Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
604 Strony « < 387 388 389 390 391 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Allochtonizm vs autochtonizm, Wyliczenie argumentów
     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 8/02/2019, 17:16 Quote Post

Przecież uprzedzałem, że to nic pewnego (nieoficjalna informacja).

Ten post był edytowany przez Domen: 8/02/2019, 17:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #5821

     
Lugal
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 824
Nr użytkownika: 58.985

Marcin
Stopień akademicki: magister
 
 
post 8/02/2019, 17:18 Quote Post

QUOTE(Eamr @ 8/02/2019, 15:36)
1. Ile było próbek z kultury czerniachowskiej?

2. Że kultura czerniachowska była polietniczna to od ładnych paru lat wiadomo z wykopalisk. Autochtoniści zaś upierali się przy teorii, że tylko gary i ozdóbki są obcej proweniencji.

3. Przypominam że nie ma znaku równości między autochton a Słowianin. To jest pobożne życzenie autochotnistów smile.gif

QUOTE(Domen @ 8/02/2019, 1:07)
Bo gdyby nawet wszystkie próbki były "genetycznie polskie", to allochtoniści by mieli na to argument taki, że widocznie współcześni Polacy to są zeslawizowani Goci. Tymczasem, jeśli mamy mieszane próbki, to widać że po prostu Goci sobie tutaj weszli, przeszli - i poszli dalej. Natomiast druga grupa została i mamy od nich pochodzenie.
*


Allochtoniści od dość dawna wiedzieli, że nie należy się spodziewać by wszystkie próbki były genetycznie polskie. Od dawna teorii pustki osadniczej nikt rozsądny nie brał pod uwagę, więc wnioskiem oczywistym było, że dane genetyczne będą różne.
*


Choćby genetycznie nawet 100% mieszkańców współczesnej Polski pochodziło od ludów kultury wielbarskiej, lub przeciwnie - ich udział w puli genowej współczesnych Polaków wynosiłby 0% co to by mówiło na temat języka/ów, którym/i posługiwali się mieszkańcy ww. kultur? Czasem przedstawiciele tej samej kultury mówią różnymi językami lub zbliżoną mową posługują się mieszkańcy odmiennych kręgów kulturowych. Muzułmanie z Iranu i muzułmanie z Egiptu mówią zupełnie niepodobnymi do siebie językami, mimo reprezentowania zbliżonego typu antropologicznego. Bułgarzy mówią językiem bardziej zbliżonym do polskiego niż niemiecki, użuwany przez naszych bezpośrednich sąsiadów, kulturowo nam bliższych niż mieszkańcy Bałkanów. Genetycznie i kulturowo Węgrzy nie różnią się zasadniczo od swoich indoeuropejskich sąsiadów. Co taki genetyk czy archeolog, badający za tysiąc lat Eurazję, nie mający dostępu do współczesnych źródeł pisanych, będzie mógł wnioskować nt. pokrewieństw językowych dzisiejszych mieszkańców Eurazji? Wpadłby np. na to, że języki japoński i koreański nie są podobne do żadnych innych, języki mieszkańców płw. Dekan są zbliżone bardziej do używanych przez mieszkańców wysp brytyjskich niż do płw. Arabskiego?
Jako jeden z argumentów allochtonistów wysuwany jest fakt, że bałtosłowiańskie hydronimy przeważają na terenach na wschód od Polski. Jakie więc hydronimy przeważają na obszarze naszego państwa? Czy ktoś robił odpowiednie wyliczenia? Spptykałem się też z teorią, że język pragermański sąsiadował z prasłowiańskim. Zatem podług teorii allochtonicznej ten pierwszy by musiał się kształtować [także] na terenie współczesnej Polski. Jednak jako praojczyznę Germanów uważane są północne Niemcy, Dania i południe płw. Skandynawskiego. Jeśli tak by było, to w świetle teorii allochtonicznej oba ludy oddzielałby jakiś trzeci, mający siedziby nad Wisłą. Czy hydronimy i toponimy polskie mają ślady jakiejś gałęzi indoeuropejskiego języka, nie należącego do słowiańskiej ani germańskiej, która do czasów historycznych nie zdążyła przetrwać? Nie mam tu na myśli nazw typu Beskidy czy Bieszczady, ograniczonych do Polski południowo-wschodniej (prawdopodobnie pamiątka po trackim czy dackim ludzie Bessów), Mazur i Warmii, gdzie przeważają toponimy bałtyjskie, czy pozostałości celtyckich na południowo-zachodnich krańcach Polski. Jak to wygląda w dorzeczu Wisły, w Wielkopolsce czy na Pomorzu Gdańskim? Mogli to być owi tajemniczy Wenedzi/Weneci, może pozostałości po starej kulturze trzcinieckiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5822

     
NNNNNNNN
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.232
Nr użytkownika: 103.348

Najstarszy R1a-M417 najblizszy Ugrofinom
Stopień akademicki: wg badania Saag2019
Zawód: 点击
 
 
post 8/02/2019, 17:18 Quote Post

W tej dyskusji jakos zabraklo informacji o kontaktach jezykowych Proto-Slavic oraz Proto-Italic (chodzi wlasnie o kontakt z Proto-Italic, nie zas z lacina; chodzi wlasnie o kontakt Proto-Slavic, nie zac Proto-Balto-Slavic).
LINK
Sugeruje przeczytac pierwszy akapit na stronie 243.
Cytat:
"The usual interpretation of this lexical evidence is that Italic tribes came into contact with Slavs somewhere in Eastern Europe as the ancestral Italic-speakers approached or crossed Slavic territory on their way to the Italic peninsula."
Tlumaczenie:
"Zwyczajną interpretacją tego leksykalnego dowodu jest to, że plemiona italskie weszły w kontakt ze Słowianami gdzieś w Europie Wschodniej, gdy przodkowie Italikow zbliżyli się lub przekroczyli terytorium słowiańskie w drodze na Półwysep Italski".

___________________________________________________________________

Jesli chodzi o geneze ludow Proto-Italic, zazwyczaj umieszczaja te ludy w kulture Proto-Villanovan
LINK
Jak Proto-Villanovan jest archeologicznie zwiazana z Europa Zachodnia i Srodkowa, kazdy moze latwo sie dowiedziec smile.gif.

P.S. Warto przypomniec, ze Proto-Baltic, ktory w przeciwienstwie do Proto-Slavic, nie ma wyzej wspomnianych wiezi leksykalnych z Proto-Italic, oddzielil sie od Proto-Slavic 3400 lat temu wedlug glottochronologii Vaclav Blazek:
GLOTTOCHRONOLOGY AND ITS APPLICATION TO THE BALTO-SLAVIC LANGUAGES
www.baltistica.lt/index.php/baltistica/article/viewFile/1168/1090
 
User is offline  PMMini Profile Post #5823

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 8/02/2019, 18:19 Quote Post

@ Lugal

Ano geny nic nie mówią o języku. Mnie interesuje wykazanie ciągłości / podobieństwa genetycznego między kulturami wielbarską->czerniachowską=>Sintana de Mures, bo dla Gotów naddunajskich mamy poważne dowody ich germańskości, choćby nie wiem jak Turbolechici temu przeczyli. A to będzie oznaczało, że Wielbark oraz Czerniachów był również kulturą jakoś tam germańską. Tak, przestańcie się wreszcie autochtoniści bać tego słowa smile.gif

Wnioskowanie z bardzo starych możliwych kontaktów językowych prowadzi zaś autochotnistów do jednej konkluzji, że wszystko – co choćby nawet przypadkowo podobne – musiało być słowiańskie. I tak do Adama i Ewy.

Że Italikowie in spe weszli być może gdzieś w Europie Wschodniej w kontakt z in spe Słowianami: dlaczego nie? Nic nie stało w jednym miejscu, i nic nie było w czwartek jeszcze indoeuropejskie a w piątek już słowiańskie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5824

     
Michał..
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 990
Nr użytkownika: 100.557

Zawód: biolog, genetyk
 
 
post 8/02/2019, 18:33 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 8/02/2019, 16:08)
Myślę, że problem nie jest rak trywialny - przyjmując założenie, że ludność wielbarska była duoetniczna przy czym istniała komponenta genetyczna skandynawska i komponentą genetyczna miejscowa (ale też językowo germańska) to dlaczego kontynuacja zachodzi tylko w zakresie komponenty germańskiej ale miejscowej. Czyżby slawizacji ulegli. TYLKO (tylko) potomkowie Germanów wywodzący się z kultury oksywskiej czyli powiedzmy Rugiowie i Lemowiowie tudzież Burgundowie?
*


Masz rację, ale to w dużym stopniu zależy od tego, jakie były proporcje w Wielbarku i Przeworsku między przybyłymi z północnego zachodu Germanami i "pomorskimi" autochtonami. Jeśli "miejscowi" mieli tylko mniejszościowy udział w ostatecznej puli genetycznej Wielbarczyków i Przeworczyków, to biorąc pod uwagę fakt dalszego "rozwodnienia" tego miejscowego komponentu po nadejściu Słowian, ich całkowity procentowy udział w dziedzictwie genetycznym Polaków mógł być na tyle niski (rzędu kilku %), że trudno byłoby nam konkretnie wskazać, co temu udziałowi dzisiaj odpowiada (np. na poziomie Y-DNA lub autosomów), zwłaszcza jeśli nie wiemy czego konkretnie szukać, bo nie wiemy czym dokładnie ci lokalni przedstawiciele kultury pomorskiej różnili się od Słowian, Bałtów, Germanów czy Celtów. Wstępne wyniki mtDNA wielbarskich kobiet sugerują, że ta ludność miejscowa różniła się większym udziałem dziedzictwa neolitycznego (postanatolijskiego), więc może to mieć coś wspólnego ze zwiększoną częstością męskiej haplogrupy G2a (między innymi), ale na razie to są jednak wszystko gdybania i potrzebujemy więcej oficjalnych wyników. Ponadto w przypadku kultury przeworskiej ten miejscowy składnik mógł być częściowo celtycki, więc kiedy mówimy np. o "celto-germańskich" subkladach u dzisiejszych Polaków, to w zasadzie trudno nam na razie wyraźnie odróżnić wpływ germańskich (w tym niemieckich!) przybyszów z zachodu od wpływu celtyckich przybyszów z południa (zwłaszcza w kontekście haplogrupy R1b, ale to samo dotyczy też w zasadzie I2a).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5825

     
NNNNNNNN
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.232
Nr użytkownika: 103.348

Najstarszy R1a-M417 najblizszy Ugrofinom
Stopień akademicki: wg badania Saag2019
Zawód: 点击
 
 
post 8/02/2019, 18:39 Quote Post

QUOTE(Eamr @ 9/02/2019, 1:19)
Że Italikowie in spe weszli być może gdzieś w Europie Wschodniej w kontakt z in spe Słowianami: dlaczego nie? Nic nie stało w jednym miejscu, i nic nie było w czwartek jeszcze indoeuropejskie a w piątek już słowiańskie.
*


Ale od Unetice culture do Proto-Villanovan jezyk Proto-Italic - przodek jezyka lacinskiego - mial dosc okreslony szlak.

Ale Blazek mowi o Trzciniec culture w okresie po 1500 BC dla Proto-Slavic
GLOTTOCHRONOLOGY AND ITS APPLICATION TO THE BALTO-SLAVIC LANGUAGES
www.baltistica.lt/index.php/baltistica/article/viewFile/1168/1090

Wiec spotkanie Proto-Italic oraz Proto-Slavic po oddzieleniu sie Proto-Baltic od Proto-Slavic zaszlo nie gdziekolwiek w Europie Wschodniej, lecz tam, gdzie Trzciniec culture kontaktowala z kulturami, wywodzacymi sie od Unetice culture - na terenie Polski.

Oraz czas po 1400 BC to juz nie jest jakis nieokreslony poziom Proto-Indo-European, lecz, zgodnie z artykulem Blazek - to juz jest okres Proto-Slavic
smile.gif


 
User is offline  PMMini Profile Post #5826

     
Michał..
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 990
Nr użytkownika: 100.557

Zawód: biolog, genetyk
 
 
post 8/02/2019, 19:20 Quote Post

QUOTE(Domen @ 8/02/2019, 16:29)
Tak? To dlaczego germański wódz z Popradu (sam twierdziłeś, że to niby był Wandal albo Got) wykazuje "polską" domieszkę?
*


Po pierwsze to z przedstawionych przez Ciebie danych wynika, że najlepsze dopasowanie daje w tym przypadku poniższy zestaw czterech współczesnych populacji, który nie obejmuje żadnej słowiańskiej populacji:
QUOTE
Using 4 populations approximation:
1 Lithuanian + Norwegian + Southwest_English + Southwest_French @ 1.915341

Po drugie, jeśli Polacy są w zasadzie jedyną współczesną populacją europejską, która mogłaby w stosunkowo dużym stopniu (choć wciąż zdecydowanie mniejszościowym!) wywodzić się od miejscowej populacji przedgermańskiej, wchłoniętej najpierw przez Gotów i Wandalów, a potem przez Słowian (asymilujących resztki tychże Gotów i Wandalów), to w takim przypadku nie byłoby nic dziwnego w tym, gdyby porównując owych starożytnych Germanów Wschodnich (Gotów lub Wandalów) do współczesnych populacji europejskich modelowalibyśmy ich w przybliżeniu jako mieszankę jednej ze współczesnych populacji germańskich oraz współczesnej populacji polskiej (oczywiście w proporcjach bardzo mocno faworyzujących populację germańską), tylko że ta umowna "polska" domieszka mniejszościowa nie odpowiadałaby wówczas wcale domieszce prasłowiańskiej a jedynie potencjalnemu przedgermańskiemu lokalnemu dziedzictwu genetycznemu zachowanemu najlepiej właśnie w populacji współczesnych Polaków. To wszystko widać zresztą chociażby na przykładzie kyjatyckiej/"łużyckiej" próbki BR2, najbliżej spokrewnionej właśnie z dzisiejszymi Polakami, ale nie wykazującej żadnego podobnego pokrewieństwa w stosunku do pozostałych Słowian i w dodatku przypominającej w największym stopniu dzisiejszych Francuzów, co oczywiście wyklucza możliwość wywodzenia Prasłowian z Polski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5827

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 8/02/2019, 19:32 Quote Post

QUOTE(Michał.. @ 8/02/2019, 19:20)
jako mieszankę jednej ze współczesnych populacji germańskich oraz współczesnej populacji polskiej (oczywiście w proporcjach bardzo mocno faworyzujących populację germańską),
*



W kwestii formalnej: Goci i Wandale wylądowali w Hiszpanii, Portugalii oraz Tunezji. Powinniśmy więc wziąć współczesną populację z tych krajów i wyodrębnić domniemane geny Gockie.
Niemcy nie mają nic wspólnego, ani z Gotami, ani z Wandalami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5828

     
NNNNNNNN
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.232
Nr użytkownika: 103.348

Najstarszy R1a-M417 najblizszy Ugrofinom
Stopień akademicki: wg badania Saag2019
Zawód: 点击
 
 
post 8/02/2019, 19:43 Quote Post

QUOTE(Michał.. @ 8/02/2019, 19:20)
Po drugie, jeśli Polacy są w zasadzie jedyną współczesną populacją europejską, która mogłaby w stosunkowo dużym stopniu (choć wciąż zdecydowanie mniejszościowym!) wywodzić się od miejscowej populacji przedgermańskiej, wchłoniętej najpierw przez Gotów i Wandalów, a potem przez Słowian (asymilujących resztki tychże Gotów i Wandalów), to w takim przypadku nie byłoby nic dziwnego w tym, gdyby porównując owych starożytnych Germanów Wschodnich (Gotów lub Wandalów) do współczesnych populacji europejskich modelowalibyśmy ich w przybliżeniu jako mieszankę jednej ze współczesnych populacji germańskich oraz współczesnej populacji polskiej (oczywiście w proporcjach bardzo mocno faworyzujących populację germańską), tylko że ta umowna "polska" domieszka mniejszościowa nie odpowiadałaby wówczas wcale domieszce prasłowiańskiej a jedynie potencjalnemu przedgermańskiemu lokalnemu dziedzictwu genetycznemu zachowanemu najlepiej właśnie w populacji współczesnych Polaków. To wszystko widać zresztą chociażby na przykładzie kyjatyckiej/"łużyckiej" próbki BR2, najbliżej spokrewnionej właśnie z dzisiejszymi Polakami, ale nie wykazującej żadnego podobnego pokrewieństwa w stosunku do pozostałych Słowian i w dodatku przypominającej w największym stopniu dzisiejszych Francuzów, co oczywiście wyklucza możliwość wywodzenia Prasłowian z Polski.
*


Ale BR2 to probka z Wegier:
https://media.nature.com/original/nature-as...omms6257-s1.pdf

historia populacyjna ktorych bardzo bardzo rozni sie od historii populacyjnej Polski chociaz dlatego, ze Wegry calkowicie wchodza w krąg kultur pól popielnicowych, za to w zaden sposob nie maja do czynienia do Trzciniec culture, gdzie Blazek lokuje Proto-Slavic. Wiec oblicze autosomalne probki BR2 z Wegier w zaden sposob nie moze wykluczyc pochodzenie Slowian z Polski smile.gif

Artykul Vaclav Blazek:
GLOTTOCHRONOLOGY AND ITS APPLICATION TO THE BALTO-SLAVIC LANGUAGES
www.baltistica.lt/index.php/baltistica/article/viewFile/1168/1090

Jesli chodzi o kontakty Proto-Slavic-Proto-Italic, ktore mogly zajsc jedynie na terenie Polski bo jedynie tam Trzzciniec culture kontaktowala z kulturami wywodzacymi sie od Unetice culture, pisalem o tym tu:
http://www.historycy.org/index.php?act=findpost&pid=1782810
http://www.historycy.org/index.php?act=findpost&pid=1782797

P.S. BTW, skoro ten BR2 jest autosomalnie podobny zarowno do Francuzow, jak i do Polakow, to moze byc dlatego, ze jest mieszancem:
krąg kultur pól popielnicowych Wegier ma byc autosomalnie bardzo podobny do Francuzow, przynajmniej inna kultura wywodzaca sie z krąg kultur pól popielnicowych - Hallstatt jest bardzo podobna autosomalnie dla Francuzow.

Dlatego, jesli BR2 (Piliny/Kyjatyce/Gáva culture) jest podobny do Polakow, lecz nie tylko do Francuzow, wiec to byc moze akurat jakas domieszka kultury luzyckiej czyni go podobnym do Polakow. Wiec to raczej po raz kolejny swiadczyloby o continuitate autosomale na terenie Polski od czasow trzcinieckich smile.gif .

Ten post był edytowany przez NNNNNNNN: 8/02/2019, 20:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #5829

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 8/02/2019, 21:00 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 8/02/2019, 19:32)
W kwestii formalnej: Goci i Wandale wylądowali w Hiszpanii, Portugalii oraz Tunezji. Powinniśmy więc wziąć współczesną populację z tych krajów i wyodrębnić domniemane geny Gockie.
Niemcy nie mają nic wspólnego, ani z Gotami, ani z Wandalami.
*


Tylko że natrafili tamże na poziom zaludnienia znacznie wyższy niż na terenach na których się „wygacali” (Wielbark) lub się rozprzestrzeniali. Ponadto, po procesach jakie zaszły w trakcie i naddunajskiego osadnictwa i dalszej wędrówki konia z rzędem temu kto zdołałby dla tego momentu w historii zdefiniować „genetycznego Gota” biggrin.gif

Ale próbki z grobów gockich w Hiszpanii mogą być bardzo ciekawe.

Około 1500 BC kultura unietycka została zdajsie mało pokojowo sprzątnięta przez kultury mogiłowe. Na terenie Polski to była chyba kultura przedłużycka. Czyli Proto-Villanovan (1200-1000 BC) kontaktowałaby się raczej z tą kulturą, a nie z trzciniecką. To chyba trzeba znaleźć inne miejsce ew. styku, dużo wcześniej.

Ten post był edytowany przez Eamr: 8/02/2019, 21:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5830

     
Michał..
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 990
Nr użytkownika: 100.557

Zawód: biolog, genetyk
 
 
post 8/02/2019, 21:31 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 8/02/2019, 19:32)
W kwestii formalnej: Goci i Wandale wylądowali w Hiszpanii, Portugalii oraz Tunezji. Powinniśmy więc wziąć współczesną populację z tych krajów i wyodrębnić domniemane geny Gockie.
*


W jaki sposób chcesz to zrobić, jeśli do końca nie wiemy czego szukać? Typowo germańskie linie męskie można oczywiście zidentyfikować (i występują one w niektórych regionach półwyspu iberyjskiego z częstościami czasami nawet przekraczającymi 5%), tylko że trudno na razie jednoznacznie odróżnić linie "gockie" i "wandalskie" od "swebskich". Oczywiście jeszcze trudniejsze byłoby zidentyfikowanie ewentualnych "pomorskich" i celtyckich linii przybyłych do Iberii z Gotami i Wandalami. Po pierwsze byłyby one tam pewnie jeszcze dużo rzadsze niż stosunkowo już rzadkie linie typowo "germańskie", a po drugie trudno byłoby nam na razie odróżnić np. celtyckie linie z Polski od celtyckich linii z Iberii, albo "neolityczne" linie z Polski od "neolitycznych" linii z Iberii.

To samo oczywiście dotyczy odróżnienia ewentualnych "prasłowiańskich" linii z przedgermańskiej Polski (tzn. linii hipotetycznie związanych z migrującymi Gotami i Wandalami) od linii migrujących na południe Europy z wczesnymi Słowianami (włącznie ze słowiańskimi najemnikami, niewolnikami i śródziemnomorskimi słowiańskimi piratami). Da się to na razie zrobić tylko w wyjątkowych przypadkach, np. w przypadku Filipińczyka o nazwisku Roco będącego przedstawicielem słowiańskiego subkladu R1a-Y2902 i utrzymującego, że wywodzi się rzekomo z andaluzyjskiej linii wizygockiej dynastii Bellonidów, a konkretnie od jednego z tych Bellonidów noszącego przydomek Roco. Tymczasem okazało się, że rodzina tego Filipińczyka nie dysponuje żadnymi dokumentami poświadczającymi związek z Hiszpanią (czy też z Bellonidami), a on sam należy do typowo słoweńskiego subkladu (obejmującego na razie trzy słoweńskie rodziny o różnych nazwiskach), i w dodatku miał z jedną z tych rodzin stosunkowo niedawnych przodków (ok. 1000 lat temu lub nawet w bliższych nam czasach, na pewno po okresie wędrówek ludów). Biorąc pod uwagę fakt, że Filipińczyk ten ma też bliskiego "matcha" (niestety z małą liczbą przetestowanych markerów STR) w północnych Włoszech, wydaje się niemal pewne, że ów Roco nie ma nic wspólnego z hiszpańskimi Bellonidami (których haplogrupy Y-DNA nawet nie znamy), tylko wywodzi się od wczesnych Słowian z dzisiejszej Słowenii, najprawdopodobniej od jakiegoś średniowiecznego Słoweńca, który osiedlił się pewnie w północnych Włoszech, a jeden z jego włoskich potomków pożeglował w którymś momencie na Filipiny.


QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 8/02/2019, 19:32)
Niemcy nie mają nic wspólnego, ani z Gotami, ani z Wandalami.
*


Mają z nimi wspólnych protogermańskich przodków, co sprawia, że nie potrafimy na razie odróżnić germańskich linii przybyłych do Polski z Wandalami i Gotami od tych przybyłych później z Niemcami. Miejmy nadzieje, że oczekiwane wyniki wielbarskie i przeworskie pozwolą nam rozjaśnić trochę sytuację w tym względzie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5831

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 8/02/2019, 22:52 Quote Post

QUOTE(Michał.. @ 8/02/2019, 21:31)
Mają z nimi wspólnych protogermańskich przodków, co sprawia, że nie potrafimy na razie odróżnić germańskich linii przybyłych do Polski z Wandalami i Gotami od tych przybyłych później z Niemcami. Miejmy nadzieje, że oczekiwane wyniki wielbarskie i przeworskie pozwolą nam rozjaśnić trochę sytuację w tym względzie.
*



Nie ma czegoś takiego, jak protogermańscy przodkowie.
Co wiemy o Gotach?
Że w którymś momencie lider poprowadził grupę ludzi o różnym pochodzeniu, w ciagu paru stuleci przeszli całą Europę, omijając starannie Niemcy, i wylądowali na Krymie i w Hiszpanii. Drugie co wiemy, że jako język komunikacji wybrali język z grupy wschodniogermańskiej.

Nic nie wskazuje, że wśród nich był ktoś, kto ma wspólnego przeodka z Niemcami. Goci powinni mieć większe związki ze Szwedami, Polakami i Hiszpanami.

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 8/02/2019, 22:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5832

     
Michał..
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 990
Nr użytkownika: 100.557

Zawód: biolog, genetyk
 
 
post 8/02/2019, 23:04 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 8/02/2019, 22:52)
Nie ma czegoś takiego, jak protogermańscy przodkowie.
*


Na jakiej podstawie tak sądzisz?
Zarówno dane językowe jak i genetyczne zgodnie wskazują na wywodzenie się wszystkich wczesnych ludów germańskich z jednej populacji wyjściowej (czyli protogermańskiej), wyróżniającej się charakterystycznym profilem genetycznym (obejmującym autosomy i Y-DNA) i używającej języka będącego wspólnym przodkiem wszystkich znanych nam języków germańskich. To, że w miarę ekspansji plemion germańskich dochodziło do stopniowej asymilacji populacji miejscowych, w związku z czym widzimy różnice między poszczególnymi grupami ludności germańskiej, nie zaprzecza w żaden sposób temu, że wszystkie te populacje mają wspólnych protogermańskich przodków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5833

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.072
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 12/02/2019, 21:46 Quote Post

QUOTE
Drugie co wiemy, że jako język komunikacji wybrali język z grupy wschodniogermańskiej.

tak siedli na thingu, który nie nazywał się jeszcze thingiem i zagłosowali aby od następnego tygodnia zamiast uzywania jezyka niewiadomojakiego uzywać nowo wymyslonego języka gockiego - oczywiście podręczniki do gockiego przepisywali skrybowie greccy z Krymu
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5834

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.033
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 16/02/2019, 19:49 Quote Post

Taka ciekawostka:

Tabela przedstawiająca zbieżności leksykalne między słowiańskimi obszarami językowymi w zakresie leksyki związanej z hodowlą zwierząt:

user posted image

Barbara Falińska, Leksyka dotycząca hodowli na mapach Ogólnosłowiańskiego Atlasu Językowego, cz. II, s. 123
http://www.slavatlas.org/files/publication...h/falinska2.pdf

Najwyższą liczbę zbieżności leksykalnych w zakresie hodowli zwierząt między sobą a innymi językami słowiańskimi posiada język ukraiński. Na drugim miejscu plasuje się język [EDIT:]serbochorwacki.

Zamiast interpretacji na s.134 stwierdzenie o podobieństwie uzyskanych wyników do wyników uzyskanych w przypadku nazw zwierząt dzikich oraz cytat z Wendiny, która przyznaje, że związki międzyjęzykowe wykryte przy okazji tworzenia Ogólnosłowiańskiego Atlasu Językowego dopiero czekają na interpretację:
http://www.slavatlas.org/files/publication...02-vendina.djvu
s. 39

Ten post był edytowany przez Paweł Gajtkowski: 17/02/2019, 0:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5835

604 Strony « < 387 388 389 390 391 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej