Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Regresy technologiczne ..., ... w małych społecznościach ludzkich
     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 7/11/2014, 14:19 Quote Post

Zaawansowana technologiczne armia Rzymu również używała proc i to na szeroką skalę więc nijak nie świadczy to o zacofaniu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 7/11/2014, 15:58 Quote Post

Jak już jesteśmy przy procach, to jako przyczynek do tego tematu powiem czego się dowiedziałem od kolegi z grupy rekonstrukcyjnej, który używa procy drzewcowej (skórzana pętla na kiju). Spytałem czy sam się uczył używania, czy od kogoś z bractwa, a on mi na to że nie - od dziadka, bo to jest w jego wsi rodzinnej tradycyjna broń (można rzec myśliwska, bo stosowana głównie do płoszenia szkodników), i że teraz to już mało kto potrafi jej używać, ale jeszcze przed druga wojną światową używała jej tak z połowa mężczyzn. Kiedy jego dziadek był młody, dorabiał tą procą, strącając z niej wronie gniazda z topoli i wybierając pisklęta, za które miejscowi żydowscy skórnicy płacili od sztuki. On z kolei nauczył się tego od swojego dziadka... Zbaraniałem, kiedy to usłyszałem - to średniowieczna broń przecież! A jednak jak widać w lokalnych "niszach ekologicznych" takie zapomniane techniki potrafią przetrwać, dopóki są na tyle przydatne aby je podtrzymywać a na tyle efektywne żeby nie zastąpić ich czymś nowszym. W tym wypadku strzelanie z łuku czy broni lufowej nie miałoby sensu bo psułoby skórki...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.801
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/11/2014, 17:29 Quote Post

QUOTE(Pielgrzym @ 7/11/2014, 15:58)
żydowscy skórnicy płacili od sztuki.
*



Off top.
A na co im to?

QUOTE
strzelanie z łuku [...] psułoby skórki...


Wystarczy zamiast grotu zamontować kulkę i będzie działało jak proca a trochę łatwiej, chyba, trafić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.157
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/11/2014, 19:40 Quote Post

carantuhill
CODE
A jak wyjaśnić na przykład, że "bardziej cywilizowani" Inkowie używali proc, a prymitywne plemiona Montanii łuków (podobnie z Aztecy - myśliwskie plemiona z północy)?

Pytanie jaki był zasięg tego w skali całej Ameryki. Jeśli w takiej Amazonii łuki też znano, to Inkowie mogli używać tych proc na podobnej zasadzie jak Rzymianie. Generalnie proca ma jedną przewagę - jest sporo tańsza i prostsza w wykonaniu. Pytanie co jeśli łuk to faktycznie jest patent znany tylko na północy (Teotihuacan jechał chyba jeszcze na miotaczach oszczepów). Wtedy może być tak, że Indianie przeszli przez Beringię jeszcze nie znając łuku, który dotarł do Ameryki z późniejszymi przybyszami (Na-Dene, Dorset abo inni Eskimosi).
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.513
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 7/11/2014, 19:56 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 7/11/2014, 17:29)
Wystarczy zamiast grotu zamontować kulkę i będzie działało jak proca a trochę łatwiej, chyba, trafić.
*



Taką procą drzewcową można zapewne miotać dość duże kamienie, ułatwiając trafienie chociażby 'muśnięciem'.

Kulka na końcu strzały nie ma takich możliwości, nie mówiąc o tym, o ile więcej zachodu z wykonaniem strzał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.801
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/11/2014, 23:12 Quote Post

QUOTE(kmat @ 7/11/2014, 19:40)
co jeśli łuk to faktycznie jest patent znany tylko na północy
*



Jest znany nie tylko na północy:

http://www.nativewiki.org/images/8/8e/Cari...iel_Stedman.jpg

To Indianie Caraib, wprawdzie nie Amazonia, ale też nie jest to już północ.
Kojarzę fotkę z jakiejś książki Halika, Indianie Inan z łukami, podróżnicy ich nauczyli?

O mam:
http://www.google.pl/imgres?imgurl=http%3A...start=0&ndsp=18

Wprawdzie to nie ta fotka, ta przedstawia Szawantów, mi się kojarzy Inan polujący na ryby, ale to ta sama podróż.

QUOTE
Generalnie proca ma jedną przewagę - jest sporo tańsza i prostsza w wykonaniu


Jest jeszcze jeden plus. Pociski do procy można znaleźć, nie trzeba ich produkować. Jeżeli mieszkamy na otwartym terenie, gdzie jest sporo kamieni to proca ma wiele plusów.

QUOTE(Spiryt @ 7/11/2014, 19:56)
Kulka na końcu strzały nie ma takich możliwości, nie mówiąc o tym, o ile więcej zachodu z wykonaniem strzał.
*



Ile zachodu?
Sorki, chyba łatwiej przywiązać, przykleić do patyka kamyk, czy kawałek grubszego kołka niż wykonać grot...

Ten post był edytowany przez Aquarius: 8/11/2014, 0:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Szklarz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 482
Nr użytkownika: 92.874

Zawód: student
 
 
post 8/11/2014, 9:25 Quote Post

QUOTE
Ile zachodu?
Sorki, chyba łatwiej przywiązać, przykleić do patyka kamyk, czy kawałek grubszego kołka niż wykonać grot...

Ja z tego zrozumiałem, że jest więcej zachodu z przygotowaniem takiej strzały niż kamienia do procy, w którego przypadku proces produkcyjny ogranicza się do schylenia po niego.
A co do Inków, utrzymywali się oni z uprawy roślin i hodowli, nigdzie nie spotkałem się z tym, że zdobywali pożywienie polując na grubego zwierza, gdzie strzały, zwłaszcza zatrute, się przydają bardziej niż kamienie (aczkolwiek dzisiejsze proce myśliwskie potrafią powalić i jelenia, a raczej pocisk z nich wystrzelony).
A do polowania na człowieków to najwyraźniej proca się bardziej nadawała, zwłaszcza, że Inkowie zbrój nie stosowali (jeśli się mylę, proszę mnie poprawić). Amunicji nawet nie trzeba nosić za sobą, bo leży sobie na ziemi i wystarczy się schylić
i jeśli już jesteśmy w temacie proc, były one wykorzystywane w ogóle w średniowiecznej Europie? Chodzi oczywiście o działania wojenne, bo polowania i wybijanie szyb w oknach to wiadomo, że do dziś się jej używa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.801
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/11/2014, 10:06 Quote Post

QUOTE(Szklarz @ 8/11/2014, 9:25)
Ja z tego zrozumiałem,
*



Chyba że tak.

QUOTE
były one wykorzystywane w ogóle w średniowiecznej Europie?


Były:

http://img67.imageshack.us/img67/2703/baysling3cj.jpg
http://forums.totalwar.org/vb/attachment.p...10&d=1380445522
http://warfare2.netai.net/Medieval/Morgan-...e-42r-lower.htm
http://www.dawneuzbrojenie.republika.pl/cz8b.jpg
http://www.dawneuzbrojenie.republika.pl/cz8c.jpg

Tu więcej:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=246&st=120

A wracając do gniazd.

QUOTE
ułatwiając trafienie chociażby 'muśnięciem'.


Trafienie "muśnięciem" co niby miało dać?
Gniazdo ptasie nie tak łatwo strącić, gdyby wystarczyło "muśnięcie" to spadały by pod ciężarem siadających ptaków czy od ruchów piskląt o wietrze nie wspomnę.
Kiedyś widziałem jak strażacy strącali gniazda gawronów.
Na wysięgniku, z bliska, grubą tyczką i potrzeba było kilku uderzeń by gniazdo spadło.

Ten post był edytowany przez Aquarius: 8/11/2014, 10:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.157
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/11/2014, 14:11 Quote Post

Aquarius
CODE
To Indianie Caraib, wprawdzie nie Amazonia, ale też nie jest to już północ.
Kojarzę fotkę z jakiejś książki Halika, Indianie Inan z łukami, podróżnicy ich nauczyli?

Kontakty z północą przez Antyle, zbiegli czarni niewolnicy, opcje są. Pytanie jak to wyglądało parę wieków temu, bo dziś to plemiona, które nigdy białego ludzia nie widziały hodują przywiezione przez Portugalczyków banany w środku Amazonii.
CODE
Sorki, chyba łatwiej przywiązać, przykleić do patyka kamyk, czy kawałek grubszego kołka niż wykonać grot...

Pytanie jak z parametrami "celnościowymi". Strzały w końcu z byle patyka nie zrobi, więc i kamień raczej nie będzie byle jaki. Paradoksalnie z obróbką kamienia i odpowiednim mocowaniem może być tu większy problem niż z obłupaniem krzemiennego wióra czy zastruganiem kawałka kości na grot.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 8/11/2014, 15:59 Quote Post

Muszę jeszcze to sprawdzić ale wydaje mi siew, że w relacji Orellany jet coś o łucznikach a także Cabeza de Vaca coś wspominał w swojej Relación o tej broni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.801
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/11/2014, 16:27 Quote Post

QUOTE(kmat @ 8/11/2014, 14:11)
Kontakty z północą przez Antyle
*



A były?

QUOTE
kamień raczej nie będzie byle jaki


Otoczak.
Do procy też byle czego nie zastosujesz.

 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 8/11/2014, 17:42 Quote Post

Rzymianie do proc używali pocisków z ołowiu w kształcie łzy. Byly bardzo skuteczne ale i drogie więc okresie późniejszym ze względów oszczędnościowych używano juz w większości dobieranych kształtem i wagą kamieni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 8/11/2014, 18:54 Quote Post

QUOTE
Nie, poddaję w wątpliwość istnienia tak dużego podziału pracy w plemieniu jak to się tu sugeruje.

No to przeczysz konsensusowi etnografów. Masz oczywiście stosownie mocne argumenty?
QUOTE
Z używaniem brzytwy to ja szczególnie uważam.Na podobnych pomyślunkach opierają się wszelkiej maści wywody pseudonaukowe,UFO-kosmologiczne bo np. "nie możliwe by wszędzie ludzie na różnych kontynentach dochodzili do tych samych(czy bardzo podobnych) rezultatów" itd...
To taki swoisty arystotelizm - stawianie mocnych tez na zasadzie prawdopodobieństwa,"zdrowego rozsądku", gdy brakuje już dowodów empirycznych. W przypadkach szczególnych często się nie sprawdza.

Bzdury. W jaki sposób postulowanie interwencji kosmitów ma być bardziej parsymoniczne?
Jeśli chcesz stawiać twierdzenie wbrew zasadzie parsymonii powinieneś mieć jakieś dowody. Jak na razie nie widzę, żebyś prezentował jakieś dowody na to, że na Tasmanię dotarli ludzie nie umiejący rozniecać ognia. Mamy więc dwie hipotezy, z których jedna oparta jest na parsymonii, a druga (Twoja) na...niczym?

QUOTE
Bo są aktywnie zwalczane - dlatego wygasają.

Są aktywnie zwalczane przez ostatnie kilkadziesiąt lat i na niektórych obszarach globu. A wygasały na długo przedtem i wszędzie.

QUOTE
A jak wyjaśnić na przykład, że "bardziej cywilizowani" Inkowie używali proc, a prymitywne plemiona Montanii łuków (podobnie z Aztecy - myśliwskie plemiona z północy)?

Ależ Inkowie jak najbardziej używali również łuków. Aztecy również.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 668
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 8/11/2014, 19:50 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 8/11/2014, 18:54)
QUOTE
Bo są aktywnie zwalczane - dlatego wygasają.

Są aktywnie zwalczane przez ostatnie kilkadziesiąt lat i na niektórych obszarach globu. A wygasały na długo przedtem i wszędzie.


Walczono także wcześniej, przez omijanie zarażonych wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 8/11/2014, 20:34 Quote Post

QUOTE
Walczono także wcześniej, przez omijanie zarażonych wink.gif

Dla mnie to jest co najwyżej zwalczanie bierne, nie aktywne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

7 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej