Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojskowość królestwa Armenii... - M. Chlipała, Seria "Szlakiem krucjat", tom III
     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 23/04/2013, 19:32 Quote Post

Witam!

Zapraszam Szanownych Forumowiczów do dyskusji o książce Michała Chlipały pt. Wojskowość królestwa Armenii cylicyjskiej w czasach wypraw krzyżowych.


http://www.wanax.pl/index.php?p1555,wojsko...praw-krzyzowych
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 28/04/2013, 22:39 Quote Post

No właśnie, ktoś już może widział? Ja chciałem zamówić w komplecie z książką Stonewalla i ewentualnie p. Damiana Płowego ale w żadnej księgarni oprócz Wanaxa nie jest dostępna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 29/04/2013, 7:36 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 28/04/2013, 22:39)
No właśnie, ktoś już może widział? Ja chciałem zamówić w komplecie z książką Stonewalla i ewentualnie p. Damiana Płowego ale w żadnej księgarni oprócz Wanaxa nie jest dostępna.
*




Marudzisz - jest m.in. tutaj:
http://ksiazkihistoryczne.pl/szukaj_produk...kr%C3%B3lestwa+
http://www.odk.pl/wojskowosc-krolestwa-arm...wych,21045.html
http://www.sredniowieczna.com/?2120,michal...praw-krzyzowych

W Średniowiecznej masz do kompletu Stonewalla:
http://www.sredniowieczna.com/?wyniki-wysz...From=&sPriceTo=
http://www.sredniowieczna.com/?1923,damian...esnia-1648-roku

Kiepsko szukasz... wink.gif
 
Post #3

     
guerin
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 135
Nr użytkownika: 19.629

 
 
post 29/04/2013, 17:55 Quote Post

Jestem po lekturze książki i mam kilka krótkich uwag... skoro książka również nie jest zbyt obszerna.

Po pierwsze, wydaje mi się że rozdział drugi ("Wojskowość ludów Outremer") jest zbędny - a zajmuje aż 33 strony (na 128). Z tego co zrozumiałem cały zabieg miał na celu ukazanie różnorodności modelów wojskowości wśród sąsiadów Armenii cylicyjskiej, ale wydaje mi się że można było to zrobić o wiele bardziej skrótowo, a więcej miejsca poświęcić samej Armenii.
I tu dochodzę do drugiej kwestii, mianowicie za mało informacji na temat wojskowości tytułowego kraju. Autor nie użył wszystkich dostępnych źródeł (łacińskie, muzułmańskie) i nie zapoznał się, jak wnioskuję, z niektórymi źródłami ormiańskimi co mogłoby rzucić światło na tak ciekawe kwestie jak skład armii Ormian, wojowników jacy w niej służyli, taktyki i strategii (o czym niestety bardzo niewiele).
Po trzecie informacje z rozdziałów pierwszego ("Dzieje cylicyjskiej Armenii") i trzeciego ("Wojskowość Królestwa cylicyjskiej Armenii", podrozdział "Krótki rys działań zbrojnych") częściowo się dublują. Nie lepiej byłoby historię wojskową kraju opisać w jednym rozdziale?
Pozytywy - moim zdaniem książkę należy potraktować jako wstęp do zapoznania się z tematyką Armenii cylicyjskiej. Porządkuje główne wydarzenia militarne i daty związane z jej średniowieczną historią, w sprawny sposób prezentuje wojskowość państw i ludów z którymi Ormianie mieli wówczas styczność i podaje podstawowe informacje na temat jej wojskowości. Spodobał mi się poza tym styl autora. Jeżeli jednak liczyło się na monografię wyczerpującą temat to można się rozczarować, z powodów wymienionych powyżej.
Dziękuję i pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.585
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
 
 
post 29/04/2013, 18:03 Quote Post

Szanowny Przedmówco!
Pamiętajmy o jednym - książka Michała Chlipały stanowi pracę magisterską autora. Trudno wymagać od magistranta, aby dotarł do wszystkich źródeł na temat tak egzotyczny, jak wojskowość Armenii cylicyjskiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 29/04/2013, 18:08 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 29/04/2013, 8:36)
QUOTE(wysoki @ 28/04/2013, 22:39)
No właśnie, ktoś już może widział? Ja chciałem zamówić w komplecie z książką Stonewalla i ewentualnie p. Damiana Płowego ale w żadnej księgarni oprócz Wanaxa nie jest dostępna.
*




Marudzisz - jest m.in. tutaj:
http://ksiazkihistoryczne.pl/szukaj_produk...kr%C3%B3lestwa+
http://www.odk.pl/wojskowosc-krolestwa-arm...wych,21045.html
http://www.sredniowieczna.com/?2120,michal...praw-krzyzowych

W Średniowiecznej masz do kompletu Stonewalla:
http://www.sredniowieczna.com/?wyniki-wysz...From=&sPriceTo=
http://www.sredniowieczna.com/?1923,damian...esnia-1648-roku

Kiepsko szukasz... wink.gif
*


Marudzić to marudzę ale źle się wyraziłem. Ja szukam w tanich księgarniach typu Aros lub dających rabaty (np. 30% w Merlinie). Przy większym pakiecie dla mnie to spora różnica (nie mam pensji prawnika wink.gif).

@guerin
Dzięki za opinię, będę wiedział czego się spodziewać.
QUOTE
Jeżeli jednak liczyło się na monografię wyczerpującą temat to można się rozczarować, z powodów wymienionych powyżej.

Na to ilość stron od początku nie robiła nadziei. Ale w Polsce i takie wiadomości zebrane w jednym miejscu to cenne uzupełnienie.

Ten post był edytowany przez wysoki: 29/04/2013, 19:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
scorpin
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 100
Nr użytkownika: 73.874

 
 
post 29/04/2013, 18:12 Quote Post

Z całym szacunkiem, ale proszę nie usprawiedliwiać braków książki, tym że jest to praca magisterska ( ta została oceniona na uczelni, przez komisję ). Autor mógł poświęcić trochę czasu ( licząc od obrony do przedłożenia w oficynie wydawniczej ) na dotarcie do innych źródeł, ale nie musiał i tyle - teraz jest oceniana przez kupujących.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
smiglu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 51.785

Michal Smigielski
Stopień akademicki: magister
 
 
post 29/04/2013, 18:13 Quote Post


Rafale w Arosie zawsze trzeba poczekać około tygodnia (czasami nawet 10 dni) na książki Infortu, od daty ukazania się na rynku. Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.585
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
 
 
post 29/04/2013, 18:21 Quote Post

Do Scorpina!
Odpowiednie przepisy regulują wymogi stawiane pracom magisterskim, doktorskim itp. Tym samym inaczej powinniśmy patrzeć na rozprawy doktorskie wydawane przez Infort, a inaczej na prace magisterskie. Jeszcze nikt nie wydał takiego przepisu, który obligowałby magistranta do skorzystania ze wszelkich możliwych źródeł. Kto myśli inaczej, ten nigdy: a - nie studiował historii, b - nie wie, jak bardzo odtwórcze magisterki zalegają w polskich instytutach.

Mini-recenzję Guerina odbieram jako pozytywną. Myślę, że książka Michała Chlipały zostałą tutaj oceniona na plus.

Na temat zawartości pracy w pełni wypowiedzieć się może sam autor. Zetem czekajmy na jego przybycie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
redbaron
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.421
Nr użytkownika: 50.772

Jaroslaw Centek
Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: historyk
 
 
post 29/04/2013, 18:32 Quote Post

Marcinie! Ale tu na forum oceniamy książki jako książki. Z punktu widzenia czytelnika nie ma znaczenia czy był to licencjat, praca magisterska, doktorat czy habilitacja. To tak w kwestii metodologicznej, bo uwag na temat samej książki nie mam, gdyż temat mnie zupełnie nie interesuje wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.585
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
 
 
post 29/04/2013, 18:50 Quote Post

Jarku!
W miejscu tym powraca stały motyw prowadzonych w Historykach.org dyskusji. Wielokroć już kruszono kopię o to, czy od książki popularno-naukowej należy wymagać tego, czy tamtego. Wielu dyskutantów bowiem nie odróżnia literatury popularno-naukowej od naukowej. Rozmawiamy o książce, ale moglibyśmy też o samochodzie. Autu, którym chcemy zabrać rodzinę na wycieczkę za miasto, nie powinniśmy stawiać wymagań, jakie dotyczą choćby maszyn wyścigowych.

W miejscu tym zniwelowałeś różnice pomiędzy rozmową o pracy magisterskiej, a dyskusją na temat książki jako takiej. Rzecz całą można jednak odwrócić. Niedawno wyszła po polsku biografia gen. Roberta E. Lee. W Internecie znalazłem informację, że jej tytuł odpowiada dokładnie tematowi pracy doktorskiej autora książki (bynajmniej nie w witrynie poświęconej książce). Sęk w tym, że pobieżne oględziny egzemplarza owej pozycji nie wskazywały na to, iż książka ta jest rzeczywiście doktoratem. Rozmawiałem o tym z kolegą-amerykanistą. Stwierdził, że wg jego rozeznania w ogóle nie powinno być zgody na taki temat doktoratu. Tym samym wspomniana biografia jako książka wypada chyba w porządku, ale rodzi się pytanie, czy sam doktorat został wykonany zgodnie z regułami sztuki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 29/04/2013, 19:43 Quote Post

Kwestia podejścia autora.
Niedawno miałem przyjemność zapoznać się z pracą Kadrinaziego, która właśnie niebawem wyjdzie drukiem. Aby ten zbiór artykułów powstał, autor poświęcił wiele czasu na dotarcie do wszelkich dostępnych źródeł. W rezultacie powstała praca wybitna, w wielu miejscach odkrywcza; takie zadanie wyznaczył sobie autor.
Czy z kolei "Wojskowość Armenii..." jest zła? Oczywiście, że nie, querin wyraźnie zaznaczył, że po prostu spodziewał się czegoś więcej. A widzę z jego wypowiedzi na forum, że ma w temacie Bliskiego Wschodu dużą wiedzę. Natomiast autor chciał zapewne przedstawić chociaż zarys raczej nieznanego w Polsce problemu, i taki sobie wyznaczył cel swojej pracy, z kolei wydawca wobec posuchy tego tematu na rynku podjął się wydania (i bardzo słusznie, chwała mu za to). Może z czasem, jeśli praca się dobrze sprzeda (to jednak decydujące w dzisiejszych czasach), autor rozwinie swoje dzieło w jakąś bardziej szczegółową pracę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
redbaron
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.421
Nr użytkownika: 50.772

Jaroslaw Centek
Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: historyk
 
 
post 29/04/2013, 20:06 Quote Post

QUOTE(Stonewall @ 29/04/2013, 18:50)
Jarku!
W miejscu tym powraca stały motyw prowadzonych w Historykach.org dyskusji. Wielokroć już kruszono kopię o to, czy od książki popularno-naukowej należy wymagać tego, czy tamtego. Wielu dyskutantów bowiem nie odróżnia literatury popularno-naukowej od naukowej.

To jest oczywiste. W żadnej mierze nie chciałem tego podważać.
QUOTE(Stonewall @ 29/04/2013, 18:50)
Rozmawiamy o książce, ale moglibyśmy też o samochodzie. Autu, którym chcemy zabrać rodzinę na wycieczkę za miasto, nie powinniśmy stawiać wymagań, jakie dotyczą choćby maszyn wyścigowych.

Ale - ciągnąc Twoją analogię - argumentacja była zbliżona do: lakieru w tym aucie rodzinnym nie rozmawiamy o lakierze, bo pan Mietek co go lakierował, to dopiero się uczył. Kogo to obchodzi? Lakier ma być dobry i już, skoro auto trafia z fabryki na rynek.
QUOTE(Stonewall @ 29/04/2013, 18:50)
W miejscu tym zniwelowałeś różnice pomiędzy rozmową o pracy magisterskiej, a dyskusją na temat książki jako takiej.

Ale tu nie toczyła się rozmowa na temat pracy magisterskiej tylko wydanej książki. To, co było jej podstawą nie ma znaczenia.
QUOTE(Stonewall @ 29/04/2013, 18:50)
Niedawno wyszła po polsku biografia gen. Roberta E. Lee.[...] Tym samym wspomniana biografia jako książka wypada chyba w porządku, ale rodzi się pytanie, czy sam doktorat został wykonany zgodnie z regułami sztuki.
*


Tu - choć wiem, że to offtop - ale mój kolega ocenił ją dość krytycznie: http://historia.org.pl/2013/04/27/zolnierz...owski-recenzja/

To, jak podkreślam jedynie w kwestii metodologicznej, bo książki o Armenii nie widizałem na oczy...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
fedwerasz
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 82.017

 
 
post 30/04/2013, 8:05 Quote Post

QUOTE(guerin @ 29/04/2013, 17:55)
Jestem po lekturze książki i mam kilka krótkich uwag... skoro książka również nie jest zbyt obszerna.

Po pierwsze, wydaje mi się że rozdział drugi ("Wojskowość ludów Outremer") jest zbędny - a zajmuje aż 33 strony (na 128). Z tego co zrozumiałem cały zabieg miał na celu ukazanie różnorodności modelów wojskowości wśród sąsiadów Armenii cylicyjskiej, ale wydaje mi się że można było to zrobić o wiele bardziej skrótowo, a więcej miejsca poświęcić samej Armenii.
I tu dochodzę do drugiej kwestii, mianowicie za mało informacji na temat wojskowości tytułowego kraju. Autor nie użył wszystkich dostępnych źródeł (łacińskie, muzułmańskie) i nie zapoznał się, jak wnioskuję, z niektórymi źródłami ormiańskimi co mogłoby rzucić światło na tak ciekawe kwestie jak skład armii Ormian, wojowników jacy w niej służyli, taktyki i strategii (o czym niestety bardzo niewiele).
Po trzecie informacje z rozdziałów pierwszego ("Dzieje cylicyjskiej Armenii") i trzeciego ("Wojskowość Królestwa cylicyjskiej Armenii", podrozdział "Krótki rys działań zbrojnych") częściowo się dublują. Nie lepiej byłoby historię wojskową kraju opisać w jednym rozdziale?
Pozytywy - moim zdaniem książkę należy potraktować jako wstęp do zapoznania się z tematyką Armenii cylicyjskiej. Porządkuje główne wydarzenia militarne i daty związane z jej średniowieczną historią, w sprawny sposób prezentuje wojskowość państw i ludów z którymi Ormianie mieli wówczas styczność i podaje podstawowe informacje na temat jej wojskowości. Spodobał mi się poza tym styl autora. Jeżeli jednak liczyło się na monografię wyczerpującą temat to można się rozczarować, z powodów wymienionych powyżej.
Dziękuję i pozdrawiam
*



Panowie, krótko. Po pierwsze dziękuję za wnikliwą recenzję, jeśli kiedykolwiek jeszcze w życiu coś opublikuję, postaram się stosować.
Co do użycia źródeł - starałem się zapoznać z całością dostępnych (również na Zachodzie) źródeł ormiańskich. Problemem jest nikła ilość zachowanych do dziś źródeł o charakterze narracyjnym. Zachowały się Ewangeliarze, księgi liturgiczne, rozmaite księgi o charakterze kancelaryjnym, itd. - bo pisali przede wszystkim mnisi, a w przypadkach klęsk dziejowych, których zarówno w Cylicji, jak i samej Armenii nie brakowało starano się ocalić przede wszystkim cenne księgi liturgiczne, a zostawiano np. kroniki. Źródła narracyjne to przede wszystkim kroniki zebrane w dwóch tomach Recueil i częściowo opublikowane przez Bedrosiana, kroniki Mateusza z Edessy, Wahrama Rabuni czy Wartana (w której brak jakiś istotnych informacji militarnych). Kartularz to dokumenty, gdzie raczej mało jest informacji stricte wojskowych.
Z kolei rękopisy leżą przede wszystkim w Matenadaranie w Erewaniu - obiecuję, że jeśli kiedyś będę stary i obrzydliwie bogaty, postaram się tam wybrać i je przejrzeć.
Źródła łacińskie czy arabskie też nie są zbyt bogate w szczegółowe informacje o Ormianach - natomiast zrobienie pełnej kwerendy w tych źródłach jest poza możliwościami czasowymi mojej osoby.
Dołóżmy do tego specyficzny język źródeł, które mogą przez kilka stron wychwalać np. zmarłego barona, ale zajmą się opisem jego cnót, zaś o jego zbroi powiedzą, że była mocna i lśniąca (a nie, że był to pełny kaftan kolczy, wykonany z nitowanych ogniwek, itd.) smile.gif Podobnie co do składu armii - źródła podadzą, że było wielu konnych, ale nie napiszą, że było to np. 1000 cataphracti, 2000 trapsites intd.
Po trzecie jeśli chodzi o układ książki - jestem otwarty na sugestie. Pewne informacje zaznaczone jedynie w rozdziale pierwszym, rozwijałem w trzecim, nie chcąc na początku zasypać czytelnika datami i nazwiskami. Być może to błąd z mojej strony.
Jeśli chodzi o monografię wyczerpującą temat, to naprawdę może być z tym problem. Nie tak dawno piękną i wielką pracę na temat dziejów Armenii wydał Claude Mutafian, ale to opus magnum jego życia, poza tym nie skupia się wyłącznie na wojskowości. Nawet tacy tytani badań nad tematem jak Sirapie der Nersessian czy Gerad Dedeyan nie wydali całościowego opracowania tematyki militarnej Królestwa Armenii. Na przeszkodzie stoją też kwestie np. bardzo małej ilości zachowanych śladów kultury materialnej - w tamtych rejonach prowadzenie wykopalisk jest wciąż problematyczne (mówimy o obszarach dość niestabilnych politycznie, leżących na styku granic kilku państw).
Zdaję sobie sprawę z braków własnej publikacji, ale lojalnie piszę o tym, że wyczerpanie całego tematu leżało i leży poza moimi możliwościami. Jeśli kogoś zachęciłem do poczytania więcej o Cylicyjskiej Armenii, bardzo mi miło. Jeśli kogoś rozczarowałem - bardzo przepraszam, nie było to moim zamiarem. Dziękuję za wszystkie miłe słowa.
Pozdrawiam wszystkich.

Ten post był edytowany przez fedwerasz: 30/04/2013, 8:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 30/04/2013, 10:15 Quote Post

Ja na razie czekam na swój egzemplarz - poczytamy, zobaczymy.
Jak dla mnie praca w sumie niewielka nie ma szans na "wyczerpanie tematu", ale akurat nie tego się spodziewałem.
Nb. parę lat temu wyszła nakładem Historia Iagiellonica też magisterka, ale tym razem o Cyprze Lusignanów - owszem, nieduża, ale też zbierajaca "do kupy" pewien zasób wiedzy w sumie dość rozproszonej.
Z innej (ale powiazanej...) beczki to Adam Marszałek wydał magisterkę o meandrach polityki Łokietka i Kazimierza Wlk wobec Luksemburgów na tronie cesarskim - też ciekawy temat, też poniekąd "porządkujący" - i ja się cieszę z tego, że takie rzeczy wychodzą.

Jakieś wypasione monografie oczywiście byłyby mile widziane, ale chyba nie zawsze mogą się ukazać - a w publikacjach typu wspomnianej "Wojskowości" IMHO najważniejsze jest to, żeby autor napisał pracę merytorycznie poprawną, bez mniej lub bardziej dziwnych czy "oczywistych" błędów. Jeśli się okaże skromna objętościowo - cóż, trudno; nie zawsze dostaje się to, co by się chciało.

Jako, że niedawno poniekąd "pastwiłem się" nad książką o innej wojnie (chociaż w pobliskim rejonie świata wink.gif ) to uzupełniam gwoli wyjaśnienia: inaczej podchodzę do prac o wojnach/wojskowości średniowiecznej czy starożytnej, a inaczej do prac o wojnach wspólczesnych - przede wszystkim z uwagi na charakter i dostępnośc źródeł oraz możliwość ich weryfikacji.
 
Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej