Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rosja przechodzi na alfabet łaciński
     
dammy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 637
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 9/11/2018, 14:41 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 8/11/2018, 15:14)
Przyjęcie pisma łacińskiego dałoby Rosji korzyści natury gospodarczo-politycznej (łatwiej mogłaby np. rozpowszechniać swoją propagandę za granicą, łatwiej rusyfikować mniejszości używające alfabetu łacińskiego).


Nie dałoby żadnej korzyści, a przysporzyło tylko problemów. Rozpowszechnianie propagandy za granicą w czasach Romanowów odbywało się albo w języku francuskim, albo w języku panującym w miejscu docelowym. Co tu ma cyrylica? Korzyści z alfabetu łacińskiego dla rusyfikacji żadne gdyż grażdankę bardzo łatwo da się nauczyć. Zresztą Rosjanom rusyfikacja ludów mające tradycje piśmiennicze prawie nigdy nie wychodziła. Gruzini i Ormianie zachowali do tego swoje alfabety. Z pismem łacińskim dla ludów pochodzenia tureckiego czy mongolskiego to też bez znaczenia. Polacy i ludy bałtyckie w zasadzie okazali się nie do zrusyfikowania, a Ukraińców udało się częściowo zrusyfikować w dużej mierze dzięki niejakiemu Józefowi S. i jego "specyficznej" polityce.
A kłopotów niemało gdyż cyrylica od lat funkcjonowała nie tylko jako pismo, ale element spajający ideologię trzeciego Rzymu-będącą w dużej mierze o podłożu religijnym. Piotr nawet pacyfikując cerkiew w czasie wojny północnej nie mógł się ciągle narażać tradycjonalistom zwłaszcza, że pożytek z tego żaden. A wprowadzenie grażdanki ułatwiło drukowanie tekstów. Przecież wtedy w Rosji ponownie pojawiły się drukarnie. Narażenie się masom na bunty o charakterze religijnym w imię iluzorycznych korzyści nie ma sensu zwłaszcza, że jak historia pokazała w Rosji zjawisko nieposłuszeństwa wobec cerkwi w imię wartości konserwatywnych ma długą tradycję. Wg Filoteusza i jego koncepcji ostoją prawdziwej wiary stała się Moskwa, a nie da się ukryć, że cyrylica wprowadzona wraz z głagolicą była zapisem liturgii odprawianej w staro-cerkiewno-słowiańskim, a później w rosyjskim.

QUOTE
Prusakom udało się skutecznie wyrugować język polski z Dolnego Sląska i Pomorza Zachodniego, poszerzyć zasięg niemieckiego na Górnym Sląsku, Pomorzu Gdańskim, Warmii i Mazurach, oraz narzucić niemiecką tożsamość wielu polskojęzycznym mieszkańcom tych regionów.


Tylko Dolny Śląsk pod panowaniem Niemców czy to bezpośrednio Habsburgów czy Hohenzollernów trafił w 1620 roku. Dość podobnie było z Pomorzem Zachodnim przy czym tam władowali się jeszcze Szwedzi. A jak się udała germanizacja terenów RON zajętych przez rozbiory? Nijak jak na 123 lata panowania. Pomorze Zachodnie było częściowo zgermanizowane jeszcze w czasach RON. Nawet na Mazurach udała się bardzo średnio z tymże, że Mazurów udało się Niemcom do siebie przekonać.

QUOTE
Ale narzucili przytłaczającej większość Szkotów, Walijczyków i Irlandczyków swój język.


Narzucili? A to nie elity same się zgermanizowały? W Szkocji Nortumbryjczycy czy część Szkotów nizinnych zawsze była anglojęzyczna. Do Walii zwaliła się ludność anglojęzyczna z tytułu rozwoju zagłębia węglowego. Gaelickojęzycznych Szkotów górskich w XVIII wieku wycinali pobratymcy z południa równie skutecznie co Anglicy.

QUOTE
I to był z ich strony błąd, bo ograniczył możliwości oddziaływania ZSRR na świecie. smile.gif Z drugiej strony Kemal skutecznie wyrugował z Turcji pismo arabskie, narzucając łacińskie, więc była to tylko kwestia chęci i determinacji rządzących.


Nie, cyrylica pomagała identyfikować prawosławnym zgodnie z zasadą swój-obcy Rosję jako kraj przyjazny prawosławiu, obrońca prawdziwej wiary i tradycji, a dla ludów posługujących się alfabetami niełacińskimi było to bez znaczenia. Różnica między Rosją, a Turcją kemalistowską była taka, że dla Rosji cyrylica była oznaką różnych aspektów potrzebnej ideologii imperialnej, a dla kemalistów pismo arabskie przeszkodą w tworzeniu nowej ideologii wywodzącej się z młodotureckiego nacjonalizmu, która miała pomóc w integracji w ramach nowego okrojonego świeckiego państwa.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Najmocniejszym argumentem za przyjęciem w Rosji alfabetu łacińskiego jest chyba ten, że na transakcyjnym rynku finansowym zdominowanym cyfrowo może dochodzić do opóźnień czy utrudnień z tego tytułu.

Ten post był edytowany przez dammy: 9/11/2018, 15:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.443
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 9/11/2018, 22:49 Quote Post

1. Za Habsburgów o żadnej germanizacji nie ma co mówić na Śląsku. Germanizacja się tam zaczęła na dobre po wojnach napoleońskich i uczyniła w 50 lat zastraszające postępy.
2. Wielkopolska germanizowała się aż miło. W II połowie XIX wieku spisy już wykazywały niemiecką większość.

Zarówno Górny Śląsk jak i Wielkopolskę przed germanizacją ocalił jedynie Kulturkampf, nie tylko spowodował jej zatrzymanie, ale i cofnięcie się i powrót do polskości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.975
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 9/11/2018, 22:54 Quote Post

Otóż to.
Generalizując;
Na walce z KRK to już niejedna władza poległa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Pimli
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 10/11/2018, 11:36 Quote Post

QUOTE(dammy @ 9/11/2018, 14:41)
Korzyści z alfabetu łacińskiego dla rusyfikacji żadne gdyż grażdankę bardzo łatwo da się nauczyć.

Komu łatwo, temu łatwo. dry.gif Dla mnie czytanie w tym alfabecie było na początku równie męczące jak nauka czytania w przedszkolu. wink.gif Mama, która chodziła do szkoły w czasach gdy rosyjski był tam obowiązkowym przedmiotem, wspomina, że konieczność opanowania grażdanki była wśród uczniów równie zniechęcająca do jego nauki jak niechęć polityczno-ideologiczna do ZSRR. Za czasów carskich pewnie wyglądało to podobnie. Ludzie są po prostu leniwi z natury.
QUOTE
Tylko Dolny Śląsk pod panowaniem Niemców czy to bezpośrednio Habsburgów czy Hohenzollernów trafił w 1620 roku.

Panowanie panowaniem, ale świadomą akcję germanizacyjną, prowadzoną przez struktury państwa zainicjował dopiero Fryderyk II.
QUOTE
A jak się udała germanizacja terenów RON zajętych przez rozbiory?

Zasięg języka polskiego cofnął się wyraźnie w północnej i zachodniej Wielkopolsce (w okolicach Międzyrzecza, Wschowy, Wałcza i Piły), oraz na Pomorzu Gdańskim (rejon Człuchowa, Lęborka i Bytowa).
QUOTE
Narzucili? A to nie elity same się zgermanizowały? W Szkocji Nortumbryjczycy czy część Szkotów nizinnych zawsze była anglojęzyczna. Do Walii zwaliła się ludność anglojęzyczna z tytułu rozwoju zagłębia węglowego.

W Irlandii narzucili. Jeszcze około 1600 r. irlandzki niepodzielnie dominował na wyspie poza okolicami Dublina. Językiem mniejszościowym stał się dopiero po klęsce głodu z połowy XIX w.
QUOTE
Nie, cyrylica pomagała identyfikować prawosławnym zgodnie z zasadą swój-obcy Rosję jako kraj przyjazny prawosławiu, obrońca prawdziwej wiary i tradycji

Lol, ZSRR obrońcą prawosławia. biggrin.gif
QUOTE(Realchief @ 9/11/2018, 22:49)
Zarówno Górny Śląsk jak i Wielkopolskę przed germanizacją ocalił jedynie Kulturkampf, nie tylko spowodował jej zatrzymanie, ale i cofnięcie się i powrót do polskości.

Ostflucht i większy przyrost naturalny Polaków też zrobiły swoje. W każdym razie, o ile w zaborze rosyjskim polskie wyspy językowe ciągnęły się hen pod Mińsk i Żytomierz, w zaborze pruskim próżno szukać takiej sytuacji.

Ten post był edytowany przez Pimli: 10/11/2018, 12:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Ferdas
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 561
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 10/11/2018, 14:01 Quote Post

Pod koniec lat 20. były w Związku plany, ale ostatecznie zablokował je sam Stalin.
Z perspektywy czasu, bardzo dobrze, jako że alfabet wyglądał po prostu ohydnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
dammy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 637
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 13/11/2018, 14:06 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 9/11/2018, 23:49)
1. Za Habsburgów o żadnej germanizacji nie ma co mówić na Śląsku. Germanizacja się tam zaczęła na dobre po wojnach napoleońskich i uczyniła w 50 lat zastraszające postępy.


Germanizacja na Dolnym Śląsku zaczęła się w XIII wieku i już w średniowieczu zrobiła wielkie postępy zarówno w miastach jak i na wsiach na pd. od Odry. Rok 1620 był początkiem ostatecznego dokończenia germanizacji warstwy szlacheckiej.

CODE
2. Wielkopolska germanizowała się aż miło. W II połowie XIX wieku spisy już wykazywały niemiecką większość.


Co nie przeszkadza, że w 1910 roku Niemcy w Wielkopolsce stanowili mniejszość.
"Wielkopolska 2 099 831 ogółem 806 417 Niemców 1 279 193 Polaków 11 796 dwujęzycznych 2261 innych 164 Serbołużyczan"
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=50832

QUOTE
Zarówno Górny Śląsk jak i Wielkopolskę przed germanizacją ocalił jedynie Kulturkampf, nie tylko spowodował jej zatrzymanie, ale i cofnięcie się i powrót do polskości.


No właśnie zjawisko repolonizacji pokazało jak zakończyła się germanizacja. Choć niewątpliwie była uchwytna.

QUOTE(Pimli @ 10/11/2018, 12:36)
Zasięg języka polskiego cofnął się wyraźnie w północnej i zachodniej Wielkopolsce (w okolicach Międzyrzecza, Wschowy, Wałcza i Piły), oraz na Pomorzu Gdańskim (rejon Człuchowa, Lęborka i Bytowa).


Nikt nie twierdził, że zjawisko germanizacji nie istniało, ale skończyło się to tym, że w Wielkopolsce doszło do częściowej repolonizacji i wybuchem Powstania Wielkopolskiego. Czyli germanizacja się nie udała i choć czyniła postępy to została zatrzymana.

QUOTE
W Irlandii narzucili. Jeszcze około 1600 r. irlandzki niepodzielnie dominował na wyspie poza okolicami Dublina. Językiem mniejszościowym stał się dopiero po klęsce głodu z połowy XIX w.


Czyli nie zdołali narzucić (choć niewątpliwie próbowali z pewnym skutkiem). To masowa emigracja i wytrzebienie populacji spowodowały przewagę języka angielskiego co nie przeszkodziło Irlandczykom zachować tożsamość etniczną i kulturową.

QUOTE
Nie, cyrylica pomagała identyfikować prawosławnym zgodnie z zasadą swój-obcy Rosję jako kraj przyjazny prawosławiu, obrońca prawdziwej wiary i tradycji
CODE
Lol, ZSRR obrońcą prawosławia. biggrin.gif


Chodziło mi ogólnie o nowożytną Rosję, ale jeśli konkretnie skupimy się na latach 1919-1921 to komunistom zmiana alfabetu absolutnie się nie opłaciła. Lenin swą władzę oparł na terrorze i propagandzie. O ile stępiła by się moc propagandy gdyby była prowadzona w alfabecie łacińskim co by jeszcze podkreśliło dystans między ludem, a władzą. W późniejszych latach Stalin zablokował gdyż nie życzył sobie kosmopolityzacji ZSRR. Inny alfabet to była oznaka inności, obcości sąsiadów Kraju Rad. Ostatecznie z rozkazu Stalina wprowadzono cyrylicę do języków środkowoazjatyckich co miało oderwać kulturowo te narody od więzów z muzułmańskimi Turcją i Iranem i zbliżyć do innych bratnich kroczących niewątpliwie słuszną drogą narodów radzieckich. A teraz przypomnijmy sobie propagandę rosyjską na Bałkanach na przełomie XIX i XX wieku i co by przyniosła zmiana alfabetu na łaciński. Tylko mnóstwo szkód jak i zdestabilizowała Imperium Rosyjskie i postawiła pod znakiem zapytania sens carskiej ideologii władzy.

Ten post był edytowany przez dammy: 13/11/2018, 14:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Pimli
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 13/11/2018, 15:32 Quote Post

QUOTE(dammy @ 13/11/2018, 14:06)
Germanizacja na Dolnym Śląsku zaczęła się w XIII wieku i już w średniowieczu zrobiła wielkie postępy zarówno w miastach jak i na wsiach na pd. od Odry. Rok 1620 był początkiem ostatecznego dokończenia germanizacji warstwy szlacheckiej.

Cała wschodnia część Sląska jeszcze w połowie XVII mówiła po polsku, a jeszcze na przełomie XVIII i XIX w. język polski sięgał po Wrocław i Strzelin:

http://i52.tinypic.com/dylnxh.gif

na Pomorzu Zachodnim i w Prusach polski też miał większy zasięg w XVII w.:

user posted image
QUOTE
Nikt nie twierdził, że zjawisko germanizacji nie istniało, ale skończyło się to tym, że w Wielkopolsce doszło do częściowej repolonizacji i wybuchem Powstania Wielkopolskiego.

Germanizacja miała ogromny wpływ na ukształtowanie się zachodnich granic II RP.
QUOTE
Czyli nie zdołali narzucić (choć niewątpliwie próbowali z pewnym skutkiem). To masowa emigracja i wytrzebienie populacji spowodowały przewagę języka angielskiego co nie przeszkodziło Irlandczykom zachować tożsamość etniczną i kulturową.

Zanik języka irlandzkiego to rezultat zarówno emigracji i klęsk głodu, jak i celowego trzebienia rodzimej irlandzkiej kultury przez Anglików. Irlandzka odrębność to dziś zasadniczo pokłosie konfliktu religijnego z Anglikami. Gdyby nie to, Irlandczycy byliby dziś takim samym folklorem jak Bretończycy we Francji.
QUOTE
Chodziło mi ogólnie o nowożytną Rosję, ale jeśli konkretnie skupimy się na latach 1919-1921 to komunistom zmiana alfabetu absolutnie się nie opłaciła. Lenin swą władzę oparł na terrorze i propagandzie. O ile stępiła by się moc propagandy gdyby była prowadzona w alfabecie łacińskim co by jeszcze podkreśliło dystans między ludem, a władzą.

Jak dystans? W Rosji sowieckiej i "siostrzanych" republikach i tak panował ogromny analfabetyzm, więc "lud" i tak nie odczuł by zmiany. Na pewno nie bardziej niż np. odczuł walkę z religią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej