|
|
Czy Unia przypomina RWPG?, Podajcie przykłady i opinie.
|
|
|
|
Socjalistyczna gospodarka RWPG charakteryzowała się zwalczaniem WSZELKICH PRZEJAWÓW wolnej konkurencji: - wręcz maniakalnym planowaniem wysokości i asortymentu produkcji, - normalizowaniem wszystkiego, co się dało (nawet, gdy to nie miało logicznego uzasadnienia), - surowym karaniem tych, którzy wytwarzali cokolwiek, co nie mieściło się na oficjalnych spisach, - nakazywaniem "z góry", co który kraj-członek RWPG ma robić (tzw. specjalizacja), - ustalaniem cen i dotacji na wszystko, - zwalczaniem (lub wygaszaniem) wolnej konkurencji wewnątrz RWPG, - barierami w przepływie do innych krajów usług, kapitału i siły roboczej.
Czy dzisiejsza gospodarka planowa Unii bardzo się różni? Moje przykłady: Dotuje się "na siłę" uprawę gatunków roślin tam, gdzie kosztuje ona 2-4 razy więcej, niż w innych krajach (i 40 lat temu żaden rolnik by tego nie robił, bo komu by je sprzedał). Efekt: Unia "płacze", że pozornie tanie truskawki z Chin zalewają jej rynek...
Przed wejściem do Unii cukier w Polsce kosztował (buraki od niedotowanego rolnika)1,8zł, a po daniu dotacji rolnikom jest dużo droższy...Gdzie tu wolnorynkowy sens dotacji dla konsumentów?
Prawie starta z mapy gospodarczej Stocznia Gdańska przez komunistycznego premiera Rakowskiego wyszła w końcu z zapaści ekonomicznej. Nagle w 2007r. Bruksela kazała jej zamknąć 2 z 3 pochylni, bo....w Unii produkuje się ZA DUŻO STATKÓW. Oznacza to likwidację tej firmy!
Są normy nawet na rozmiar prezerwatyw (nie można sprzedawać za małych, lub za dużych), krzywiznę bananów (nie może być za prosty, ani za krzywy).
EFEKT: mimo wydawania ogromnych pieniędzy na dotacje, w krajach Unii, a zwłaszcza strefy Euro od kilku lat notuje się bliski ZERU wzrost gospodarczy.
Co o tym sądzą inni forumowicze?
|
|
|
|
|
|
|
|
Rochu trochę przesadzasz. RWPG było luźnym związkiem ekonomicznym państw socjalistycznych, który tak naprawdę służył dostarczaniu zasobów dla ZSRR, aby mogło kontynuować walkę z USA. Na pewno nie zgodzę się na podobieństwo w takich kwestiach jak:
- specjalizacja danego kraju - ZSRR narzucał specjalizację każdemu z Państw - Polska węgiel, Węgry żywność, Czechy stal, Rumunia ropa itp. Nikt w Unii nie nakazuje Ci produkcję określonego składnika. Nigdzie nie musisz go wysyłać. Bruksela w przeciwieństwo do Moskwy nie jest państwem, które potrzebuje tych składników. - szczegółowość przepisów i ich ujednolicanie - czy było coś takiego w RWPG? Czy ktoś nakazywał Polsce zmianę przepisów o PGR? Nie. Ponieważ RWPG była jedynie bardzo wąsko specjalizowaną organizacją międzynarodową, która nie miała żadnych aspiracji do autonomizacji. Była oficjalną formą poprzez, którą ZSRR mógł czerpać kasę i zasoby od swoich "sojuszników"
Na poparcie tej tezy: - waluta. UE stworzyła system walutowy z realnym pieniądzem. W RWPG rubel transferowy był tylko i wyłącznie jednostką rozliczeniową.
Ja również nie jestem zwolennikiem, aż takiego regulowania wszelkich przejawów życia społecznego. Wystarczy wejść w system TARIC, aby sobie przejrzeć jak horendalne są stawki celne... Nie oznacza to jednak, że porównałbym UE do RWPG. UE bierze na siebie odpowiedzialność za wiele dziedzin (o ich wykonaniu nie rozmawiajmy), RWPG była po prostu marionetką ZSRR.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie jestem entuzjastą dzisiejszej postaci UE, wg mnie podstawą choroby jest system dotacji co hamuje wzrost. Zobaczmy np. na taki nowy zawód- spoecjalista d.s. pozyskiwania funuszy unijnych. Co taki człowiek na prawdę wyprodukował? W jaki sposób wygenerował wzrost gospodarczy w Unii?
System dotacji to "grzech pierworodny" Unii powstał tak naprawdę jako coś w rodzaju odszkodowania Niemiec dla innych krajów, potem zaczął żyć swoim życiem.
Ale RWPG to co innego - tam przecież nie było żadnego rachunku ekonomicznego bo ceny w socjalizmie były sztuczne. Abstrahując od roli ZSRS - jakoś PRL z CSRS musiały handlować (krem Nivea za rzeczy dla dzieci np - jak to ja robiłem w Liptowskim Mikulaszu pod pomnikiem Armii Czerwonej). Stąd sztuczna nakładka na sztuczny twór jakim była gospodarka rozwiniętego socjalizmu.
Zapominamy także o wojskowym podłożu RWPG. Czynnik militarny w planowaniu (huty, ciągi komunikacyjne, planowanie miast, struktura służby zdrowia, specjalizacja przemysłu) był wszechobecny.
|
|
|
|
|
|
|
|
Podstawą funkcjonowania RWPG było nie tylko planowanie, ale także specjalizacja. Założono, że gospodarka socjalistyczna uzyska korzyści z tzw. "ekonomii skali", jeśli poszczególne kraje socjalistyczne wyspecjalizują się w określonych branżach gospodarki. W specjalizacji widziano odpowiedź na zachodnią "wolna konkurencję".
W zasadzie wydaje mi się, że jedynie ten, kto nie pamięta dobrze czym było i jak funkcjonowało RWPG może doszukiwać się bliższych podobieństw. A stosując argumentację Per analogiam założyciela tematu, to można powiedzieć, że przedwojenna Polska była takim samym krajem jak ZSRR. No w końcu i Piłsudski i Stalin mieli wąsy, obaj dotowali własny rynek, zwalczali prywatny biznes i stawiali na rozwój przemysłu państwowego.
A na poważnie: Bez dotacji (nie licząc rolnych!) Unia Europejska nie miałaby sensu dla krajów i regionów biedniejszych, bardziej zacofanych. Bez dotacji, mielibyśmy do czynienia z klasyczną kolonizacją gospodarczą biedniejszych przez silniejszych gospodarczo.
Dotacje rolne to zupełnie inna bajka. Pomijając ich wynaturzenie, wiele osób w nowych krajach członkowskich (w tym w Polsce) nie rozumie ich zasadniczego sensu. A zasadniczym celem dotacji rolnych jest USTABILIZOWANIE rynku rolnego i w konsekwencji całej gospodarki. Mówiąc wprost - branża rolna wykazuje się większą sezonowością i niestabilnością cenową niż inne. Średnio co drugi rok jest nieurodzaj i załamanie. To prowadziło w przeszłości do rozchwiania pokrewnych branży gospodarki (przemysł spożywczy i część wytwórczego), masowych bankructw rolników (z których rodzinami coś trzeba było zrobić) i sytuacji, w której co drugi rok musimy importować ogromne ilości produkcji rolnej, a co drugi rok mamy ogromne nadwyżki.
Wspólna polityka rolna i dotacje dla rolników miały unormować sytuację. I unormowały, tyle, że aż za bardzo - wielkość dotacji miała być zmienna, ale nikt nie zgodził się na ich obniżenie, kiedy było to wskazane. I tak zostało - mamy w Unii nadprodukcję zbyt drogich produktów rolnych i wysokie cła importowe. Niedotowane zboże z tzw. "krajów trzecich" jest dwu-trzykrotnie tańsze niż Unijne (w tym Polskie). Ale natychmiastowa rezygnacja z dopłat spowoduje bankructwo całej branży i w rok-dwa zamieni Unię w niesamowystarczalna żywnościowo.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE No w końcu i Piłsudski i Stalin mieli wąsy, obaj dotowali własny rynek, zwalczali prywatny biznes i stawiali na rozwój przemysłu państwowego.
O super porównanie kol. Jauary - uśmiałem się jak mops. Na dodatek celne. Nie zawsze podobieństwa papierowe, dane statystyczne czy porównania lingwistyczne mają coś wspólnego z rzeczywistością. Oderwanie założeń teoretycznych, wirtualność dziś byśmy powiedzieli, rozdźwięk z realnym życiem to właśnie cecha gospodarki socjalistycznej. Prawdziwe życie było pod pomnikiem Armii Czerwonej w Liptowskim Mikulaszu, gdzie krem Nivea i krówki można było wymienić na wszystko.
Wielu ludzi nie miało okazji żyć w RWPG (na całe szczęście)to nas nie zrozumie, ale też wielu miało okazję żyć aż za dobrze. Pierwsze moje wrażenie przy zetknięciu się z tym forum to: skąd tylu zwolenników rozwiniętego socjalizmu? Rozumiem, że Jaruzelskiego może ktoś bronić, ale gospodarki planowej (czytaj kartek)? Dyskutując z nimi mam wrażenie, jakbym żył w innym kraju.
|
|
|
|
|
|
|
|
Pewne podobieństwa może i występują. UE stara się wszystko regulować i mieć pod kontrolą. Zajmują się takimi bzdurami, że głowa boli(spór o wódkę, zakrzywienie bananów, badanie grubości miąższu w wiśniach, wytyczne dotyczące urządzenia do ścierania pazurów w fermach kurzych, oraz to, że grzęda ma mieć szerokość pozwalającą kurze na postawienie na niej wszystkich czterech palców nogi). To w ogóle jakaś paranoja jest. Czym ta wielebna Unia się zajmuje? Podobnie jak RWPG, UE stara się regulować wiele czynników ekonomicznych. Czy to jest słuszne? Nie sądzę...Dlatego też Unia Europejska powinna pełnić jedynie rolę, jaką przepisywał jej Ch. de Gaulle, czyli luźna konfederacja państw Europejskich. Te wszystkie regulacje w gruncie rzeczy mogą delikatnie przypominać w niektórych aspektach RWPG, która de facto była przeciwieństwem EWG-jednego z głównych fundamentów obecnej Unii. Czy to nie dziwne??
|
|
|
|
|
|
|
|
Pewne podobieństwa wystują porównując niemal każdą organizację czy instytucję.
QUOTE Dotuje się "na siłę" uprawę gatunków roślin tam, gdzie kosztuje ona 2-4 razy więcej, niż w innych krajach (i 40 lat temu żaden rolnik by tego nie robił, bo komu by je sprzedał). Efekt: Unia "płacze", że pozornie tanie truskawki z Chin zalewają jej rynek...
Na pewno lubisz Stany Zjednoczone. Czyżby rząd amerykański nie stosował subsydiów rolnych?
QUOTE Prawie starta z mapy gospodarczej Stocznia Gdańska przez komunistycznego premiera Rakowskiego wyszła w końcu z zapaści ekonomicznej. Nagle w 2007r. Bruksela kazała jej zamknąć 2 z 3 pochylni, bo....w Unii produkuje się ZA DUŻO STATKÓW. Oznacza to likwidację tej firmy!
Wyszła na prostą dlatego że dostała pomoc państwową. Pomoc została udzielona pod pewnymi warunkami - stocznia ich nie spełniła. Akurat tutaj prawo unijne chroni wolną konkurencję przed nieregulowaną, nadmierną interwencją państwa w obrót gospodarczy.
QUOTE Nie jestem entuzjastą dzisiejszej postaci UE, wg mnie podstawą choroby jest system dotacji co hamuje wzrost. Zobaczmy np. na taki nowy zawód- spoecjalista d.s. pozyskiwania funuszy unijnych. Co taki człowiek na prawdę wyprodukował? W jaki sposób wygenerował wzrost gospodarczy w Unii?
Trochę to przypomina nawoływania XIX-wiecznych komunistów - co produkują ekonomiści, menadżerowie, kapitaliści. Pozbyć się ich to więcej zostanie dla tych co produkują:chłopów i robotników.
QUOTE Podobnie jak RWPG, UE stara się regulować wiele czynników ekonomicznych. Czy to jest słuszne? Nie sądzę...
A które państwo czy regionalna organizacja mająca jakieś kompetencje ekonomizne tego nie robi?
QUOTE (spór o wódkę, zakrzywienie bananów, badanie grubości miąższu w wiśniach, wytyczne dotyczące urządzenia do ścierania pazurów w fermach kurzych, oraz to, że grzęda ma mieć szerokość pozwalającą kurze na postawienie na niej wszystkich czterech palców nogi Wiadomo że ważniejsze jest pokazywanie gejowskich małżeństw w orędziach głowy państwa.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A które państwo czy regionalna organizacja mająca jakieś kompetencje ekonomizne tego nie robi?
Nie wydaje mi się, by inne organizacje aż tak bardzo wpływało na tyle czynników co Unia. Te działania UE delikatnie ocierają się o miano patologii. Przykłady tego są zamieszczone w moim poprzednim poście(banany itp.). Rozumiem, że jednym z zadań UE jest "wyrównywanie szans regionów Europy", do czego służyć mają zarówno fundusze strukturalne jak i nowe, niby korzystne przepisy. A co jest korzystnego w ustalaniu grubości miąższu w wiśniach? Ja nic korzystnego nie widzę.
|
|
|
|
|
|
|
klemenko
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 28 |
|
Nr użytkownika: 34.675 |
|
|
|
Krzysztof |
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: urzêdnik pañstwowy |
|
|
|
|
Akurat Unia bardzo wiele robi dla ochrony konkurencji, stąd szczegółowe regulacje pomocy publicznej, fuzji i przejęć.
Wspólna polityka rolna ma swój kontekst historyczny, zresztą w ostatnich latach sporo się zmieniło - odejście od dopłat do produkcji, powiązanie dopłat z brakiem szkodliwości dla środowiska, większy nacisk na rozwój obszarów wiejskich, etc.
Wyśmiewane regulowanie wszystkiego związane jest z funkcjonowaniem jednolitego rynku. Albo bawimy się w jednolity obszar gospodarczy (swoboda przepływu towarów, usług, ludzi, kapitału i płatności) albo nie. A jeśli bawimy się, to potrzebujemy jednolitych zasad dla wszystkich. Historia integracji europejskiej to nie tylko kolejne traktaty, ale przede wszystkim kolejne orzeczenia ETS lub decyzje Komisji przeciwko praktykom ograniczającym konkurencję, dyskryminującym i protekcjonistycznym. Gdyby nie to, to np. Niemcy mogliby wymyślić, że można u nich sprzedawać samochody, które mają fotele z wzorkiem w kółka (sorry Francuzi, wasze fotele są w paski!). A polska wódka ma etykiety o 1 mm za wąskie...
|
|
|
|
|
|
|
|
Uważam, że wiele procedur w Unii jest zbyt zbiurokratyzowanych. Wiele też państw ma swoje odrębne interesy np. w polityce zagranicznej - jak wspomniał o tym niedawno prezydent V. Klaus (Republika Czeska) uważany za eurosceptyka. Kłania się tutaj sprawa z tym słynnym "bananem".
|
|
|
|
|
|
|
xkombajnx
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 4 |
|
Nr użytkownika: 47.873 |
|
|
|
|
|
|
Główna różnica między RWPG, a WE jest w skali sformalizowania zależności międzypaństwowych. I jest to różnica na wyraźną niekorzyść WE. (mówię o aspekcie samych instytucji!)
|
|
|
|
|
|
|
|
akcenty są rozłożone inaczej. W RWPG państwa satelitarne nie miały nic do gadania. W Unii państwa większe muszą jednak do pewnego stopnia liczyc się ze zdaniem mniejszych, szczególnie, gdy te utworzą wspólny front w jakiejś kwestii. Jednak biurokracja jest juz o niebo wyższa w Unii a to co Unia( biurokracja brukselska) wyprawia z tzw. konstytucją czy Traktatem Lizbońskim(jedno i to samo)źle wróży całemu przedsięwzięciu. Może skończyć tak jak RWPG.
|
|
|
|
|
|
|
|
"Akurat Unia bardzo wiele robi dla ochrony konkurencji, stąd szczegółowe regulacje pomocy publicznej, fuzji i przejęć." Powaliło mnie to pomoc publiczna i konkurencja w jednym! Najpierw tworzy się przepisy, które UNIEMOŻLIWIAJĄ nowym podmiotom wejście na rynek(np. w przemyśle samochodowym), a później walczy się o ochronę konsumenta. Niestety konsument dzięki UE nie może kupić sobie takiego samochodu jaki chce. Sam musiałem kupić auto z poduchami i kurtynami powietrznymi, które kosztowały mnie 12 000 PLN, ponieważ nie można było kupić samochodu bez nich! Kisiel miał rację: socjalizm to ustrój, w którym ludzie bohatersko przezwyciężają trudności nieznane w innych ustrojach. I pomimo tego wszystkieo socjalizmu twierdzę, że RWPG było tylko elementem wspólnego rynku, zdominowanego przez Związek Sowiecki, ale w miarę nieprzymusowego, a UE dąży w stronę superpaństwa zawalonego przepisami na każdą okazję . RWPG można było opuścić - zrobiła to Jugosławia, a w UE będzie jak w USA przed Wojną Secesyjną: Zawsze znajdzie się jakiś Lincoln.
|
|
|
|
|
|
|
xkombajnx
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 4 |
|
Nr użytkownika: 47.873 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Thiodorow @ 27/08/2008, 18:53) Niestety konsument dzięki UE nie może kupić sobie takiego samochodu jaki chce. Sam musiałem kupić auto z poduchami i kurtynami powietrznymi, które kosztowały mnie 12 000 PLN, ponieważ nie można było kupić samochodu bez nich!
I ktoś zaraz napisze, że DZIĘKI temu jesteś bezpieczniejszy ;]. Oczywiście część ludzi nie rozumie, że możesz nie chcieć płacić tyle za bezpieczeństwo, ponieważ oszacowałeś, że prawdopodobieństwo ewentualnego wypadku w którym owe poduszki cię ochronią jest zbyt niskie i nie chcesz za nie płacić.
Zmorą dzisiejszych czasów jest kult demokracji. Nie mówię, że jestem jej przeciwnikiem, ale jeśli jest ona WSZĘDZIE, to socjalizm który nieodwołalnie za sobą niesie jest wszechobecny i nie da się od niego uciec. Co więcej- nie ma skąd czerpać przykładów "innej drogi". Co do RWPG, a UE- właśnie o to mi chodziło- przy całej historii z jej źródłem powstania i okolicznościach funkcjonowania, jako instytucja była bardziej wolnorynkowa.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(varius @ 15/03/2008, 11:08) Pewne podobieństwa może i występują. UE stara się wszystko regulować i mieć pod kontrolą. Zajmują się takimi bzdurami, że głowa boli(spór o wódkę, zakrzywienie bananów, badanie grubości miąższu w wiśniach, wytyczne dotyczące urządzenia do ścierania pazurów w fermach kurzych, oraz to, że grzęda ma mieć szerokość pozwalającą kurze na postawienie na niej wszystkich czterech palców nogi). To w ogóle jakaś paranoja jest. Czym ta wielebna Unia się zajmuje? Podobnie jak RWPG, UE stara się regulować wiele czynników ekonomicznych. Czy to jest słuszne? Nie sądzę...Dlatego też Unia Europejska powinna pełnić jedynie rolę, jaką przepisywał jej Ch. de Gaulle, czyli luźna konfederacja państw Europejskich. Te wszystkie regulacje w gruncie rzeczy mogą delikatnie przypominać w niektórych aspektach RWPG, która de facto była przeciwieństwem EWG-jednego z głównych fundamentów obecnej Unii. Czy to nie dziwne?? Te wszystkie regulacje są cechą Unii Europejskiej. Takich regulacji prawnych nie było w RWPG nigdy! RWPG nigdy nie starła się regulować jakichkolwiek przepisów i norm! nawet jak to ktoś podkreślał tych uwzględniających potrzeby obronne czy militarne. Od tego był Układ Warszawski tak samo jak teraz jest NATO ta "firma" poprzez swoje STANAG - i też reguluje problem np. budownictwa pod względem właśnie potrzeb militarnych. Natomiast RWPG była luźnym stowarzyszeniem państw socjalistycznych. W RWPG wpadli na pomysł specjalizacji poszczególnych krajów w produkcji konkretnych produktów. Pomysł nie był zły biorąc pod uwagę zniszczenia wojenne i konieczność odbudowy. Założono więc, że ci którzy coś dobrze robią mają to robić na potrzeby całego obozu. I tak np. Węgrzy nie produkowali samochodów osobowych ale robili autobusy, Kuba produkowała cukier, etc.Natomiast zamysł jaki był taki był ale to wykonanie... wyszła jak zawsze. Tak więc przyrównywanie UE do RWPG jest niepoważne.być może te dwie instytucje mają jakis wspólny mianownik ale akurat nie w tym co opisałeś.Choć mi akurat trudno dostrzec coś wspólnego.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|