Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Lucio Russo: Zapomniana rewolucja, Czy ktoś czytał ?
     
Bolesław Śmiały
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 282
Nr użytkownika: 28.314

archi
 
 
post 9/02/2007, 20:33 Quote Post

Właśnie czytam książkę Lucio Russo "Zapomniana rewolucja. Grecka myśl naukowa, a nauka nowoczesna." wyd. Universitas i jestem lekko zdumiony. Autor twierdzi, że nauka epoki hellenistycznej stała na dużo wyższym poziomie niż to się zwyczajowo przyjmuje. Dużo wyższym znaczy, że dorównywała poziomem nauce nowożytnej. Może ktoś czytał i ma swoje przemyślenia?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Bolesław Śmiały
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 282
Nr użytkownika: 28.314

archi
 
 
post 23/02/2007, 20:36 Quote Post

Chyba nikt jej na oczy nie widział. Szkoda, bo nie mam kogoś z doświadczeniem historyka kto podałby swoją ocenę.

Może zachęcę do przeczytania. Autor zasadniczo zajmuje się analizą źródeł, co jest pewnie sympatyczne dla historyka. Wg niego helleńska metoda naukowa dorównywała nowożytnej z której ta ostatnia czerpała i medody i rozwiązania. Starożytni znali metodę wyczerpywania na nowo odkrytą przez Newtona i Leibniza, mieli policentryczną teorię grawitacji, dobrą teorię pływów, doskonale rozwiniętą matematyczną optykę, w tym instrumenty optyczne, zaawansowane metody matematyczne pozwalały im chociażby na zmierzenie długości południka z dokładnością ok. 3%, znali rachunek kombinatoryczny, a heliocentryczna teoria Arystarcha to nie był przypadek, wiedzieli, że ziemia jest elipsoidą, rozumieli konwencjonalizm w terminologii naukowej itp.
Autor też pokazuje w jaki sposób nowożytni uczeni odzyskiwali utraconą wiedzę.
Warto przeczytać. Potem czekam na opinie smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
memex
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.261
Nr użytkownika: 1.184

Stopień akademicki: N/D
Zawód: kalkulator mocy
 
 
post 26/02/2007, 12:49 Quote Post

QUOTE(Bolesław Śmiały @ 23/02/2007, 20:36)
zaawansowane metody matematyczne pozwalały im chociażby na zmierzenie długości południka z dokładnością  ok. 3%, znali rachunek kombinatoryczny

Akurat wyznaczenie długości południka nie jest dobrym dowodem na wyjątkowe zaawansowanie starożytnej matematyki. Wystarczyło zastosować zwykłą proporcję. Oto stosowny cytat. Podobny opis można znaleźć w książce "Astronomia ogólna" E.Rybki:
QUOTE
W III wieku p.n.e. grecki filozof, ale właściwie geograf, astronom i matematyk, Eratostenes, jako pierwszy zmierzył wielkość Ziemi, a dokładność jego pomiaru do dzisiaj zaskakuje. Eratostenes, który był kierownikiem słynnej Biblioteki Aleksandryjskiej zauważył, że w pewne dni w Asuanie (dawna Syene) najgłębsze studnie są oświetlane przez Słońce do samego dna, a wysokie słupy nie dają cienia. Oznacza to, że promienie słoneczne padają tam pionowo. W tym samym czasie w jego rodzinnej Aleksandrii słupy rzucały cień o pewnej długości. Eratostenes obliczył, że Słońce było odchylone od zenitu o 7 stopni 12', czyli 1/50 kąta pełnego (360 stopni). Aby zmierzyć obwód Ziemi, Eratostenes potrzebował jeszcze odległości między Aleksandrią a Asuanem. Oszacował ją na podstawie liczby dni, jakich potrzebowały karawany do pokonania tej odległości. Znając średnie tempo karawan, ustalił odległość na 5000 stadionów (nie ma pewności, ile liczył starożytny stadion, ale przyjmuje się, że około 160 m).
Jeżeli pomnożymy znaną odległość 5000 stadionów razy 50, to otrzymamy obwód Ziemi liczący 250 000 stadionów. Znając obwód, łatwo możemy obliczyć również promień. Z obliczeń Eratostenesa wynikało, że promień Ziemi ma, przeliczając na dzisiejsze miary, 6400-6500 km.

(bold by memex)
W kilku książkach (m.in. chyba również u E.Rybki) czytałem jednak, że nasze dzisiejsze oszacowanie długości wartości jednostki stadion używanej przez Eratostenesa, może być obarczone sporym błędem. Stąd wniosek, że aż tak wielkiej dokładności Eratostenes nie osiągnął. Ale kto wie? Jak dla mnie jest to jak najbardziej możliwe. Wystarczyło tylko w miarę dokładnie oszacować dystans Aleksandria-Syene. Poza tym jego pomysł był w swej prostocie genialny - podobnie jak pomysły Arystarcha na obliczanie względnych odległości i rozmiarów Słońca i Księżyca. Lecz w tym przypadku błędy pomiarowe jakie popełnił Arystarch uniemożliwiły mu w miarę dokładne oszacowanie stosunku odległości od Ziemi do Słońca i Księżyca. "Wyszło" mu, że Słońce jest 19 razy odleglejsze od Ziemi niż Księżyc, podczas gdy w rzeczywistości aż 390 razy. Błąd ok. 2000%! Sam pomysł metody pomiarów był jednak jak najbardziej prawidłowy.
Co do metody wyczerpywania - również genialna. To m.in. dzięki niej Archimedes oszacował wartość Pi i wyprowadził wzór na objętość kuli (podobno uważał go za swe największe osiągnięcie). Wykazał też, że liczba Pi "występująca" w kole jest tą samą liczbą Pi "występującą" w kuli. Z tym, że swe wywody oparł m.in. na ciekawych skojarzeniach hydromechanicznych. Nie są to więc pełnoprawne dowody w świetle ścisłości wymaganej przez dzisiejszą matematykę. Nie umniejsza to jednak w niczym ich wyjątkowości i pomysłowości. W końcy wyniki dowodów były poprawne!
QUOTE(Bolesław Śmiały)
Warto przeczytać.

Z pewnością. Ale czy tytuł książki jest adekwatny do rzeczywistych wydarzeń? Przecież każdy, kto choć trochę orientuje się w matematyce, fizyce, astronomii, etc. z pewnością w wielu książkach spotkał się z opisami starożytnych osiągnięć w tych obszarach wiedzy. Czy więc można o greckiej myśli powiedzieć, że została zapomniana confused1.gif Jak dla mnie - raczej nie.

P.S. Po znalezieniu w sieci recenzji książki, postanowiłem ją zamówić. Autor chyba faktycznie zawarł w niej wiele ciekawych informacji o rzeczach być może naprawdę mocno zapomnianych.
Drogi Bolesławie - zanim otrzymam przesyłkę z książką, czy mógłbyć w kilku słowach naświetlić starożytną teorię grawitacji opisaną w książce (jestem mało cierpliwy wink.gif). W recenzji wyczytałem, że Grecy przypuszczali nawet, że siła grawitacji jest odwrotnie proporcjonalna do kwadratu odległości i że Newton czerpał z ich idei. Opisz to dokładniej jeśli możesz. Na czym opierali swe domysły?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Bolesław Śmiały
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 282
Nr użytkownika: 28.314

archi
 
 
post 2/03/2007, 17:53 Quote Post

Sam pomysł wziął się stąd, że starożytni uważali, że światło wypromieniowywane przez Słońce (kulę ognia) rozprasza się wraz z odległością od niego odwrotnie proporcjonalnie do wzrostu powierzchni sfery (wokół Słońca), a więc kwadratu odległości od środka. Im większa powierzchnia sfery, a więc im dalej od źródła tym promienie świetlne bardziej rozproszone na tej powierzchni. To samo rozumowanie zastosowali do grawitacji. Stąd siła jest odwrotnie proporcjonalna do kwadratu odległości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 17/01/2009, 21:24 Quote Post

Ja też czytałem smile.gif

Odnośnie metody Eratostenesa, to Russo dobrze pokazuje (s. 290), ze nie znamy dokładnie metody przez niego użytej. Znamy jej skrótowe objaśnienie podane przez Kleomedesa, ktory w dziele Caelestia (I, 7, 49-52) poczynił założenie upraszczające, ze Aleksandria i Syene (Asuan) leza na tym samym południku - w celu upoglądowienia metody Eratostenesa "ciemnemu ludowi".
Jest to dosc mocne przybliżenie - dł. geogr. Asuanu to 32st 56min E, zas Aleksandrii 29st 55min E (czyli c.a. 3 st różnicy), nieco lepiej ma się sprawa z położeniem Asuanu na zwrotniku (w rzeczywistości miasto leży na szer. 24 st 05' N, - tylko 38min róznicy).
Mozemy wiec śmiało założyć, ze szczegółów technicznych metody Eratostenesa nie znamy - raczej (rzec trzeba, niestety) tylko ogólny zarys, rdzeń.

Nota bene, to własnie Kleomedes podaje długośc południka równą 250 000 stadiów, a nie jak - wg Russo - wszystkie inne źródła, czyli 252 000 stadiów.


Tyle tytułem wstępu, teraz sprawa eratostenesowego stadionu.
W źródłach znajduje się bezpośrednie odniesienie, jaką konkretnie wielkością był dla Eratostenesa stadion. Mianowicie Strabo podaje, ze wg Eratostenesa odległość między Aleksandrią i Rodos wynosi 3750 stadiów. Russo też podaje tę informację (s. 290), jednak nie podaje cytatu, więc niniejszym:
"The sea-passage from Rhodes to Alexandria is, with the north wind, approximately four thousand stadia, while the coasting-voyage is double that distance. Eratosthenes says that this is merely the assumption made by navigators in regard to the length of the sea-passage, some saying it is four thousand stadia, others not hesitating to say it is even five thousand stadia, but that he himself, by means of the shadow-catching sun-dial, has discovered to be three thousand seven hundred and fifty stadia."
Geografia II, 5, 24

Znaczącą ciekawostką jest, ze spośród wszystkich tu podanych pomiarów i szacunków wartość Eratostenesa jest najmniejsza. smile.gif


Z mojej mapy wynika, ze ta odległość wynosi 600 km.
Wychodzi więc, ze:
600 km = 600 000 m = 3 750 stadiów

znaczy się
160 m = 1 stadion

Znana jest wiec wartość jaką Eratostenes przypisywał stadionowi.
I teraz, jeśli weźmiemy pod uwagę, że długośc południka Eratostenes wyznaczył na 252 000 stadiów, wychodzi ze długość południka wg Eratostenesa wynosiła:

252 000 x 160 / 1000 = 40 320 km


Tak więc Eratostenes osiągnął doprawdy zdumiewającą dokładność (wobec rzeczywistej wartości 40 007,9 km po południku daje to 0,78% błedu), a ponieważ zastosowana przez niego metoda wymagała najprawdopodobniej "nieco wiecej" pracy niż to przedstwia Kleomedes, nie jest to raczej dziełem przypadku.


EDIT:
Wyznaczenie długości owego stadionu to oczywiscie przy założeniu, ze Eratostenes wyznaczył dobrze odległość z Rodos do Aleksandrii. smile.gif
Jest jeszcze jedna informacja, którą można wykorzystac - Kleomedes podaje, ze odległość między Aleksandrią i Syene była równa 5000 stadiów. W rzeczywistości, w linii prostej wynosi ona 845 km, tzn. przyjmując ów domniemany stadion równy 160 m wychodzi 5281 stadiów - trochę za dużo (wg tego pomiaru stadion zastosowany przez Eratostenesa byłby równy ok. 169 m).
Wiemy natomiast, ze Aleksandria i Syene miały lezeć na jednym południku: wtedy liczy się różnica ich szerokości. Imho możliwe jest, ze Eratostenes wyznaczył po prostu w przybliżeniu miejsce lezące prosto na południe od Aleksandrii i na szerokości Syene (kierunek południowy oraz szerokość geograficzną jest łatwo wyznaczyć - miał zresztą do dyspozycji mierniczych, no i wiemy, ze sporządził mapę Egiptu; Russo s. 292). Wtedy logiczna staje się wzmianka Kleomedesa o tym, ze trzeba w celu uproszczenia założyć polożenie Aleksandrii i Syene na jednym południku.
Różnica szerokości między tymi miejscowościami wynosi 7st 7min, co daje (przy długości stopnia południkowego równej 111,133 km) 791 km.
A 791 km / 0,16 km = ... 4943,75 stadiów (czyli różnica 1,125% smile.gif ).

Imho można przyjąć, zę Eratostenes posługiwał się stadionem egipskim (157,5 m) lub wręcz stadion zastosowany przez Eratostenesa liczył 160 m.

Ten post był edytowany przez sargon: 19/01/2009, 21:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 19/01/2009, 11:45 Quote Post

Koledzy - na temat hellenistycznej nauki wymieniliśmy z Sargonem sporo za i przeciw.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=25368
Pozwolę sobie znowu na dolanie łyżki dziegciu i zaprezentowanie głosu sceptyka.

Jak najbardziej zgoda co do opinii Bolesława "nauka epoki hellenistycznej stała na dużo wyższym poziomie niż to się zwyczajowo przyjmuje". Nieszczęśliwie się stało, iż z nauki tej przetrwały przede wszystkim dokonania Arystotelesa i Ptolemeusza, czyli dzieła, gdzie ilość wiadomości prawdziwych rywalizuje z nieprawdziwymi opartymi na błędnych spekulacjach myślowych prezentowanych jako wyniki doświadczeń. Poziom nauki hellenistycznej był oczywiście dużo wyższy.

Natomiast wśród teoretyków i historyków nauki są głosy negujące drugą cześć wypowiedzi: "Dużo wyższym znaczy, że dorównywała poziomem nauce nowożytnej"
Różnica pomiędzy nauką nowożytną a hellenistyczną polegała na znacznie większej roli nauk eksperymentatorskich.
Wg znanego teoretyka nauki Thomasa Kuhna - rozwój naukowy nie ma charakteru kumulatywnego, nie wystarczy gromadzenie coraz to nowych prac i dociekań. Siłą rzeczy cześć z nich jest błędna i "oczyszczenie" przynosi "rewolucja naukowa" - nowy system oparty na nowych obserwacjach i eksperymentach niezgodnych z dotychczasowym systemem.

I tutaj leży istota sceptycyzmu - nauki eksperymentatorskie, obserwacyjne (Kuhn nazywa je baconowskie od Rogera i Franciszka B.) nie były w czasach hellenistycznych wystarczająco rozwinięte i nie ma dowodu, iż do takiego rozwoju przy hellenistycznych stosunkach społecznych by doszło. Wskutek tego nauka hellenistyczna była skazana na gromadzenie osiągnięć częściowo prawidłowych, częściowo błędnych, opartych w dużej mierze na spekulacjach myślowych (jak w przypadku grawitacji) lub tzw "eksperymentach myślowych" - rzekomych eksperymentach opartych na wiedzy potocznej.

W odróżnieniu od tego stanu - w nauce od okresu nowożytności znalazło się należne miejsce dla niezależnych eksperymentatorów nie dążących do udowodnienia swoich przemyśleń, ale po prostu badających, jak natura będzie się zachowywać w nowych nieznanych dotąd okolicznościach, co warunkowało rewolucyjny rozwój.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 19/01/2009, 11:53 Quote Post

Dla mnie fascynujący jest fakt, jak wiele założeń greckiej nauki okazało się prawdziwych, mimo, że nie było wówczas możliwości ich eksperymentalnego potwierdzenia (np. materia zwierająca atomy).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 19/01/2009, 18:07 Quote Post

QUOTE(pulemietczik)
Nieszczęśliwie się stało, iż z nauki tej przetrwały przede wszystkim dokonania Arystotelesa i Ptolemeusza, czyli dzieła, gdzie ilość wiadomości prawdziwych rywalizuje z nieprawdziwymi opartymi na błędnych spekulacjach myślowych prezentowanych jako wyniki doświadczeń. Poziom nauki hellenistycznej był oczywiście dużo wyższy.
No jeśli się bierze Arystotelesa jako przedstawiciela nauki hellenistycznej, to faktycznie wyjdzie że miała niski poziom - nawiązując do tytułu dzieła Newtona, filozofia przyrody bez podstaw matematycznych to spekulacja.

QUOTE
I tutaj leży istota sceptycyzmu - nauki eksperymentatorskie, obserwacyjne (Kuhn nazywa je baconowskie od Rogera i Franciszka B.) nie były w czasach hellenistycznych wystarczająco rozwinięte i nie ma dowodu, iż do takiego rozwoju przy hellenistycznych stosunkach społecznych by doszło. Wskutek tego nauka hellenistyczna była skazana na gromadzenie osiągnięć częściowo prawidłowych, częściowo błędnych, opartych w dużej mierze na spekulacjach myślowych (jak w przypadku grawitacji) lub tzw "eksperymentach myślowych" - rzekomych eksperymentach opartych na wiedzy potocznej.
Każda nauka jest skazana na gromadzenie osiągnięc cześciowo prawdziwych, częsciowo błędnych.
Już wcześniej zauważyłem, ze Kuhn nie widział (nie wiedział?) szeregu przykładów świadczących o stosowaniu metody eksperymentalnej w starożytności i to w ścisłym powiązaniu z teoretyką, co nie dziwi skoro w zakresie mechaniki odnosi się do Arystotelesa(!) (pozwól, ze zacytuję za Tobą):
"Nawet na poziomie opisu arystotelicy niewiele wiedzieli o mechanice, a większość tego, co mieli do powiedzenia była błędna.Żadna tego rodzaju tradycja nie mogła stanowić podstawy prac Galileusza i jego współczesnych. z konieczności odrzucili ją i rozpoczęli badania od nowa."

I nic dziwnego, skoro np. Archimedes (nota bene, o niebo bardziej uprawniony do brania go "na warsztat" w zakresie mechaniki) doświadczalnie obalił "twierdzenie" Arystotelesa jakoby jeden człowiek nie mógł poruszyć okrętu, spychając na wodę własnie okręt. Tak w ogole, to nic dziwnego, ze Galileusz odrzucił nauki Arystotelesa - i nic też dziwnego, ze kontynuował doświadczenia właśnie Archimedesa studiując jego traktat "O ciałach pływających" (Russo s. 373). Trudno wiec twierdzić, ze zaczął badania od nowa - nooo, chyba że w odniesieniu do Arystotelesa, wtedy tak.
We wczesnym okresie hellenistycznym dokonała się jakościowa zmiana, odejście od arystotelesowskich spekulacji na rzecz metod naukowych, w zakres ktorych wchodziły, często ze sobą powiązane, eksperymenty i teoria.


QUOTE
W odróżnieniu od tego stanu - w nauce od okresu nowożytności znalazło się należne miejsce dla niezależnych eksperymentatorów nie dążących do udowodnienia swoich przemyśleń, ale po prostu badających, jak natura będzie się zachowywać w nowych nieznanych dotąd okolicznościach, co warunkowało rewolucyjny rozwój.
Doświadczenia Herofilosa są doskonałym przykładem włąsnie tego typu (swoją drogą, w jaki inny sposób Herofilos miał się przekonać które nerwy są czuciowe, a które ruchowe? - s. 165), podobnie doświadczenia Archimedesa nad zachowaniem się w wodzie ciał o różnej gęstości i kształcie (s. 92).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 19/01/2009, 18:24 Quote Post

Należy zrócić również uwagę na rozwój techniki w czasach hellenistycznych. Machiny miotające, maszyny parowe, śruba Archimedesa - tego wszystkiego nie dokonano przy pomocy eksperymentów myślowych, tylko budując i doskonaląc realne konstrukcje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 19/01/2009, 18:44 Quote Post

I własnie w przypadku katapult mamy świetny przykład stosowania teorii i dowiadczenia do rozwiązywania problemów praktycznych - wzór podany przez Filona z Byzantium, słuzący do określania średnicy otworu na linkę napinającą w funkcji wagi pocisku (wyrzucanego na daną odległość) wykorzystywał zagadnienie podwojenia sześcianów. W tym samym ustępie Filon twierdzi też, że "nie wszystko można otrzymywać dzięki rozumowaniu i metodom mechaniki, lecz wiele rzeczy trzeba odkrywać na drodze doświadczeń" (Russo s. 126-127 za: Filon, "Belopoeika" 50, 21-29). Dodatkowo kalibrator (mesolabion) słuzący do tego celu został zaprojektowany przez Eratostenesa (Russo s. 127).


No i mechanizm z Antikythery pokazuje moim zdaniem niezbicie, ze musiano krzystać z metod matematycznych - jest skrajnie nieprawdopodobne (jeśli nie wręcz niemożliwe) zaprojektowane maszyny astronomicznej złożonej z ok. trzydziestu współpracujących zębatek bez stosowania metod matematycznych, czy to w projektowaniu elemtów przekładni jako takich w sposob umożliwiający współpracę, czy tez w celu zapewnienia, by maszyna miała w ogóle coś wskazywać, a nie tylko się kręcić bez sensu.

Ten post był edytowany przez sargon: 19/01/2009, 19:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 23/01/2009, 2:43 Quote Post

Grecy epoki klasycznej i hellenistycznej wydali wielu intelektualnych geniuszy. Russo bardzo słusznie nazywa ten zespół intelektualistów - rewolucjonistami. Potrafili wznieść oni intelekt ludzki na nowy poziom.
Warto jednak powiedzieć co doprowadziło do upadku postępu techniczno-naukowego w greckim świecie. Chodzi tu o Rzymian z ich systemem społecznym, który zamiast ulepszać technikę zwiększał liczbę niewolników. Zamiast ulepszyć wiatrak czy młyn władcy świata rzymskiego zwiększali wymiar pracy i liczbę pracujących.
Wzrost poziomu produkcji odbywał się nie poprzez postęp techniczny a przez wzrost zatrudnienia i zwiększenie eksploatacji ludności niewolnej.

To doprowadziło do kresu rewolucję intelektualną, której Grecy przewodzili.

Trudno powiedzieć dokąd zaprowadziłyby Greków ich spekulacje filozoficzne. Potrafili wykoncypować istnienie atomów materii, fal świetlnych, stworzyć maszynę parową.
Ale mimo tych osiągnięć popełniali też wiele błędów - uważali że miarą siły jest iloczyn masy i prędkości - co jest błędne.
Gdyby zastosowali na masową skalę w Starożytności maszyny parowe - to byłby przewrót technologiczny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
walczysław
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 53.014

Zawód: inzynier
 
 
post 23/01/2009, 13:41 Quote Post

Ciekawy artykuł (po angielsku) na temat stanu greckiej wiedzy.

http://www.newscientist.com/article/mg2002...ter.html?page=1

http://tinyurl.com/bf5dwc

Dla nieznających angielskiego streszczenie (3 stron:):

Wiedza grecka mogła być na o wiele wyższym poziomie niż nam się wydaje. Dlaczego Grecy nie zrobili użytku ze swojej wiedzy? Odpowiedź jest zawarta w pytaniu: "co Grecy uważali za użyteczne?" - tylko to, co przybliża człowieka do poznania tajemnicy prawdziwej natury rzeczy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 23/01/2009, 17:37 Quote Post

QUOTE(jasio-jasiowaty )
Ale mimo tych osiągnięć popełniali też wiele błędów - uważali że miarą siły jest iloczyn masy i prędkości - co jest błędne.
Błędów nie robi, kto nic nie robi. W każdej nauce się zdarzają.
A swoją drogą to skąd info o tym, ze dla Greków siła była iloczynem masy i prędkości?

QUOTE
Gdyby zastosowali na masową skalę w Starożytności maszyny parowe - to byłby przewrót technologiczny.
Imho to wtedy byłaby nie zapomniana rewolucja tylko rewolucja przemysłowa smile.gif


QUOTE(walczysław)
Dlaczego Grecy nie zrobili użytku ze swojej wiedzy?
Częściowo robili użytek, częściowo nie robili. Uogólnienie w tym przypadkunie nie jest dobrym podejściem.

EDIT:
Co do odpowiedzi z pytania to widzę, ze w artykule oparli się przede wszystki na zabawkarskich pomysłąch Herona z Aleksandrii - a wyjaśnienie tej sprawy zapodaje Russo (cały jeden rozdział jest temu poświęcony smile.gif ).

Z jednym trza też być ostrożnym:
"If they had clockwork, why not build clocks?"

No własnie - czy aby na pewno nie budowali? Tak tak, wiadomo, ze aby stwierdzić jednoznacznie, że budowali zegary mechaniczne to trzeba to udowodnić, jednak nasuwa się pytanie - co byśmy wiedzieli własnie o takim mechaniźmie z Antikythery, gdyby go nie znaleziono?

Ten post był edytowany przez sargon: 24/01/2009, 15:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 24/01/2009, 19:54 Quote Post

QUOTE
uważali że miarą siły jest iloczyn masy i prędkości - co jest błędne.

Dziś iloczyn masy i prędkości nazywamy pędem. Pęd jest jednocześnie równy, uwaga, popędowi siły, czyli sile podzielonej przez czas. Wiele się więc nie pomylili, jeśli faktycznie uważali tak, jak napisałeś. A może to my źle przyporządkowujemy słowo "siła" do tego, co naprawdę mieli na myśli?
QUOTE
Dlaczego Grecy nie zrobili użytku ze swojej wiedzy?

W dużej części ZROBILI.
QUOTE
Odpowiedź jest zawarta w pytaniu: "co Grecy uważali za użyteczne?" - tylko to, co przybliża człowieka do poznania tajemnicy prawdziwej natury rzeczy.

Balisty przybliżały do poznania tajemnicy prawdziwej natury rzeczy? wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
memex
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.261
Nr użytkownika: 1.184

Stopień akademicki: N/D
Zawód: kalkulator mocy
 
 
post 26/01/2009, 8:06 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 24/01/2009, 19:54)
Pęd jest jednocześnie równy, uwaga, popędowi siły, czyli sile podzielonej przez czas.

(bold by memex)

A fffeeee!!! rolleyes.gif Cóż za nieścisłości i błędy!!! confused1.gif
Po pierwsze: to przyrost pędu a nie sam pęd jest równy popędowi siły. Jedynie gdy początkowy pęd jest równy 0, możemy powiedzieć, że pęd jest równy popędowi.
Po drugie: popęd siły to iloczyn siły (stałej w czasie) i czasu jej działania na dane ciało.

delta_p=delta(m*v)=F*delta_t

Innymi słowy, przyrost pędu ciała to iloczyn siły i przyrostu czasu (czasu działania siły). Bardziej elegancki zapis dla infinitezymalnych przyrostów to:

dp=d(m*v)=F*dt

co przy założeniu stałej masy ciała daje:

d(m*v)=v*dm+m*dv=m*dv=F*dt

(bo dm=0 z uwagi na założenie o stałości masy ciała), stąd

F/m=dv/dt=a

...czyli II prawo Newtona.

P.S. W przypadku siły zmiennej w czasie, iloczyn siła*czas w definicji popędu musimy oczywiście zastąpić całką z tejże siły liczoną "po czasie".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej