przepada. A jeśli jest obojętna to decyduje przypadek. "Sens" wychodzi w praniu.
CODE A jak zakwalifikować kiwi? Czy nie jest to przypadkiem ptasi odpowiednik ssaka? Zajmujący niszę małego, owadożernego ssaka.
Z pewnego punktu widzenia to żuki są owadzim odpowiednikiem triceratopsów czy parzystokopytnych. Pytanie czy takie porównanie ma w ogóle jakikolwiek sens.
DDT
CODE No i znów nie zrozumiałeś: chodzi mi o pewną sytuację hipotetyczną Pojawia się nagle nowe, dziewicze środowisko np. jak to przedstawili twórcy "Future Wild" Antarktyka zostaje uwolniona od skuwającego ją lądolodu. Zwierzęta które ją skolonizują (ptaki) będą miały do dyspozycji wolne nisze zajmowane na innych lądach przez gady i ssaki. Zasadnicze pytanie brzmi w jaki sposób się do nich przystosują. Stąd moje dywagacje o ptakach-małpach, czy ptakach-gryzoniach. . Wzorowałem się nie tylko zwierzętami z "Future Wild" ale także analizowałem ewolucję australijskich torbaczy. Wszak mimo dość odległego pokrewieństwa powstały tam formy czasem wręcz łudząco podobne do form wykształconych równolegle przez łożyskowce.Jeśli masz inne propozycje to słucham.
To nie jest takie proste. Stan wyjściowy ma znaczenie. Inaczej zbudowane organizmy mają inne możliwe drogi dalszej ewolucji. Koń, ze swoimi przekształconymi kończynami raczej nie wlezie w przyszłości na drzewo jak przodkowie naczelnych. Ta możliwość została utracona, w zamian za możliwość szybkiego biegania. Większość dzisiejszych ryb też raczej nie mogłaby wyleźć na ląd, bo pęcherz pławny stracił połączenie z przewodem pokarmowym - ichtyostega (czy co tam wtedy było) miała z czego wykształcić płuca, ale welonka już nie szczególnie. Nie będzie też olbrzymich owadów, bo system tchawek nakłada silne ograniczenia co do rozmiaru, nieznane organizmom z płucami i skrzelami. Wspomniane ptaki są najwyraźniej uwiązane do dwunożności i własnej wersji kretów raczej nie wytworzą.
Ten post był edytowany przez kmat: 17/11/2011, 21:09
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ale mutacje są częścią ewolucji.
Tylko częścią, nie całością.
QUOTE Czyli nie ma czegoś takiego jak "ślepy zaułek ewolucji"?
To zależy, co uważasz za "ślepy zaułek ewolucji". Jeśli masz na myśli linie, które wygasły, bo nie zdołały się dostosować do zmian środowiska, to takie ślepe zaułki oczywiście istnieją. Jeśli natomiast masz na myśli linie, który wygasły, bo były z góry skazane na niemożność ewolucji - to takie ślepe zaułki nie istnieją.
QUOTE Ale nikt tego nie twierdzi.
Problem w tym, że niektórzy nie próbują sobie wyobrazić, jak miałyby funkcjonować formy przejściowe do pewnych fantastycznych zwierzątek.
QUOTE Tego też nikt nie twierdzi.
Kiwi zajęły niszę odpowiednią dla owadożernych, dostosowały się do tej niszy w sposób zapewniający im sukces.
Nie musiały wykształcać ząbków i przednich łapek by ten sukces odnieść.
Zgadza się. Ale zdaniem niektórych ptak obowiązkowo musiałby się upodobnić do ssaka zajmującego zbliżoną niszę ekologiczną.
QUOTE W sumie, ptako-krety tak bym widział, większy i mocny dziób nadający się do rycia w ziemi, mocne nogi i "sierść" jak u kiwi.
Pytanie tylko - po co one mają w tej ziemi ryć?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 18/11/2011, 18:27) Tylko częścią, nie całością.
Ale bardzo istotną, właściwie zasadniczą, bez mutacji nie byłoby ewolucji.
QUOTE To zależy, co uważasz za "ślepy zaułek ewolucji".
Wszystko co nie wyszło. Natura "próbuje" różnych rozwiązań, jedne są lepsze inne gorsze. Gorsze nie zdają egzaminu i zanikają, lepsze trwają z czasem mogą okazać się gorsze. Takim lepszo-gorszym rozwiązaniem może być wąska specjalizacja.
I co znaczy "z góry skazane na niemożność ewolucji".
Weźmy np. te dłuższe ręce.
Jeśli nie przyniosą żadnego zysku ale też nie zawadzają.
Nie przeszkodzi to takiemu osobnikowi w pozostawieniu potomstwa ale nie odniesie też oszałamiającego sukcesu, prawdopodobnie ta mutacja z czasem zaniknie.
Ślepy zaułek.
QUOTE Pytanie tylko - po co one mają w tej ziemi ryć?
Jaskółki znalazły powód, gniazdowanie.
A powód by całkowicie przenieść się pod ziemię? Chyba tylko bardzo silna presja drapieżników, chociaż akurat jaskółki radzą sobie z tym w inny sposób.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
14/11/2011, 18:25
