Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kamienne budowle - dowod cywilizacji
     
teemem
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 774
Nr użytkownika: 56.334

teemem
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: konkretny
 
 
post 21/04/2010, 22:38 Quote Post

QUOTE
Marthinus pisząc "cegła"

Pomyliłem nicki, powinno być Mardinus, Marthinusa przepraszam.
Nikogo nie wyręczam, napisałem co zrozumiałem ja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 21/04/2010, 22:45 Quote Post

Vitam

No tak, ale ja pytałem o to, co Autor miał na myśli. A nie o to, co zrozumieli postronni smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.012
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 22/04/2010, 7:02 Quote Post

QUOTE(teemem @ 21/04/2010, 23:38)
QUOTE
Marthinus pisząc "cegła"

Pomyliłem nicki, powinno być Mardinus, Marthinusa przepraszam.
Nikogo nie wyręczam, napisałem co zrozumiałem ja.
*




Nie szkodzi nicki podobne, a o tej godzinie byłem skłonny w to uwierzyć, zwłaszcza że rozdziału o kamieniach sztuczne wypalanych/niewypalanych również nie przeczytałem smile.gif


CODE
Rzeczywiście w powszechnej świadomości coś takiego istnieje. Kazimierz Wielki zastał Polskę drewnianą, zostawił murowaną. Bajka o trzech świnkach.


Tutaj masz rację, ja z przyzwyczajenia od razu pomyślałem o przykładach z prehistorii gdzie takie zależności raczej nie występują podając przykład protocywilizacji bałkańskiej i owych kamiennych świątyń na Malcie i Gozo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 22/04/2010, 8:12 Quote Post

Vitam

Kazimierz Wielki zastał Polskę drewnianą, (Teemem)

Ale czy powiedzonko to jest jakimś przejawem szczególnej fascynacji kamieniem - czy może konstatacją faktu, że zamek kamienny trudniej wrogowi zdobyć, niż drewniany?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
teemem
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 774
Nr użytkownika: 56.334

teemem
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: konkretny
 
 
post 22/04/2010, 8:48 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 22/04/2010, 9:12)
Vitam

Kazimierz Wielki zastał Polskę drewnianą, (Teemem)

Ale czy powiedzonko to jest jakimś przejawem szczególnej fascynacji kamieniem - czy może konstatacją faktu, że zamek kamienny trudniej wrogowi zdobyć, niż drewniany?
*


Nie jest przejawem fascynacji, tylko powszechnego, często podświadomego przekonania o wyższości muru nad nie murem. Co słusznie zauważył Mardinus i rozpoczął dyskusję.
Soplica posiadał dwór (wprawdzie) z drewna, lecz podmurowany. Wieszcz uznał za stosowne fakt ów podkreślić. O obronności nie ma tu mowy. Przeciwnie, zagroda Maćka D. nosząca liczne ślady dawnych walk, jest drewniana jak najbardziej. Zwykły obywatel, przyrzekając coś "na mur-beton" też nie ma na myśli średniowiecznych batalii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 22/04/2010, 10:43 Quote Post

QUOTE(teemem @ 22/04/2010, 9:48)
Nie jest przejawem fascynacji, tylko powszechnego, często podświadomego przekonania o wyższości muru nad nie murem.

Chciałem tylko nadmienić, że mur, tj. Twój "nie mur" mógł być wykonany z drewna, bądź gliny/cegły i równie dobrze mógł być niedostępny, a nawet z tego tytułu objęty ogólną facynacją i przeknaniem o jego "wyższości". wink.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
teemem
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 774
Nr użytkownika: 56.334

teemem
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: konkretny
 
 
post 22/04/2010, 11:19 Quote Post

Mur, funkcjonujący w świadomości ludzkiej, to coś murowanego z kamienia naturalnego lub sztucznego. Mur w znaczeniu "ściana", jako budowla, oczywiście może być wykonany z dowolnego materiału. Jako element fortyfikacji - dostosowanego do używanych w danej epoce technik oblężniczych (i do możliwości technicznych, a zwłaszcza finansowych).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 22/04/2010, 12:49 Quote Post

QUOTE(teemem @ 22/04/2010, 12:19)
Mur, funkcjonujący w świadomości ludzkiej, to coś murowanego z kamienia naturalnego lub sztucznego.

Sztucznego, tzn.?
Mur mógł być murowany z cegły. smile.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
teemem
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 774
Nr użytkownika: 56.334

teemem
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: konkretny
 
 
post 22/04/2010, 12:56 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 22/04/2010, 13:49)
QUOTE(teemem @ 22/04/2010, 12:19)
Mur, funkcjonujący w świadomości ludzkiej, to coś murowanego z kamienia naturalnego lub sztucznego.

Sztucznego, tzn.?
Mur mógł być murowany z cegły. smile.gif

vapnatak
*


Oczywiście, mógł.
Przepraszam, poleciałem rutyną.
Kamienie sztuczne wypalane, tzn. ceramika, dla potrzeb tej dyskusji - cegła.
Kamienie sztuczne niewypalane - betony.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 22/04/2010, 15:17 Quote Post

A zatem, choć to może zdziwić niektórych z biorących udział w tej dyskusji, ale nie ma reguły, co nas tak na prawdę zadziwia. Czy jest to mur z kamienia, czy cegły, czy też drewna i innych materiałów. Zadziwia nas, powinno zadziwiać, to jaką techniką zostały te obiekty wzniesione, przy pomocy jakich materiałów oraz w jakich czasach i warunkach.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 22/04/2010, 15:19 Quote Post

Vitam

Zwykły obywatel, przyrzekając coś "na mur-beton" też nie ma na myśli średniowiecznych batalii. (Teemem)

Może zwykłą obserwację, że drewno butwieje, gnije, próchnieje, korniki go żreją, a betonu jakoś nie? W końcu beton i cegła są o wiele mniej podatne na korozję biologiczną, niż drewno.
Poza tym przypomnij sobie wytrzymałości charakterystyczne drewna (właściwie w liczbie mnogiej powinienem to zapisać smile.gif ), betonów i stali.

Nie jest przejawem fascynacji, tylko powszechnego, często podświadomego przekonania o wyższości muru nad nie murem. (Teemem)

Przy czym fakt, że żelbet i stal jakoś tak wyparły drewno z całej gamy zastosowań - ma charakter podświadomej autosugestii inżynierów, czy jednak ma konkretne podstawy mechaniczne? To nie jest jakaś "podświadoma fascynacja", to jest równie racjonalne co wyższość komputera nad tabliczką mnożenia smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
teemem
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 774
Nr użytkownika: 56.334

teemem
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: konkretny
 
 
post 22/04/2010, 18:19 Quote Post

QUOTE(mardinus @ 21/04/2010, 20:59)
W nasze kulturze istnieje kult kamiennych-ceglanych budowli.
Cywilizacje oceniamy (podswiadomie) po tym jakie budowle kamienne wybudowała .
*


Cały czas odnoszę się do powyższego stwierdzenia, wg mnie słusznego, i spekuluję co jest jego przyczyną.

Oczywiście, na zaistnienie kamiennego muru w powszechnej, "ludowej" świadomości główny wpływ miała jego trwałość. Ale może nie tylko. Zarówno chłop jak i szlachcic mieszkał "od zawsze" w budynku drewnianym. Murowany był zarezerwowany dla Pana Boga, ewentualnie księcia. Dużo później dla mieszkańca miasta, i to nie każdego.

Wytrzymałość materiału jest cechą ważną, ale nie jedyną. Dla niewielkich budynków mieszkalnych co najmniej równie ważna jest jego przewodność cieplna.
Beton wyparł drewno z budownictwa mieszkaniowego w Polsce, ale w USA już nie. Przeciętny Amerykanin mieszka w budynku drewnianym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 22/04/2010, 18:46 Quote Post

Vitam

Oczywiście, na zaistnienie kamiennego muru w powszechnej, "ludowej" świadomości główny wpływ miała jego trwałość. Ale może nie tylko. Zarówno chłop jak i szlachcic mieszkał "od zawsze" w budynku drewnianym. Murowany był zarezerwowany dla Pana Boga, ewentualnie księcia. Dużo później dla mieszkańca miasta, i to nie każdego. (Teemem)

Nie skracajmy perspektywy! Chłop? Szlachcic? Wątek zaczął się od starożytności, nie średniowiecza. Raczej tam patrzmy na stosunki budowlane.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
mardinus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 177
Nr użytkownika: 934

Piotr Kaczmarzyk
Zawód: Platnerz
 
 
post 22/04/2010, 18:57 Quote Post

Witam.

Dyskusja fajnie sie rozwija - troche nie w tą strone co myslałem :-)

Zakładając temat myslałem o kilku cywilizacjach - kulturach które rozpatrujemy patrzac na ich kamienne budowle.

Np kultura sredniowiecznej skandynawii - Wikingowie i ich poprzednicy Vendel.
Patrzymy na nich jak na barbarzyńców - bo nie wznosili miast , nie mieli jednolitej władzy , atakowali zachodnia kulturę itp.
Ludzie którzy nie wznosili kamiennych budowli zdobywali kamienne koscioły....

Ale ich cywilizacja była bardzo bogata ,ich sztuka - czesto abstrakcyjna wytworzyła kilka stylów , ich literatura piekna , oraz literatura faktu była na wysokim poziomie , ich rzemiosło nie miało sobie równych w tamtym swiecie.
Budowali statki - ktore same są dziełami sztuki , poza tym ich budownictwo w drewnie jest bardzo zaawansowane i piękne.
Posiadali prawa - które były bardzo respektowane .
Znali pismo - dość rozpowszechnione w społeczeństwie , byli znakomitymi kupcami , odkrywcami , wojownikami .

Nie wznosili z kamienia - wiec byli gorsi .....

A np takie Wielkie Zimbabwe - wielkie kamienne ruiny - wiec musi byc wielka cywilizacja........................
No ale za bardzo nie odbiegała ona od okolicznych kultur - no tylko zamiast gliny - do budowy mieli kamień .

Albo Maorysi - cudowna sztuka , wielka kultura , wielkie drewniane budowle - cale zdobione , Technika pływania po otwartym oceanie (dziesiatki dni bez widoku lądu )- ale z kamienia nie budowali .... wiec to .............

Albo taka wyspa Wielkanocna i jej posągi - no to musiała być wielka cywilizacja ....
No ale poza tymi posagami to niewiele osiągnela ....

Albo np tacy Aztekowie ... panstewko plemienne dzikusów którzy skaładali ofiary z ludzi , trzymajacy podbite ludy siłą .
Technicznie raczej zacofane - poza budowlami kamiennymi - raczej na niskim poziomie - no ale mieli budowle z kamienia - wiec to wysoka cywilizacja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.416
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 22/04/2010, 19:07 Quote Post

QUOTE(mardinus @ 22/04/2010, 19:57)


Np kultura sredniowiecznej skandynawii - Wikingowie i ich poprzednicy Vendel.
Patrzymy na nich jak na barbarzyńców - bo nie wznosili miast , nie mieli jednolitej władzy , atakowali zachodnia kulturę itp.
Ludzie którzy nie wznosili kamiennych budowli zdobywali kamienne koscioły....

Ale ich cywilizacja była bardzo bogata ,ich sztuka - czesto abstrakcyjna wytworzyła kilka stylów , ich literatura piekna , oraz literatura faktu była na wysokim poziomie , ich rzemiosło nie miało sobie równych w tamtym swiecie.
Budowali statki - ktore same są dziełami sztuki , poza tym ich budownictwo w drewnie jest bardzo zaawansowane i piękne.
Posiadali prawa - które były bardzo respektowane .
Znali pismo - dość rozpowszechnione w społeczeństwie , byli znakomitymi kupcami , odkrywcami , wojownikami .

Nie wznosili z kamienia - wiec byli gorsi .....
W straszliwie płaczliwe tony uderzasz. Nikt nie deprecjonuje umiejętności morskich i bojowych wikingów. a już na tym forum na pewno znajdziesz wielu fanów tych morskich wojowników. Jednakże bez przesady z tą cywilizacją. O jakiej literaturze faktu piszesz u wikingów? Pismo było rozpowszechnione u wikingów? To ci dopiero. z tym rzemiosłem (nie morskim)też przesada: można wymienić wiele ośrodków rzemieślniczych różnych rzemiosł, które stały wieli wyżej od wikingów.
Prawa u wikingów były nie bardziej ani nie mniej respektowane niż u innych.

QUOTE
A np takie Wielkie Zimbabwe - wielkie kamienne ruiny - wiec musi byc wielka cywilizacja........................
No ale za bardzo nie odbiegała ona od okolicznych kultur - no tylko zamiast gliny - do budowy mieli kamień .
Kto mówi o wielkości cywilizacji Zimbabwe?

QUOTE
Albo Maorysi - cudowna sztuka , wielka kultura , wielkie drewniane budowle - cale zdobione , Technika pływania po otwartym oceanie (dziesiatki dni bez widoku lądu )- ale z kamienia nie  budowali .... wiec to .............
Więc to co?

QUOTE
Albo taka wyspa Wielkanocna i jej posągi - no to musiała być wielka cywilizacja ....
No ale poza tymi posagami to niewiele osiągnela ....
I tu też: kto mówi o wielkiej cywilizacji na Wyspie Wlkn.?

QUOTE
Albo np tacy Aztekowie ...  panstewko plemienne dzikusów którzy skaładali ofiary z ludzi , trzymajacy podbite ludy siłą .
Technicznie raczej zacofane - poza budowlami kamiennymi - raczej na niskim poziomie - no ale mieli budowle z kamienia - wiec to wysoka cywilizacja.
*



Czemu aztekowie to dzikusy a Maorysi nie? Dziwne kryteria stosujesz...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej