| |
|
|
 "Dziś stoimy w obliczu zwycięstwa", Rozkaz gen. Montera
| |
|
|
|
|
Była akcją b.ryzykowną z b.nikłymi widokami na powodzenie.
QUOTE do stłumienia Powstania Niemcom wystarczyła zbieranina pozbawiona jakiejkolwiek wartości bojowej
Na Starówce czy Ochocie -wystarczyła zbieranina w zasadzie nie do użytku na froncie. Ważny dla powstania Dworzec Gdański bronili(i obronili głównie uzbrojeni niemieccy kolejarze i banszutze-strażnicy kolejowi). Zaś Mokotów i Żoliborz szybko pozamiatała głównie 19 DPanc. Gdy na arenie pojawił się Wehrmacht(a nie zlepek przeszło 300 jednostek i formacji od SA poprzez policjantów z Kraju Warty po straż ogniową i od jednostek kozackich,zbieraninę Kamińskiego po jednostki wschodniomuzłumańskie nie do użytku na froncie wschodnim)wypadki nabrały znacznego przyspieszenia. Nb.-to że gros grup/zlepka podległego Bachowi nie nadaje się do użycia na "normalnym" froncie to stwierdzały wyraznie raporty niemieckie.
QUOTE Teraz zaś twierdzić, że pokonanie jej przekraczało możliwości bojowe 1 armii WP
1 Armia WP musiałaby jakoś przekroczyć rzekę a wszystkie mosty na Wiśle (z których AK nigdy nie zdobyła żadnego wbrew upowszechnianym po wojnie przez "Montera" kłamstwom)Niemcy wysadzili.Jak 1 Armii idzie forsowanie Wisły to widać było pod Dęblinem i Puławami-ani ówczesne raporty radzieckie ani nawet raporty GZP/zastępcy dowódcy 1 Armii nie pozostawiały w tej sprawie większych wątpliwości. Na przyczółki nie przerzucono niczego powyzej kalibru 45 mm i tymi siłami i środkami,w takich warunkach nie bardzo było jak przerzucić.
Ten post był edytowany przez wolf2: 2/08/2012, 15:34
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Brał z Was Ktoś pod uwagę to, że na zachodnim brzegu Wisły w Warszawie znajdowały się pełnowartościowe (liniowe) jednostki Werhmachtu?
Na zapleczu, tj. w głębi miasta były jednostki mniej wartościowe, ale wystarczające do zmagań z powstańcami.
Jednak w dniach 14 - 20 września, istniała możliwość przeprawienia się przez Wisłę i połączenia z powstańcami.
Tak też się stało.
Jednak nic to nie dało.
Dlaczego?
Ponieważ powstańcy przeniknęli ku Wiśle, ale nie mieli za sobą otwartego zaplecza, polegającego na możliwości szybkiego przeniknięcia desantowanych sił wgłąb miasta.
Jestem ciekawy jednej rzeczy - Koordynowano ten desant?
Była łączność między obiema stronami?
Jeśli była, to mamy jakieś wzmianki na ten temat?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Powstańcy kontrolowali tylko izolowany skrawek nad rzeką a nie solidny przyczółek. Nie tu,nie nad Wisłą były ich główne siły na Górnym Czerniakowie w momencie desantu zostało ich kilkuset zdolnych do walki(około 400).
Na Czerniakowie nawiązano łączność z powstańcami. Żołnierze 1 Armii słabo radzili sobie w walkach ulicznych a żadnej broni powyżej 45-mm działek nie zdołali przez Wisłę przetransportować-nie bardzo mieli jak . Utrudnione było wsparcie przez artylerię zza Wisły. Teoretycznie to patrol 1 Armii nawiązał 15 września kontakt z powstańcami i przywiózł patrol oficerski za Wisły. Dowódca Czerniakowa opisywał sytuację,prosił o zrzuty i zapowiadał w przypadku nieotrzymania rychłej pomocy-kapitulację.A sztab 1 Armii WP dostał już wcześniej rozkaz szefa sztabu Frontu "prowadzić rozpoznanie rz. Wisły (…). Wybrać miejsce do desantu, budowy przeprawy promowej i mostowej oraz poczynić przygotowania do forsowania rzeki w celu opanowania przyczółka na jej zachodnim brzegu w rejonie Warszawy i mostowej oraz poczynić przygotowania do forsowania rzeki w celu opanowania przyczółka na jej zachodnim brzegu w rejonie Warszawy"
Powstaniu te desanty(jak i jedyna wyprawa USAAF czy zrzuty radzieckie) pomogły jak umarłemu kadzidło zaś 1 Armie WP kosztowały dosyć słono.
Ten post był edytowany przez wolf2: 2/08/2012, 16:00
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W oparciu o Militaria XXw nr6(39) 2010 "przyczółek miedzy mostami..." W oparciu o Militaria XXw nr1(40) 2011."ostatnie dni Czerniakowa"
Plan opracowany w 1AWP zakładał w ciągu 4 nocy i 3 dni zdobyć przyczółek o głębokości około 4km i szerokości 5 km aż do połączenie się ze śródmieściem Żoliborzem i Mokotowem. Planowano przerzucić całą 1AWP wraz z 1Bpancprzy pomocy 44 pół pontonów NLP 10 pontonów N2P oraz 48 amfibii.
Jak wiadomo plan pozostał na papierze, teraz pytanie czemu. Czy była to tylko zwykła podkładka, plan powstał tylko do akt i nigdy nie zamierzano go realizować w takiej formie. Czy może błędy w wykonaniu żołnierzy 1AWp doprowadziły do tego że planu nie zrealizowano, czy tez może jakieś działania Rosjan uniemożliwiły realizacje planu. Czy 1AWP miała na stanie środki przeprawowe w postaci pontonów NLP,N2P. Czy może taki sprzęt podlegał już wyższemu szczeblowi taktycznemu ?
Kolejna sprawa to forsowanie Wisły pomiędzy mostami Poniatowskiego i średnicowym. Według oficjalnej powojennej wersji celem była atak na od tyłu na wojska atakującej czerniaków. Tylko ze zamiast iść z przyczółka na południe poszli na zachód wzdłuż Al 3 maja. Według wspomnień Berlinga z lat 80tych celem było Śródmieście gdzie miano się połączyć z z oddziałami PAL Juliana Skokowskiego. Autor wspominanego artykułu wysuwa wniosek ze w wyniku zakulisowych walk o stołki w PKWN i WP podesłano Berlingowi fałszywą informacje o planowanym przez PAL ataku w kierunku Wisły. Miało to wszytko spowodować klęskę operacji dowodzonej przez Berlinga i w konsekwencji pozyskanie argumentu do jego usunięcia ze stanowiska.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Berling miał przynajmniej cześciową zgodę radziecką na operację, front wsparł ją artylerią i środkami przeprawowymi.
Zmarł w 1980 więc nie bardzo rozumiem o jakie wspomnienia z lat 80 może chodzić.
Na to by traktować rachityczną PAL(która miała rekordową na liczbę żołnierzy liczbę generałów,zorganizowane dowództwa i sztaby nie mając prawie oddziałów zbrojnych a w całej Polsce mając w 1944 2 oddziały leśne (1 z nich wszedł do AL) poważnie to nie było klimatu nawet w AL.O lWP nie wspominając.
Ten post był edytowany przez wolf2: 2/08/2012, 16:36
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Julek150 @ 2/08/2012, 17:10) Plan opracowany w 1AWP zakładał w ciągu 4 nocy i 3 dni zdobyć przyczółek o głębokości około 4km i szerokości 5 km aż do połączenie się ze śródmieściem Żoliborzem i Mokotowem. Planowano przerzucić całą 1AWP wraz z 1Bpancprzy pomocy 44 pół pontonów NLP 10 pontonów N2P oraz 48 amfibii.
Jak wiadomo plan pozostał na papierze, teraz pytanie czemu.
Bo moim zdaniem w takiej, a nie innej sytuacji frontowej był po prostu bez sensu (abstrahując od jakiejkolwiek polityki). Co niby miało to dać? Nawet gdyby przerzucili tam całą 1AWP, nawet gdyby wyparli siły niemieckie z miasta, to co dalej? Żadnego zysku z takiej operacji nie ma, bo mosty już zniszczone, walki w mieście oraz potem utrzymywanie samego miasta przez kolejne miesiące to spore i zupełnie zbędne straty, a sytuacji wyjściowej do kolejnej ofensywy to zasadniczo nie poprawia (a na pewno nie jest warte tych strat). Widać ktoś zachował rozsądek i to "skasował" (czyli ograniczył do minimum) ... na szczęście dla tysięcy żołnierzy 1AWP.
Może faktycznie, ktoś chciał się dać Berlingowi skompromitować, ale jednak nie za cenę zbyt wielkich strat ... wpakowanie w ten bezsens całej armii było widać niestrawne. 
Ten post był edytowany przez Razorblade1967: 2/08/2012, 16:32
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z tego, co mnie wiadomo, to zaangażowano do tego ataku 2 pułki.
Rezultat był marny, gdyż trzeba było zmykać na wschodnią stronę Wisły, dać się zabić, albo pójść do niewoli.
Ale co tu się dziwić?
Przebieg tamtych wydarzeń wskazuje na to, że również w Polskiej Ludowej Armii było tzw. "wrzenie", aby pomóc.
Dowództwo Frontu Białoruskiego dało na to zgodę.
Trudno tym samym zarzucać Sowietom, że nic nie zrobili.
Gorzej - To Polacy nie dali rady i sprawę "spieprzyli".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Poldas-nie rozróżniasz konspiracyjnej Polskiej Armii Ludowej,nad którą w czasie powstania w Śródmieściu objął dowództwo Skokowski(stając około 12-14 września na czele tzw PSZ AL,KB,PAL) od lWP. Którego to ostatniego skrótu w 1944 zresztą nie używano.
Ten post był edytowany przez wolf2: 2/08/2012, 16:59
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przepraszam - Masz rację;
Niefortunnie się wyraziłem;
Moja wypowiedź dotyczyła 2 pułków z I Armii Wojska Polskiego, dowodzonej przez Zygmunta Berlinga.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Zmarł w 1980 więc nie bardzo rozumiem o jakie wspomnienia z lat 80 może chodzić.
O widzisz umknął mi taki szczegół  Wychodzi na to ze to były wspomnienia wydane po jego śmierci. W 1990r wydano trzy tomowe wspomnienia. fragmenty były w "rzeczywistość" nr 10 1981r.
Ten post był edytowany przez Julek150: 2/08/2012, 17:23
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Na to by traktować rachityczną PAL(która miała rekordową na liczbę żołnierzy liczbę generałów,zorganizowane dowództwa i sztaby nie mając prawie oddziałów zbrojnych a w całej Polsce mając w 1944 2 oddziały leśne (1 z nich wszedł do AL) poważnie to nie było klimatu nawet w AL.O lWP nie wspominając.
To po co nacierano na zachód, wzdłuż Al.3 maja, skoro pod nosem był czerniaków i atak od tyłu na Niemców mógł przynieść jakieś korzyści. To że PAL nie miało żadnej konkretnej siły aby wykonać atak w kierunku sił WP to wiadomo . Albo ktoś z WP bądź PKWN prowadząc jakieś gierki o stołki, faktycznie celowo wprowadzał w błąd co do mozliwoci PAL. Albo przywódcy PAL prowadzać własne gierki, wprowadzili w błąd WP co do swych możliwości.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie bardzo wiem jak mieliby (PAL)to zrobić tzn. wprowadzić w błąd nie mając radiostacji ani łączności.
Ten post był edytowany przez wolf2: 2/08/2012, 17:36
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Według Berlinga miał radiostacje, tylko brzmi to nieco bajkowo.
...otrzymałem nieoczekiwanie wiadomość, że została nawiązana łączność ze zgrupowaniem BCh w rejonie ul.Foksal dowodzonym przez mojego starego znajomego, jednorękiego płk Skokowskiego. Była to miła niespodzianka. Sprawcą jej był nieoceniony chor. Minuczyc ze zwiadu 1 DP. Sobie tylko znanym sposobem dotarł do Skokowskiego i pozostawił mu swoją radiostacje i telegrafistę.
Ciekawe jak zwiadowca z 1DP wraz z telegrafistą dotarł na śródmieście ? Albo Berling ściemia albo jemu naściemiano. Coś w tej całej historyjce jest nie tak.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zwłaszcza że Skokowski nigdy nie miał nic wspólnego z BCh,które to BCh nb. nie miało w Warszawie żadnych zgrupowań zbrojnych.
Ten post był edytowany przez wolf2: 2/08/2012, 18:04
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie jestem tego do końca pewny;
Obawiam się, że Bataliony Chłopskie zostały wcześniej rozparcelowane między AK i AL.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
2/08/2012, 14:17
