Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Hełmy rzymskie, Dlaczego, jak i kiedy sie zmieniały?
     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 12/06/2015, 13:16 Quote Post

QUOTE
No to za co on walczył? Sam musiał sie wyżywić i uzbroić, żołd podobno był niezbyt wysoki więc jakie miał korzyści? Sławę i łupy? A co za łupy miał np w biednej Germanii?

W różnych okresach różne stosowano rozwiązania. Co do żołdu:
Dane opierają się na Tacyt, Roczniki, 1.17.4 - przy czym on podaje 10 asów dziennie co dawałoby (przy roku równym 360 dni) 3600 asów. 4 asy to jeden sesterc zatem rocznie dawałoby nam to 900 sesterców. Stipendium wynosiłoby zatem 300 sesterców. Potwierdza to Kasjusz Dio, Dzieje Rzymskie 67.3,5 który podaje, że przed 84 stipendium wynosiło 300 sesterców.

Domicjan żadnych wypłat po 300 sesterców nie wprowadził. Zarówno przywoływany Kasjusz Dio jak i Swetoniusz, Domicjan, 7 podają, że zwiększył wypłatę do 400 sesterców na stipendium. Konkretnie Swetoniusz w tym wskazanym miejscu pisze - Żołnierzom dorzucił Domicjan do żołdu jeszcze czwarty dodatek: po trzy sztuki złota na głowę. Co po przeliczeniu daje nam 100 sesterców. Żołd wynosiłby zatem 400 sesterców per stipendium i rocznie 1200 sesterców.

Historia Augusta, Septymiusz Sewer, 12.2 jak i Herodian, Historia cesarstwa rzymskiego, 3.8.5 podaje jedynie, że za Septymiusza Sewera miała miejsce podwyżka żołdu i była to największa z dotychczasowych podwyżek. Marnie do tego pasuje podniesienie płacy o 25% (jak w Watson, Żołnierz rzymski) dlatego Jahn przekonująco wskazuje na to, że doszło do podwojenia żołdu. /za: J. Jahn, Zur Entwicklung römischer Soldzahlungen von Augustus bis auf Diokletian, "Studien zu den Fundmünzen der Antike" t.2 (1984), s.53-74/

Karakalla podniósł o 50%, do tego jeszcze Maksymin Trak który podniósł żołd o 100% - Herodian, Historia cesarstwa rzymskiego, 6.8.8

Warto też sięgnąć po M. Speidel, Roman army Pay Scale, "Journal of Roman Studies" t.82 (1992), s.87-106 tudzież M. Speidel, Heer und Heerschaft im Romischen Reich der Hohen Keiserzeit, Stuttgart, 2009, s.349-380. Pan Speidel swoje prace umieszcza w internecie.

Watson nie miał też prawa znać choćby tabliczki z Vindonissy M. Speidel, Die romischen Schreibtafeln aus Vindonissa, 1996. Gdzie mamy jedną tabliczkę na której potwierdzono odbiór stipendium przez niejakiego Klua jeźdźca z oddziału raetyckiego w wysokości 50 denarów (a więc 200 sesterców) i zaliczkę z przyszłego żołdu w wysokości 75 denarów (czyli 300 sesterców). Dodajmy nasz wojak był z oddziału auxilium dowodzonego przez Albiusa Pudensa, zaś całość działa się za konsulatu Asiniusa Celera i Noniusa czyli w 38 AD.

By mieć porównanie co do tego ile zarabiano w tym czasie warto - J. Trynkowski, Umowy o pracę przy wydobywaniu złota w rzymskiej Dacji [w:] Świat antyczny. Stosunki społeczne - ideologia i polityka - religia. Studia ofiarowane Izie Bieżuńskiej-Małowist w pięćdziesięciolecie pracy naukowej przez Jej uczniów, pod red. B. Bravo, J. Kolendo, W. Lengauer, Warszawa 1983 oraz IDR I - Tab. Cer. D. X (= CIL III p.948, IX) oraz IDR I - Tab cer. D. XI (=CIL III. p.948, X) i IDR I - Tab. cer. D. XII (=CIL III p.949, XI). Te ostatnie to umowy o prace w górnictwie.

Wcale tym żołnierzom nie było chyba aż tak źle, może już po Oktawianie jednak.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 12/06/2015, 13:45 Quote Post

QUOTE(Furiusz @ 12/06/2015, 14:16)
W różnych okresach różne stosowano rozwiązania. Co do żołdu:
Dane opierają się na Tacyt, Roczniki, 1.17.4 - przy czym on podaje 10 asów dziennie co dawałoby (przy roku równym 360 dni) 3600 asów. 4 asy to jeden sesterc zatem rocznie dawałoby nam to 900 sesterców. Stipendium wynosiłoby zatem 300 sesterców. Potwierdza to Kasjusz Dio, Dzieje Rzymskie 67.3,5 który podaje, że przed 84 stipendium wynosiło 300 sesterców.
*

10 asów dziennie daje 225, a nie 300 denarów rocznie wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 12/06/2015, 13:54 Quote Post

Fakt mój błąd, zresztą nieścisłość w tym fragmencie jest jeszcze jedna z 900 sesterców wyszło mi po przeliczeniu 300 sesterców tongue.gif więc tak jak kolega pisze 225 denarów rocznie, mea culpa
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 12/06/2015, 14:12 Quote Post

Odnośnie czasów Republiki to wiemy iż legionista otrzymywał w II w. p.n.e. 2 obole (tj. 1/3 drachmy, zaś drachma=denar) - Polibiusz (VI, 39). Jest tylko mały problem jak przeliczyć 2 obole? Bowiem w czasach Polibiusza denar liczył 10 jak i 16 asów, a zatem dwa oble to ok. 3 asów, lub też 5 asów. Za pierwszym rozwiązaniem przemawia informacja Plauta o 3 asach żołdu, za drugim zrównanie danych z przekazem Tacyta (po podwojeniu za czasów Cezara - Swetoniusz (Juliusz Cezar, 26)). Problem może nie jako rozstrzygnąć przekaz Pliniusza który wspomina o tym, że dla wojska denar cały czas wart był 10 asów nawet wówczas gdy cywile liczyli po 16. A zatem 5 asów, czy 3 ... to ta sama kwota tylko w dwóch systemach, które Cezar ostatecznie ujednolicił.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 12/06/2015, 14:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
legionista Kamillus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 81.640

Kamil B
Stopień akademicki: magister
Zawód: doktorant
 
 
post 13/07/2015, 12:31 Quote Post

Dziękuję za dotychczasowe odpowiedzi

Trochę czasu minęło od ostatniego mojego wpisu, ale nie próżnowałem i starałem się znaleźć dalsze informacje w założonym przeze mnie poście. Przeszuakałem różne fora i strony, na których wypowiadali się historycy, pasjonaci, amatorzy i osoby odtwarzające legionistów z danych czasów, posłuchałem też kilka filmów nagranych zarówno anatorsko jak i większych produkcji.

Udalo mi się znaleźć takowe dalsze teoretyczne refleksje nad ewolucją hełmów rzymskich:

- wycięcia na uszy zarówno w hełmach imperial galic i italic spowodowane były wzrostem efektywnej komunikacji na szczeblu centurii, kohorty i ogólnie całego legionu,

- wywinięte krawędzie na napoliczkach w hełmach imperial galic i italic miały za zadanie przyjmować impet ciosu zadawanego mieczem (co mogło by wskazywać, że ten typ oręża był dosyć rozpowszechniony wśród wrogów rzymu - a rzymianie często też wojowali sami ze sobą zatem dosyć logiczna konkluzja);

- galijskie łuki brwiowe w hełmach imperial galic oraz ozdobne "oczy" w hełmach imperial italic, były nie tylko elementem ozdobnym i powiązanym ze sferą sacrum jak w hełmach port A i B, ale powodowały, że w przypadku ciosu w głowę czasza hełmu ulegała zgnieceniu, a nie pęknięciu lub rozszczepieniu - czyli chyba uszkodzone hełmy klepali do użytku od nowa;

- hełmy rzymskie z brązu były bardziej domeną warsztatów płatnerskich na terenie italii (północ półwyspu) natomiast hełmy żelazne bardziej kojarzone są z płatnerzami z galii (bo niby wyższa kultura metalurgiczna) - zatem hełmy imperial galic wykonywano tylko w galii - posiadały je zatem legiony w brytanii, nad renem, w hiszpanii i galii, z kolei hełmy imperial-italic wykonane częściej z brązu trafiały do legionów w panonii, ilyrii, bałkanach, afryki i azji mniejszej - chociaż można się zastanowić, czy nie było jakiegoś hełmu rzymskiego wykorzystującego tradcyję płatnerską wschodznich kręgów kulturowych - taki imperial-spangenhelm + np. lorica squamata, bo niby wschód bardziej preferował ten typ pancerza;

- duże konwtrowersje związane są z grzebieniami w hełmach imperial galic i imperial italic, ponieważ znaleziska potiwerdzają, że takie mocowanie na nie było, ale sam grzebień jest raczej współczesną interpretacją niż wierna repliką i w zasadzie niewiadomo za bardzo jakie materiały w nich wykorzystywano bo i pióra i końskie włosie są prawdopodobne, a niektóre hełmy wskazują, że i jedno i drugie; do tego jestduże prawdopodobieństwo, że legioniści zakładali tylko grzebienie na uroczyste okazje (święto legionu, święto cesarza itd.) a w czasie bitwy nigdy nie były zakładane bo ulegały szybku zniszczeniu lub mogły pomóc wrogowi w pokonaniu żołnierza (bo ten niby mógł złapać legionistę za brzebień i ściągnąć mu hełm z głowy);

- nie jest możliwe ustalenie skali unifikacji np.na poziomie hełmów, czy w takie same hełmy wyposarzany była centuria, kohorta lub contubernium; nie wiadomo jak często wymieniano stary sprzęt wojskowy na nowszy, ale często jak klasyfikuje się dane hełmy i w jakim czasie sie one rozpowszechniały podaje się system kwartalny (w skali stulecia co 25 lat - czyli w zasadzie co jedno pokolenie legionistów ewoluował hełm i był on powszechnie wprowadzany do użytku) lub półówkowy (1-sza lub 2-ga połowa danego stulecia - co dwa pokolenia); w moijej ocenie ten pierwszy system jest bardziej prawdopodobny;

- nie za bardzo wiadomo dlaczego ostatni "rzymski" hełm - auxiliary cavalry type E został wprowadzony do poszchnego użytku w kawalerii i piechocie, oraz jak szybko zaczęły wypierać go spangenhelmy (np. typu intercisa);

To narazie tyle, ciekawe jakie sa wasze relfkesje w tej materii.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 13/07/2015, 13:12 Quote Post

QUOTE
wywinięte krawędzie na napoliczkach w hełmach imperial galic i italic miały za zadanie przyjmować impet ciosu zadawanego mieczem (co mogło by wskazywać, że ten typ oręża był dosyć rozpowszechniony wśród wrogów rzymu - a rzymianie często też wojowali sami ze sobą zatem dosyć logiczna konkluzja);

nie tyle przyjmować impet bo od tego jest każdy rodzaj opancerzenia co sprawiać, że cios się będzie ześlizgiwał - po krzywej powierzchni łatwiej o ześliźnięcie się ciosu czy wytracenie siły ze względu na uderzenie pod niewłaściwym kątem.

QUOTE
do tego jestduże prawdopodobieństwo, że legioniści zakładali tylko grzebienie na uroczyste okazje (święto legionu, święto cesarza itd.) a w czasie bitwy nigdy nie były zakładane bo ulegały szybku zniszczeniu lub mogły pomóc wrogowi w pokonaniu żołnierza (bo ten niby mógł złapać legionistę za brzebień i ściągnąć mu hełm z głowy);

Elementy umożliwiające mocowanie kity/grzebienia/co tam chcemy odkryto w dużych ilościach w Kalkriese czyli na polu bitwy w Lesie teutoburskim, raczej błędnym jest założenie, że oficerowie kazali się tam legionistom wystroić jak do parady. Wniosek stąd taki, że używano tego w boju. Więcej w A.Rost, S. Wilbers-Rost, Weapons at the Battlefield of Kalkriese, "GLADIUS. Estudios sobre armas antiguas, arte militar y vida cultural en oriente y occident" t.30 (2010)
Co do chwytania za ów grzebień - to jak wyobrażasz sobie wykonanie takiego manewru w trakcie walki? Głowa jak i ciało się rusza, ba chce zrobić Ci krzywdę, by zaś złapać za ową kitę musiałbyś odrzucić swoją broń lub tarcze. Czysta głupota.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
legionista Kamillus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 81.640

Kamil B
Stopień akademicki: magister
Zawód: doktorant
 
 
post 13/07/2015, 17:28 Quote Post

Jeśli chodzi o łapanie grzebienia za hełm to jest to opinia jednego z amatorów odtwarzających postać legionisty rzymskiego wywiad z nim tutaj:

https://www.youtube.com/watch?v=3YRzazYqxfI

Zatem to nie moja opinia, ale zawsze można napisac do autora smile.gif

Ponadto, to, że dużo znaleziono materiału do mocowania kit lub pióropuszy, nie koniecznie świadczy o tym, że stosowano je w boju. Pozostaje również kwestia postaci funkcyjnych w centurii (nie tylko centuriona) lub kohorcie tj. np. optio. O tym, czy jego postać wyrózniała się jakimś piórpouszem lub piórami to kwestia dyskusyjna. A, że pobojowsiko w Kalkriese zawiera pozostałości trzech legionów to nawet jeśli znaleziono tylko te nalezące do optio lub centuriona to będzie ich multum. Ale prawdopodobnie masz rację Furiuszu, że oże i w bój rzymianie szli wystrojeni. To trochę jak z pasem wojskowym i ozdobami zawieszonymi w pasie, w zasadzie nie spełniały żadnej konkretnej funkcji, poza estetyczną, chociaz spotkałem sie z opinią, że rzołnierze rzymscy dekorowali te paski u pasa monetami ze swojego żołdu - ot taki sposób na pokazanie innym, że jest się żołnierzem legionów, podkreslenie statusu i zamożności (o ile rzymski legionista mogł być uważany za człeka zamożnego?).

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 15/07/2015, 9:21 Quote Post

QUOTE
To trochę jak z pasem wojskowym i ozdobami zawieszonymi w pasie, w zasadzie nie spełniały żadnej konkretnej funkcji, poza estetyczną, chociaz spotkałem sie z opinią, że rzołnierze rzymscy dekorowali te paski u pasa monetami ze swojego żołdu - ot taki sposób na pokazanie innym, że jest się żołnierzem legionów, podkreslenie statusu i zamożności (o ile rzymski legionista mogł być uważany za człeka zamożnego?).

Chodzi Ci o pteruges? Niektórzy wskazują na ich lekkie funkcje ochronne mniejsza z tym.

QUOTE
Ponadto, to, że dużo znaleziono materiału do mocowania kit lub pióropuszy, nie koniecznie świadczy o tym, że stosowano je w boju.

A o czym? Zazwyczaj przyjmuje się, że Germanie grabiący zwłoki Rzymian pozbywali się tych elementów jako im nieprzydatnych. Czemu to służyło można się jedynie zastanawiać - efektowności stroju, wzmagającego efekt psychologiczny? Może coś jak irokezy u plemion Indian z Ameryki Północnej, może coś co pozwalało identyfikować konkretna kohortę (inny kolor?). To, że stosowano to jednak w boju to po prostu fakt.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 15/07/2015, 12:21 Quote Post

QUOTE(Furiusz)
Chodzi Ci o pteruges?
Imho chodzi o cingula raczej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
legionista Kamillus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 81.640

Kamil B
Stopień akademicki: magister
Zawód: doktorant
 
 
post 19/07/2015, 20:33 Quote Post

Chodziło mi o cingula, czyli te 4-8 pasków zawieszkonych pionowo do głównego pasa wojskowego.

A wracając do pióropuszy na hełmach to jak zawsze problem jest z poziomem unifikacji danego typu uzbrojenia, bo w zasadzie niewiadomo, czy legioniści mieli jakikolwiek możliwości uzbrajania się na styl "klonów" (identyczny każdy element ekwipunku) badź też "unifikacja" nabierała by w tej kwestii jedynie charakteru bardzo ogólnego, a co zatem idzie. W tej samej centurii legionowej z I w. n. e. mogli być legioniści wyposarzeni w hełmy np. imperialno-galijskie, ale każdy z hełmów był tak indywidualany i niepowtarzalny, że nie było jakiejkolwiek mowy o unifikacji na tak szczegółowym szczeblu. Dalej, moglo byc tak, że jakiś hełm miał grzebiń, inny tylko pióra, jeszcze inny jedno i drugie, jakiś miał szczotkę, jeszcze jakiś był całkowicie gładki, bo mogło to wynikać z fanaberii konkretnego legionisty, co i jak lubił pstrokacić, a dla centuriona pewnie ważne było, żeby dany wojak do bitwy miał hełm, pancerz, tarczę, miecz, sztylet, pila, pas i buty - żeby był w pełni sprawnym narzędziem, a jakiego było to typu (hełm: italiski/galijski; pancerz: kolczy/folgowy; tarcza: cylindryczna/kanciasta; miecz: pompejański/mainz itd.) nie miało żadnego wiekszego znaczenia. Może nawet tarcze były pstrzone przez wojaków rzymskich na rózne style i sposoby, a że taki indywidualizm był praktykowany są podpisy na hełmach właścicieli.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.566
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 26/07/2015, 17:36 Quote Post

QUOTE(legionista Kamillus @ 19/07/2015, 20:33)
A wracając do pióropuszy na hełmach to jak zawsze problem jest z poziomem unifikacji danego typu uzbrojenia, bo w zasadzie niewiadomo, czy legioniści mieli jakikolwiek możliwości uzbrajania się na styl "klonów" (identyczny każdy element ekwipunku) badź też "unifikacja" nabierała by w tej kwestii jedynie charakteru bardzo ogólnego, a co zatem idzie.
*


Skoro Rzymianie mieli swoje fabricae, produkujące wyposażenie na użytek armii, to chyba poziom unifikacji był znaczny. Skoro mieli nawet wzór matematyczny na obliczenie pola na obóz wojskowy smile.gif Oczywiście spodziewałabym się znacznego ujednolicenia na poziomie legionu, a nie armii. Bo czyż nie prościej zamówić zaopatrzenie w jednym warsztacie, niż w kilku? No i kwestia co to za jednostka: im bliżej cesarza, tym większy porządek. Jacyś kolesie strzegący fortu w krzakach nad Dunajem niekoniecznie musieli wyglądać… przepisowo. Samo życie. Niezmienna psychologia ludzka.

A znaki malowane na elementach uzbrojenia ochronnego: malowanie tego i owego na samolocie czy wozie bojowym nie zaprzecza silnej unifikacji współczesnych armii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 8/08/2015, 10:30 Quote Post

Może taka ciekawostka - P. Velenrajter, Rimski szlem sa natpisom iz Siwca, "Grada" t.8-9 (1978-79) - otóż podczas orki odkryto w miejscowości Sivac w Wojwodinie, w 1958 roku hełm rzymski, datowany na bazie analogicznych znalezisk na III wiek AD. Hełm ten nosi inskrypcję która głosi
)IIIIIVL
MILUC
co autor proponuje odczytać jako Cohors IIII IVLiane | Manipulus I LVCii.
Być może to pomoże przy rozważaniach nad standaryzacją hełmów rzymskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.101
Nr użytkownika: 19.098

 
 
post 18/12/2017, 13:05 Quote Post

Czy ktoś wie jak w polskim nazewnictwie określać rzymski "ridge helmet" z przełomu III/IV wieku n.e.?

Czy wyszło w języku polskim jakieś opracowanie poruszając wyposażenie ochronne rzymian z okresu późnego cesarstwa?

Ten post był edytowany przez Sapiens: 18/12/2017, 13:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
anymous_
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 103.723

Eric Harris
Zawód: chodzaca depresja
 
 
post 31/07/2018, 16:05 Quote Post

QUOTE(Sapiens @ 18/12/2017, 13:05)
Czy ktoś wie jak w polskim nazewnictwie określać rzymski "ridge helmet" z przełomu III/IV wieku n.e.?

Czy wyszło w języku polskim jakieś opracowanie poruszając wyposażenie ochronne rzymian z okresu późnego cesarstwa?
*



Hełm żebrowy/segmentowy.



Ten post był edytowany przez anymous_: 31/07/2018, 16:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej