Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Bitwy - średniowieczne _ Ankara 1402

Napisany przez: wysoki 7/05/2019, 11:51

Witam!

Zapraszam Szanownych Forumowiczów do dyskusji o książce Stanisława Reka pt. Ankara 1402.



QUOTE
Szczegóły
U schyłku XIV stulecia chrześcijańska Europa stanęła w obliczu śmiertelnego zagrożenia ze strony nowego mocarstwa muzułmańskiego, które wyrosło na Bliskim Wschodzie -Państwa Turków Osmańskich. W błyskawicznym tempie Turcy zawładnęli posiadłościami Cesarstwa Bizantyjskiego w Azji Mniejszej, sforsowali Cieśniny Czarnomorskie, pokonali Bułgarię i opanowali teren tego kraju, a Serbii zadali ciężką klęskę na Kosowym Polu. W końcu w 1396 roku rozbili pod Nikopolis siły "krzyżowców", na które składały się głównie wojska węgierskie. Gdy wydawało się, że niezwyciężeni Turcy ruszą w głąb Europy i jak kilkaset lat wcześniej Arabowie zagrożą samemu istnieniu średniowiecznej chrześcijańskiej cywilizacji europejskiej, w sukurs Zachodowi przyszła nieoczekiwanie nowa potęga ze Wschodu - Mongołowie.

Ci koczownicy pokonali Chiny, zajęli Azję Centralną, zgotowali rzeź Bagdadowi i ujarzmili Ruś. Siły niepokonanych potęg starły się pod Ankarą w 1402 roku. W decydującej fazie bitwy Mongołowie pod wodzą Tamerlana (Timura Kulawego) okrążyli główne siły tureckie, rozbijając doborową piechotę -janczarów. Turecki sułtan Bajazet I dostał się do niewoli, a resztki armii tureckiej poszły w rozsypkę. Bitwa pod Ankarą na kilkadziesiąt lat odsunęła niebezpieczeństwo tureckie od Europy, ale po opanowaniu kryzysu Porta Ottomańska wróciła do jeszcze większej potęgi. Tymczasem imperium Mongołów wkrótce rozpadło się na mniejsze chanaty, które stopniowo słabły, by w końcu zniknąć z mapy świata.


https://www.swiatksiazki.pl/ankara-1402-6515032-ksiazka.html



Mogę dodać, iż jest już efekt działań Michała - pojawił się biogram autora smile.gif.

Spis treści podrzuciłem na fb: https://www.facebook.com/photo.php?fbid=647027962465839&set=pcb.2254967217883134&type=3&theater&ifg=1

Napisany przez: emigrant 7/05/2019, 12:37

Po spisie sądząc, obiecująco to wszystko wygląda. A tak z ciekawości- gdzie ten biogram? Na tylnej okładce, zamiast fragmentu tekstu?

Napisany przez: wysoki 7/05/2019, 12:39

Nie, na stronie za spisem treści, przed stroną, na której są umieszczane informacje o ostatnich tytułach wraz z zapowiedzią, co ukaże się następnego.

Napisany przez: emigrant 7/05/2019, 12:46

QUOTE(wysoki @ 7/05/2019, 12:39)
Nie, na stronie za spisem treści, przed stroną, na której są umieszczane informacje o ostatnich tytułach wraz z zapowiedzią, co ukaże się następnego.
*


OK. Dzięki- krok w dobrą stronę tak czy inaczej. Podobnie jak dwa indeksy (!). Grubość też zadowala, podobnie jak rozłożenie proporcji tematycznych w rozdziałach. Czyli, o ile nie będzie potwierdzonych info o jakiejś wtopie (wątpię, bo autor raczej sprawdzony) - na listę zakupową z tym habekiem. http://emotikona.pl/emotikony/code.php?n=0wink.gif0wink.gif

Napisany przez: redbaron 7/05/2019, 19:14

QUOTE(emigrant @ 7/05/2019, 12:46)
. Podobnie jak dwa indeksy (!).
*


Dokładnie, to już porządny krok naprzód! Biogram autora to ciekawy dodatek, ale z pewnością dużo mniej przydatny niż wspomniane indeksy. Mam nadzieję, że poprawione zostaną też mapy.

Napisany przez: Damian W. 8/05/2019, 20:18

Można prosić o biogram autora? Byłoby miło wiedzieć kto to? wink.gif

Pozdrawiam,
DW

Napisany przez: wysoki 9/05/2019, 9:22

QUOTE(Damian W. @ 8/05/2019, 21:18)
Można prosić o biogram autora? Byłoby miło wiedzieć kto to? wink.gif

Pozdrawiam,
DW
*


Autor raczej już znany, napisał Manzikert 1071 i Kosowe Pole 1389 wink.gif.
Ale mamy podane, że urodził się 25 sierpnia 1956 r., zajmuje się historią Bizancjum i Bałkanów, jest uczniem prof. Tadeusza Wasilewskiego. I że w serii wyda jeszcze Myriokefalon 1176 oraz Nikopolis 1396.


Napisany przez: arturus.miłośnik historii 9/05/2019, 11:43

Wspaniale bo te dwie pozycje będą uzupełniać Kosowe Pole i Manzikert.Wczoraj napisałem na naszej facebookowej stronie że już Ankare sobie zamówiłem i we wtorek będę ją miał.Ale to tylko dzięki Rafałowi który wrzucił spis treści ,dzięki temu mogłem się zastanowić czy warto ją kupić smile.gif .
Także Koledzy, będą mieli większe szanse zdobycia jej w konkursie ,który na pewno niedługo będzie ogłoszony.

Napisany przez: Wilczyca24823 9/05/2019, 13:38

Nie mozna tego zamówić jakoś w formacie elektronicznym - plik pdf albo e-book? Nie mam miejsca na książki papierowe sad.gif

a Nikopolis 1396 sama bym zamówiła.

Napisany przez: TytusPullo 9/05/2019, 14:01

Ostatnio chyba wszystko wychodziło i na papierze i elektronicznie. Poczekaj chwilę a za jakiś czas na pewno się pojawi.

Napisany przez: wysoki 9/05/2019, 14:10

QUOTE(Wilczyca24823 @ 9/05/2019, 14:38)
Nie mozna tego zamówić jakoś w formacie elektronicznym - plik pdf albo e-book? Nie mam miejsca na książki papierowe sad.gif

a Nikopolis 1396 sama bym zamówiła.
*


Tak jak napisał Tytus - trzeba trochę zaczekać.
Na tyle okładki jest podane, że HB-ek ma mieć wersję elektroniczną.


Napisany przez: emigrant 9/05/2019, 14:31

QUOTE(wysoki @ 9/05/2019, 9:22)
... I że w serii wyda jeszcze Myriokefalon 1176 oraz Nikopolis 1396.
*

Świetnie! Najprawdopodobniej następne pozycje do przeczytania. Zwłaszcza Nikopolis jestem ciekawy. To jest jeden z autorów, na jakich, sądząc po jego dotychczasowych pozycjach jakie przeczytałem, powinna moim zdaniem stawiać Bellona, jeśli chodzi o tę serię.

Napisany przez: Gajusz Mariusz TW 10/05/2019, 23:26

QUOTE(redbaron @ 7/05/2019, 20:14)
Mam nadzieję, że poprawione zostaną też mapy.
*



O nich chyba nikt nie wspomniał. A więc mamy ich tu 4:

- Bitwa pod Ankarą
- Ustawienie wojsk w momencie rozpoczęcia bitwy pod Ankarą
- Kampania Timura w Anatolii (1402)
- Państwo Timura

Napisany przez: arturus.miłośnik historii 14/05/2019, 12:17

Książka jest już w moim posiadaniu.Pachnie jeszcze nowością.Potwierdzam wcześniejszy post Gajusza z ilością map,dosyć szczegółowa przedstawiająca kampanię Timura w Anatolii i co ważne ,,imperium Timura ''i kraje wasalne zmieściło się na jednej stronie wink.gif .

Napisany przez: arturus.miłośnik historii 18/05/2019, 12:11

Witam!.

Książka przeczytana ,więc skrobnę parę słów o niej.Styl,narracja oraz okres przed bitwą jak i po bitwie ,na bardzo wysokim poziomie,według mnie dużo lepszy niż w poprzedniej pracy tego ,,Kosowym Polu ".
Co ważne autor nie zanudza czytelnika początkami powstania Imperium Osmanów czy jego antagonisty Imperium Timura nie cofa się do czasów podbojów Czyngis-Chana ,choć władca ten od czasu do czsu jest przyłowywany w tej książce ,ale tylko w celu przybliżenia podobieńst cechujących podboje dokonywanych przez tych mongolskich zdobywców.
Autor rzeczowo i merytorycznie jeśli chodzi o moją skromną wiedzę w tym temacie przedstawia sytuacje obydwóch Imperiów w przeddzień starcia ,które wpłyneło niewątpliwie na historię świata.
Czytelnik z książki, dowie się także, o sytuacji politycznej Bliskiego Wschodu ,mameluckiego Egiptu itp.
Także charakterystyki głównych przeciwników, sułtana Bajezyta I i Timura Chromego wyśmienicie przedstawiają te postacie,ich cechy charakteru,zamiary,postępowanie ich wady i zalety.W moim odczuciu autor trochę bardziej ,,sympatyzuję z władcą tureckim w tej charakterystyce ,ale czyny i rozkazy wykonywane z polecenia Timura ,pokazzują ,że był wielkim i charyzmatycznym wodzem i przywódcą ,ale także okrutnym ,wyrachowanym tyranem ,by rzecz można sadystą.
Autor przedstawia obrazowo ,okrucieństwo Timura i jego wojsk w czasie podbojów i wypraw zbrojnych.
Bezwzględne okrucieństwo ,wyrzynanie ludności ,gwałty ,obracanie wszzystkiego w perzynę jest tu jak najbardziej pokazane .Dla mnie wstrząsem było czytanie tego że nie miano litości także do dzieci i jak okrutnie je mordowano np .tratując je końmi .Sterty kopców z głów szerokie i wysokie na parę metrów ,także mogą wywołać szokujące wrażenie jak to ludzie mogą zbydlęcieć .
Ale nie opisując już okropności ,które musiały się zlaleźć się w tej publikacji ,żeby przedstawić smutną a jednak prawdziwą historię wydarzeń ,autor równie rzetelnie przedstawił wojskowość obu stron ,uzbrojenie ,oddziały wchodzące w skład wojsk ,uzbrojenie ,taktykę ,to tylko można dodać jako wielki plus do treści książki .
Także przebieg kampanii poprzedzającej bitwę ,jak i przedstawienie bitwy ,mogę tylko dać kolejny duży plus tej publikacji .Na koniec autor krótko ,ale merytoryczne przedstawia skutki bitwy ,co po niej się działo i los obydwu głównych przeciwników i jak bitwa wpłynęła na losy obydwóch Imperiów.
Kończąc ,cieszę się że w końcu w ramach serii Historyczne Bitwy powstała rzetelna i merytoryczna książka ,dotycząca jednej z głównych bitew która wpłynęła na losy świata.

Napisany przez: Wilczyca24823 18/05/2019, 21:04

Chm...robicie mi apetyt...chyba nie będę czekała na wersję elektroniczną, bo padne trupem prędzej niż się doczekam doppelpunkt.gif

Napisany przez: arturus.miłośnik historii 19/05/2019, 17:35

Wielka była by strata Wilczyco dla Forum sad.gif ,więc szczerze radzę kup papierową wersję .

Napisany przez: Gajusz Mariusz TW 21/05/2019, 13:11

Słów kilka po lekturze.

Książka bardzo dobrze zbalansowana. Najpierw w sposób optymalny przedstawia nam głównych bohaterów dramatu z 1402 roku bez wchodzenia głęboko wstecz. Mamy w sposób zwięzły i ciekawy (miejscami makabryczny, do czego wrócimy) przedstawione przyczyny starcia. Tak jeżeli chodzi o postacie Timura i Bajezyda, jak i o islamskie mocarstwa dowiadujemy się dokładnie tyle, ile potrzeba by bitwa "nie wisiała" w próżni. A i te strony wciągają. Gdy czytałem o zastosowaniu w walce ze słoniami wielbłądów obładowanych palącą się słomą, przypomniała mi się wzmianka o podobnym zastosowaniu świń w starożytności. Swoją drogą gdy używane bojowo słonie odeszły z powodów jednak dość niskiej efektywności w zapomnienie na półtora tysiąca lat, w późnym średniowieczu ponownie odegrały swoją rolę na Bliskim Wschodzie. Na str 46 mamy informację o tym iż Bajezyd potraktował niejakiego Tahirtena (ów lawirował pomiędzy podporządkowaniem się Osmanowi i Timurowi) a szczególnie jego rodzinę w bezwzględny, upokarzający szczególnie muzułmanina sposób. Niestety, do końca książki nie dowiedziałem się co takiego spotkało go i jego rodzinę (prócz zagarnięcia tej ostatniej wraz z haremem i trzymanie ich w roli zakładników). Trochę to dziwi, bo drastyczne fakty (obiecałem że wrócimy) omawianego konfliktu autor odkrywa dość systematycznie - rozrąbywanie na pół posła czy zakopywanie żywcem ("z głową pomiędzy udami") obrońców cytadeli w Siwas liczonych w tysiącach. Może to trochę makabryczne co napiszę, ale ciekawe czy taki masowy mord z charakterystycznym opisem nie kusi archeologów, by choć próbować sprawdzić prawdziwość przekazu źródłowego i poszukać tych ofiar. Jak już jesteśmy przy tej makabrze. Ciekawe jak skończył zastępca komendanta Aleppo, zabójca wspomnianego posła gdy Timur rozpoczął rzeź po kapitulacji. Autor o tym milczy, więc miał zapewne szczęście że zginął we wcześniejszych walkach lub nie został rozpoznany. Timur na pewno wymyśliłby coś "atrakcyjnego". Zaciekawiła mnie opinia autora, który wskazuje na "dziwną i zupełnie niezrozumiałą niechęć" do Żydów. Temat nie był rozwijany, lecz z treści książki ciężko ocenić by jakąś grupę innowierców ten "kombajn" kosił jakoś specjalnie inaczej. W połowie pracy mamy tak bardzo pożądane w serii rozdziały o uzbrojeniu, organizacji i taktyce obu armii. Nie pamiętam w którym miejscu na Forum, ale padło pytanie o topór w ręku janczara na okładce - w rozdziale prezentującym wojskowość obu imperiów jest tylko wzmianka, że zauważono, iż piechota osmańska używała o dziwo nie szabel, a mieczy i właśnie toporów. Jak już jesteśmy przy militarii. Przyznam się szczerze, że perskie pochodzenie kałkana bardzo mnie zaskoczyło, od zawsze byłem przekonany o jego koczowniczym pochodzeniu, z dalekich stepów Azji, a tu proszę. Kolejne zdziwienie dotyczy obecności kobiet wojowniczek w armii Timura. No i crème de la crème każdej monografii jakiegokolwiek starcia czyli opis bitwy a w nim atak serbskiej jazdy. Nie mam zamiaru niczego podważać bo autor musi trzymać się przekazów, ale gdy czytam że atak 5 tys. jezdnych, nawet ciężkozbrojnych robi taki efekt na skrzydle armii konnej liczącej 140 tys. pod ogólnym dowództwem tak znakomitego wodza (są przesłanki że nawet 3 krotnie powtarzany) a na koniec oddział przebija się z okrążenia, to mam jednak 3 wątpliwości: 1 - czemu sami atakowali? Co mam myśleć o dowództwie osmańskim? Z jednej strony słuszne obawy przed Timurem, a później atak ledwie kilku tysięcy a reszta się przygląda? 2 - czemu nagle ten atak okazał się tak skuteczny? Nomadzi Timura zapomnieli jak przyjmuje się atak ciężkozbrojnej konnicy? Można by pomyśleć że połączone wojska spod Grunwaldu wymazałyby z historii Timura i całą jego armię... a jak wiemy, historia podobne konfrontacje boleśnie dla Europy kończyła. 3 - wobec faktu przebicia się w zorganizowanej formie wymęczonej dotychczasową walką ciężkozbrojnej jazdy serbskiej przez dużo lżejszą jazdę mongolską, która miała wszystkie asy w ręku (ilość, zmęczenie, morale, szybkość) czy nie trzeba by zacząć redukować wielkość zaangażowanych tam wojsk? Na koniec książki otrzymujemy bardzo ciekawe 3 aneksy w tym przybliżający kwestię (w klatce czy jednak nie?) niewoli Bajezyda.
Mam problem z dwoma przypisami:
nr 35 str 155 - autor zauważa że chronologia wydarzeń na lewym skrzydle osmańskim może być podważona, ale badania nad tym szczegółem bitwy wykracza poza zadania niniejszej książki. Hmmm, a czemu? Tytuł chyba zobowiązuje choćby właśnie w wielkim skrócie pokazać alternatywny jej przebieg. Nawet kosztem opisów wydarzeń dotyczących wspólnej historii obu mocarstw.
nr 1 str 192 - autor oznajmia że dla wygody polskiego czytelnika korzysta z przekładu kroniki Shiltbergera na język polski, niestety pełnego błędów. No ale nie jest przytoczony np. jako kilkustronicowy cytat, więc czemu dla naszej wygody? Nie lepiej było skorzystać z lepszego przekładu, lub oryginału nie zawierającego błędów?
Z technicznych uwag mam tylko jedną - brak jednej cyfry w datach panowania Murada II na str 101 Za to kilka dotyczących fotografii - ta pierwsza przedstawia Manuela I czy (tak myślę) Manuela II? Szable z XVII i XVIIIw. Nie było tych datowanych przez historyków na XIV-XV wiek? sad.gif . Fotka Architektura starego miasta na wschodzie Anatolii. Niestety, anonimowego sad.gif .

Może nie tak entuzjastycznie jak Przedmówca, ale pracę przyjąłem z wielkim zadowoleniem. O samej bitwie (jeżeli chodzi o książki) czytałem ciut więcej niż kilka zdań tylko u ś.p. Andrzeja Michałka naście lat temu, a więc właściwie opisany konflikt i samą bitwę odkrywałem na nowo.

PS - Mimo że premiera każdej książki jest, co oczywiste, zależna od czasu zbierania materiałów, dostępności źródeł, dogadania się z wydawnictwem i wielu, wielu innych czynników, szkoda że Nikopolis ujrzy światło w ramach serii dopiero po Ankarze. Po Kosowym Polu czytałoby się chronologicznie smile.gif

(I tak na zupełnym marginesie, wybaczcie mi. Tak się złożyło że podczas lektury oglądałem 5 odc 8 sezonu GoT. No, Danka i Timur odkryliby w sobie bliźniacze dusze...)

Napisany przez: Sima Zhao 21/05/2019, 17:29

Gajusz Mariusz TW:

QUOTE
Na str 46 mamy informację o tym iż     Bajezyd potraktował niejakiego Tahirtena (gość lawirował pomiędzy podporządkowaniem się Osmanowi i Timurowi) a szczególnie jego rodzinę w bezwzględny, upokarzający szczególnie muzułmanina sposób.


Taharten emir Erzincan (jeżeli o tę osobę chodzi) - jakoś szczególnie nie ucierpiał. Walczył pod Ankarą (po stronie Timura) a potem zmarł zimą 1403 -1404 jako lennik Timura (lub też trochę później bo data jego śmierci nie jest pewna). Jego żonę Bajezid też puścił wolno po zajęciu Erzincan w 1400 (choć miało to miejsce już po wydarzeniach w Sivas). Nie wiem więc o co autorowi chodziło.

Napisany przez: wysoki 22/05/2019, 9:52

QUOTE
Może to trochę makabryczne co napiszę, ale ciekawe czy taki masowy mord z charakterystycznym opisem nie kusi archeologów, by choć próbować sprawdzić prawdziwość przekazu źródłowego i poszukać tych ofiar.

W sumie po co? Chyba tylko po to aby potwierdzić sam fakt, bo przecież nic to nie da z punktu np. poszukiwania uzbrojenia. A jak się chce poszukać trupów to cmentarze, także ofiar masowych pomorów, są wszędzie. Jeszcze na polach bitew ma to sens w postaci potwierdzania np. miejsca samego starcia.

QUOTE
Nie pamiętam w którym miejscu na Forum, ale padło pytanie o topór w ręku janczara na okładce - w rozdziale prezentującym wojskowość obu imperiów jest tylko wzmianka, że zauważono, iż piechota osmańska używała o dziwo nie szabel, a mieczy i właśnie toporów.

Osobie pytającej z tego co rozumiem nie chodziło o sam fakt użycia toporów, bo to dla janczarów jest oczywiste, tylko akurat tego konkretnego typu przedstawionego na okładce.

QUOTE
nr 35 str 155 - autor zauważa że chronologia wydarzeń na lewym skrzydle osmańskim może być podważona, ale badania nad tym szczegółem bitwy wykracza poza zadania niniejszej książki. Hmmm, a czemu? Tytuł chyba zobowiązuje choćby właśnie w wielkim skrócie pokazać alternatywny jej przebieg. Nawet kosztem opisów wydarzeń dotyczących wspólnej historii obu mocarstw.

W sumie książka liczy sobie ok. 220 stron, więc nic nie trzeba redukować, wystarczy dodać kilka stron.
Ale może to tylko moje wrażenie, jednak tak jak czytam to wydaje mi się, iż autor starał się, aby ta jego praca była jeszcze przystępniejsza dla tzw. zwykłego czytelnika niż poprzednia. Opieram to zarówno na fakcie ograniczania przypisów (czyli dawania ich zbiorczo dla całych akapitów, a nawet stron, dzięki czemu jest ich mniej), jak i samym stylu. Choć może już tak było, tylko o tym zapomniałem.

A sam chyba widzisz czy to po wpisach na forum, czy na fejsie, że coraz więcej osób chce mieć historię podaną jasno - było tak i tak, bez jakichś dywagacji, że nie wiemy, lub nie jesteśmy pewni, bo nie ma źródeł, albo są sprzeczne ze sobą. I nie ważne, czy autor pisze prawdę, czy nie, ważne aby to robił z pewnością siebie. Na tym stylu karierę robił już śp. pan Michałek.

Myślę stąd i świadoma rezygnacja z zagłębiania się w pewne kwestie w HB-eku.
Czy Bajezyd był trzymany w klatce czy nie może zainteresować szerokie grono czytelników jako ciekawostka, natomiast skuteczność serbskiej jazdy, albo dyskusyjność chronologii to już bardziej dla zagłębiających się w temat.

Napisany przez: Gajusz Mariusz TW 22/05/2019, 10:37

QUOTE(wysoki @ 22/05/2019, 10:52)
Ale może to tylko moje wrażenie, jednak tak jak czytam to wydaje mi się, iż autor starał się, aby ta jego praca była jeszcze przystępniejsza dla tzw. zwykłego czytelnika niż poprzednia. Opieram to na stylu oraz fakcie zarówno ograniczania przypisów (czyli dawania ich zbiorczo dla całych akapitów, a nawet stron, dzięki czemu jest ich mniej), jak i stylu. Choć może już tak było, tylko o tym zapomniałem.


Też mnie to zaskoczyło.

Napisany przez: emigrant 23/05/2019, 15:00

No, Ankara zakupiona. Jak dobrze pójdzie za tydzień, półtora będą ją miał w ręku. rolleyes.gif

Napisany przez: wysoki 29/05/2019, 10:19

QUOTE
No i crème de la crème każdej monografii jakiegokolwiek starcia czyli opis bitwy a w nim atak serbskiej jazdy. Nie mam zamiaru niczego podważać bo autor musi trzymać się przekazów, ale gdy czytam że atak 5 tys. jezdnych, nawet ciężkozbrojnych robi taki efekt na skrzydle armii konnej liczącej 140 tys. pod ogólnym dowództwem tak znakomitego wodza (są przesłanki że nawet 3 krotnie powtarzany) a na koniec oddział przebija się z okrążenia, to mam jednak 3 wątpliwości: 1 - czemu sami atakowali? Co mam myśleć o dowództwie osmańskim? Z jednej strony słuszne obawy przed Timurem, a później atak ledwie kilku tysięcy a reszta się przygląda? 2 - czemu nagle ten atak okazał się tak skuteczny? Nomadzi Timura zapomnieli jak przyjmuje się atak ciężkozbrojnej konnicy? Można by pomyśleć że połączone wojska spod Grunwaldu wymazałyby z historii Timura i całą jego armię... a jak wiemy, historia podobne konfrontacje boleśnie dla Europy kończyła. 3 - wobec faktu przebicia się w zorganizowanej formie wymęczonej dotychczasową walką ciężkozbrojnej jazdy serbskiej przez dużo lżejszą jazdę mongolską, która miała wszystkie asy w ręku (ilość, zmęczenie, morale, szybkość) czy nie trzeba by zacząć redukować wielkość zaangażowanych tam wojsk?

Jak rozumiem owa skuteczność tej ciężkiej jazdy oraz jej liczebność to wersja serbska.
J. Marozzi na s. 218 swojej biografii Tamerlana/Timura przedstawia sprawę tak.
Kiedy zaczęła się bitwa Mongołowie na lewym skrzydle przeszli na stronę przeciwnika. Załamani tym faktem żołnierze osmańscy z tego skrzydła dowodzeni przez księcia Czelebiego uciekli. Pozostała serbska konica. Zaatakował ją elitarny oddział (mamy w tekście pułk) z Samarkandy dowodzony przez Mohammeda Sultana: "struchlałą i zdezorientowaną po opuszczeniu pozycji przez księcia krwi. Idąc za jego przykładem Serbowie również umknęli".

Jak widać wg Marozziego to nie Serbowie atakowali tylko ich zaatakowano, nie odpierali zwycięsko ataków, po czym równie zwycięsko przebijali się z okrążenia, lecz po prostu po pierwszym starciu od razu uciekli.
Nie wiem na czym opiera się pan Marozzi, czy może jest to jego autorski pomysł, ale trzeba przyznać, iż ma sens i fakt ucieczki na samym początku tłumaczyłby zarówno uratowanie się serbskiego oddziału z samej bitwy, jak też i udaną ucieczkę ciężkiej przecież jazdy przed późniejszym pościgiem armii, która miała w składzie lekką jazdę.

No chyba, iż całość była świadomą decyzją Timura, aby nie niszczyć potencjalnego przeciwnika Turków.



Natomiast w sumie to zajrzałem do tematu w innej sprawie smile.gif.
Dotarłem na razie do połowy książki, która ma układ idealny - jest bezpośrednie wprowadzenie do tematu, opis wojskowości stron oraz poprzedzających bitwę kampanii.
Kilka rzeczy jest dla mnie mało zrozumiałych, co do kilku miałbym pewne zastrzeżenia (np. Attyla nie najeżdżał cesarstwa w IV wieku, tylko w V), ale są to drobiazgi i szkoda się tu o nich rozwijać.
Pewna rzecz mnie zaciekawiła, szczegół wojskowości armii Timura.

Otóż na s. 112 pada informacja, że żołnierz timurydzki musiał szykując się na wyprawę zaopatrzyć się w żywność na rok.
Tu pierwsza dla mnie zagadka - o jakim żołnierzu tu mowa? 12 000 stale utrzymywanej gwardii (s. 111), czy wszystkich (konnych) biorących udział w wyprawie?
Bo jeśli przyjmiemy sobie załóżmy spożycie 1 kilograma zboża dziennie, to taki żołnierz musiał ze sobą zabrać 365 kg. Czyli albo posiadać wóz, albo 2-3 juczne zwierzęta (ale tych raczej nie, bo na s. 112 mamy podane, iż na 2 konnych przypadały tylko 3 konie, no chyba, iż zwierzętami jucznymi były inne zwierzęta).
A przyjmując z kolei liczebność żołnierzy konnych na powiedzmy 100 000, to czy w takim razie armii towarzyszyło 100 000 wozów lub 200 000-300 000 zwierząt jucznych samych tylko żołnierzy?


Mam też pytanko.
Czy takie zapisy: "ten hundred thousand men", "sixteen hundred thousand men", "fourteen hundred thousand men" znaczą 100 000/160 000/140 000 ludzi, czy 1 mln/1,6 mln/1,4 mln ludzi?

Napisany przez: Piegziu 29/05/2019, 10:31

QUOTE(wysoki @ 29/05/2019, 10:19)
Mam też pytanko.
Czy takie zapisy: "ten hundred thousand men", "sixteen hundred thousand men", "fourteen hundred thousand men" znaczą 100 000/160 000/140 000 ludzi, czy 1 mln/1,6 mln/1,4 mln ludzi?
*


To akurat proste. W języku angielskim niektóre większe liczby (w tym często godziny - niezależnie od systemu AM/PM) podaje się setkami.
ten hundred thousand men - 10x100x1000=1,000,000
sixteen hunded thousand - 16x100x1000= 1,600,000
etc.

Napisany przez: Gajusz Mariusz TW 29/05/2019, 17:46

QUOTE(wysoki @ 29/05/2019, 11:19)
Otóż na s. 112 pada informacja, że żołnierz timurydzki musiał szykując się na wyprawę zaopatrzyć się w żywność na rok.
Tu pierwsza dla mnie zagadka - o jakim żołnierzu tu mowa? 12 000 stale utrzymywanej gwardii (s. 111), czy wszystkich (konnych) biorących udział w wyprawie?
Bo jeśli przyjmiemy sobie załóżmy spożycie 1 kilograma zboża dziennie, to taki żołnierz musiał ze sobą zabrać 365 kg. Czyli albo posiadać wóz, albo 2-3 juczne zwierzęta (ale tych raczej nie, bo na s. 112 mamy podane, iż na 2 konnych przypadały tylko 3 konie, no chyba, iż zwierzętami jucznymi były inne zwierzęta).
A przyjmując z kolei liczebność żołnierzy konnych na powiedzmy 100 000, to czy w takim razie armii towarzyszyło 100 000 wozów lub 200 000-300 000 zwierząt jucznych samych tylko żołnierzy?
*



To była zwycięska armia idąca od zwycięstwa do zwycięstwa i osobiście wątpię w przypadające 3 konie na 2 wojowników. W tego typu armiach, nie tak dobrze sobie radzących, przypadało kilka koni (ok, koników) na wojownika, a przynajmniej tu i ówdzie o tym czytałem. Licząc jednego luzaka, reszta mogła służyć jako zwierzęta juczne. Wtedy wymaganemu rocznemu prowiantowi można przytaknąć, choć nie bez zastrzeżeń.

Napisany przez: wysoki 29/05/2019, 18:18

QUOTE(Piegziu @ 29/05/2019, 11:31)
QUOTE(wysoki @ 29/05/2019, 10:19)
Mam też pytanko.
Czy takie zapisy: "ten hundred thousand men", "sixteen hundred thousand men", "fourteen hundred thousand men" znaczą 100 000/160 000/140 000 ludzi, czy 1 mln/1,6 mln/1,4 mln ludzi?
*


To akurat proste. W języku angielskim niektóre większe liczby (w tym często godziny - niezależnie od systemu AM/PM) podaje się setkami.
ten hundred thousand men - 10x100x1000=1,000,000
sixteen hunded thousand - 16x100x1000= 1,600,000
etc.
*


Dzięki, też tak myślałem, ale wolałem się upewnić smile.gif.

Otóż zajrzałem sobie na koniec, do aneksu "Bitwa pod Ankarą w świetle przekazu Johanna Schiltbergera", ponieważ pomyślałem, iż pan Rek ją tam zamieścił. Niestety pewne rozczarowanie, to tylko uwagi na jej temat.
W każdym razie pada tam taka informacja: "Przede wszystkim Bawarczyk z reguły myli się co do liczb, np. że Timur dysponował aż 160 000 wojowników, choć błąd nie jest wielki, bo miał ich naprawdę 140 000".

No szczerze mówiąc zaskoczyła mnie taka precyzja i trafność źródła, więc sprawdziłem angielski przekład: https://archive.org/stream/bondageandtrave01schigoog/bondageandtrave01schigoog_djvu.txt i tam jest podane, że Timur miał liczące 1,6 mln ludzi wojsko, nie 160 000, czyli ta przesada Bawarczyka to prawie dwunastokrotne przesadzenie, nie o jakieś 14%.
QUOTE
So soon as Tamerlin heard that Weyasit had conquered the said country, he went to meet him with sixteen hundred thousand men ; and when Weyasit heard this, he went to meet him with fourteen hundred thousand men.

Myślę sobie może jednak źle rozumiem ten zdawało by się prosty zapis?
No to zapytałem wink.gif.


Napisany przez: Sima Zhao 29/05/2019, 18:26

QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 29/05/2019, 17:46)
QUOTE(wysoki @ 29/05/2019, 11:19)
Otóż na s. 112 pada informacja, że żołnierz timurydzki musiał szykując się na wyprawę zaopatrzyć się w żywność na rok.
Tu pierwsza dla mnie zagadka - o jakim żołnierzu tu mowa? 12 000 stale utrzymywanej gwardii (s. 111), czy wszystkich (konnych) biorących udział w wyprawie?
Bo jeśli przyjmiemy sobie załóżmy spożycie 1 kilograma zboża dziennie, to taki żołnierz musiał ze sobą zabrać 365 kg. Czyli albo posiadać wóz, albo 2-3 juczne zwierzęta (ale tych raczej nie, bo na s. 112 mamy podane, iż na 2 konnych przypadały tylko 3 konie, no chyba, iż zwierzętami jucznymi były inne zwierzęta).
A przyjmując z kolei liczebność żołnierzy konnych na powiedzmy 100 000, to czy w takim razie armii towarzyszyło 100 000 wozów lub 200 000-300 000 zwierząt jucznych samych tylko żołnierzy?
*



To była zwycięska armia idąca od zwycięstwa do zwycięstwa i osobiście wątpię w przypadające 3 konie na 2 wojowników. W tego typu armiach, nie tak dobrze sobie radzących, przypadało kilka koni (ok, koników) na wojownika, a przynajmniej tu i ówdzie o tym czytałem. Licząc jednego luzaka, reszta mogła służyć jako zwierzęta juczne. Wtedy wymaganemu rocznemu prowiantowi można przytaknąć, choć nie bez zastrzeżeń.
*



Czy ta informacja że żołnierz Timura miał mieć zapas żywności na rok to przypadkiem nie jakiś błąd ? Trochę to długo a pojedyncze kampanie wtedy tyle chyba nie trwały (jak trwały długo to albo się zdobywało żywność z rabunku podbitych terenów albo transportowało z tyłów).

Napisany przez: ryba_pila 29/05/2019, 18:52

O ile mnie pamięć nie myli to wspominany wyżej Marozzi pisze, że przy planowaniu przez Timura wyprawy na Chiny, Timur wcześniej wysłał ludzi na zaplanowaną trasę przemarszu, żeby uprawiali pola na paszę dla koni i żywność dla żołnierzy. Zapasy na rok to strasznie dużo.

W waszych obliczeniach nie zapominajcie, że juczne zwierzęta też muszą coś jeść, no ale później można zjeść je smile.gif

Napisany przez: emigrant 3/06/2019, 13:28

Podpisuję się pod opiniami o bardzo dobrej konstrukcji tej książki. W poszczególnych rozdziałach autor przedstawia powstanie państw Timura i Osmanów, przedstawia też głównych oponentów czyli Bajazyda zwanego Błyskawicą i Timura zwanego Chromym, potem przechodzi do tego jak się te państwa skonfliktowały co jest jednocześnie historią regionu, która płynnie przechodzi w opis sytuacji poprzedzającej kampanię zakończoną tytułową bitwą. W następnych rozdziałach mamy omówioną wojskowość obu stron, sama kampanię i bitwę. Rozdziały ostatnie to konsekwencje tej bitwy i losy jej głównych (i nie tylko głównych) bohaterów.

Jest jednak coś jeszcze- wstęp i aneksy. We wstępie autor przedstawił historiografię bitwy i czasów do niej przyległych, zarówno, jeśli chodzi o źródła jak i opracowania (ciekawostką jest tu historiograficzny wątek rumuński). Niewiele hbeków może się tego typu wstępem pochwalić. W ogóle według mnie przedstawienie stanu badań nad tematem i jego historiografii jest jednym z wyznaczników oddzielających książkę pisaną przez znawcę tematu od amatora, który ad hoc wziął się za pisanie pozycji do serii i tak na prawdę skompilował kilka, kilkanaście pozycji o nim. Nie brakuje takich w serii.
W aneksach zaś, których jest trzy, są przedstawione najważniejsze kontrowersje dotyczące tematu- sprawa klatki Bajazyda, przekazu naocznego świadka tytułowej bitwy i kwestia datacji bitwy. Pierwszy aneks jest rozbudowany, pozostałe dwa króciutkie (niestety).

Nie zgadzam się z przedpiścami (przedpiścą) w punkcie oceny rozłożenia sympatii autora. Moim zdaniem i tu autor wywiązał się jak należy z zadania i zachował neutralność. Jednocześnie pan Rek przyznaje większe talenty polityczne i militarne Timurowi, ale nie wynika to z sympatii, bo uzasadnia to należycie. Ocenia go zresztą jako większego okrutnika nie cofając się przed nazwaniem "potworem" I tu mamy uzasadnienie w przedstawieniu przykładów "zapracowania" sobie Timura na takie określenie. (Po drugiej stronie zresztą też nie brakuje "wyskoków" rodem z horroru, np. nakazanie rozrąbania posła Timura przez jednego z pomniejszych anatolijskich władców).

Bibliografia jest mocną stroną stroną hbeka. Podzielona jest na część źródłową i opracowania. Obie części są wielojęzykowe i, nazwijmy to, wieloetniczne. Oprócz opracowań w językach kongresowych (dużo jest rosyjskich) mamy opracowania po serbsku i turecku. No i polskie, oczywiście.

Chciałbym tu jeszcze jedna sprawę poruszyć. Otóż autor posługuje się często w odniesieniu do armii Timura, zwłaszcza jazdy mongolskiej wywodzącej się z chanatu Czagataja (który to ułus był, jak wiadomo rodzinnymi stronami Timura), pojęciem "Czagatajowie". Nie pamiętam, żebym się spotkał się z takim przeniesieniem pojęć w literaturze historycznej. (Nie żebym wytykał to jako błąd, podoba mi się to nawet.) Chyba, że jest coś, o czym nie wiem, (o co nietrudno przecież), np. jakieś plemię mongolskie o tej nazwie.

Podsumowując- Hbek z pewnością godny polecenia, a autor jest mocną stroną serii (przydałby się, krótki choćby, biogram autora) i z niecierpliwością czekam na jego Nikopolis 1396.
Tyle na razie.

Napisany przez: Toki 3/06/2019, 16:03

Nie czytałem jeszcze książki, odniosę się jedynie do wątku pobocznego:

QUOTE(emigrant @ 3/06/2019, 13:28)
Chciałbym tu jeszcze jedna sprawę poruszyć. Otóż autor posługuje się często w odniesieniu do armii Timura, zwłaszcza jazdy mongolskiej wywodzącej się z chanatu Czagataja (który to ułus był, jak wiadomo rodzinnymi stronami Timura), pojęciem "Czagatajowie". Nie pamiętam, żebym się spotkał się z takim przeniesieniem pojęć w literaturze historycznej. (Nie żebym wytykał to jako błąd, podoba mi się to nawet.) Chyba, że jest coś, o czym nie wiem, (o co nietrudno przecież), np. jakieś plemię mongolskie o tej nazwie.
*

To określenie pojawia się również w książce Mariana Małowista pt. Tamerlan i jego czasy. Na stronie 19 zostało objaśnione: "Niemniej na omawianym terenie [ułusu Czagataja] utrzymały się dwie odrębne grupy, a mianowicie ludność osiadła, wśród której dominował element autochtoniczny, używający zresztą także języka turec­kiego, oraz koczownicy tureccy i turecko-mongolscy nazywający siebie Czagatajami, wśród których pewne grupy zaczynały prze­chodzić w XIV w. do życia osiadłego."

Napisany przez: emigrant 3/06/2019, 16:07

QUOTE(Toki @ 3/06/2019, 16:03)
Nie czytałem jeszcze książki, odniosę się jedynie do wątku pobocznego:
QUOTE(emigrant @ 3/06/2019, 13:28)
Chciałbym tu jeszcze jedna sprawę poruszyć. Otóż autor posługuje się często w odniesieniu do armii Timura, zwłaszcza jazdy mongolskiej wywodzącej się z chanatu Czagataja (który to ułus był, jak wiadomo rodzinnymi stronami Timura), pojęciem "Czagatajowie". Nie pamiętam, żebym się spotkał się z takim przeniesieniem pojęć w literaturze historycznej. (Nie żebym wytykał to jako błąd, podoba mi się to nawet.) Chyba, że jest coś, o czym nie wiem, (o co nietrudno przecież), np. jakieś plemię mongolskie o tej nazwie.
*

To określenie pojawia się również w książce Mariana Małowista pt. Tamerlan i jego czasy. Na stronie 19 zostało objaśnione: "Niemniej na omawianym terenie [ułusu Czagataja] utrzymały się dwie odrębne grupy, a mianowicie ludność osiadła, wśród której dominował element autochtoniczny, używający zresztą także języka turec­kiego, oraz koczownicy tureccy i turecko-mongolscy nazywający siebie Czagatajami, wśród których pewne grupy zaczynały prze­chodzić w XIV w. do życia osiadłego."
*

Dzięki za to. Czytałem tę książkę, ale wieki temu i zupełnie tego nie pamiętam. Skoro jednak to tak doprecyzowane jest, to przydałby się w książce Stanisława Reka taki przypis przy pierwszym użyciu tego wyrażenia.

Napisany przez: wysoki 4/06/2019, 10:00

QUOTE(ryba_pila @ 29/05/2019, 19:52)
W waszych obliczeniach nie zapominajcie, że juczne zwierzęta też muszą coś jeść, no ale później można zjeść je smile.gif
*


Oczywiście, zgadza się. Ale to też w przypadku pojedynczego wojownika nie jest proste. Załóżmy, ze z takiego zwierzęcia otrzymujemy 100 kg mięsa. Jeden człowiek tego na raz nie zje, a jeśli ma przechować na później to musi dysponować czasem na np. suszenie mięsa, no i potem znów jego transport. Czyli raczej zabija się jedno zwierzę, a spożywa to np. 100 ludzi.Jak to zorganizować, jeśli zwierzę należy tylko do jednego?
Jest też pytanie o finanse. Jeśli każdy żołnierz miał zawsze szykować prowiant na rok, to skąd brał na to pieniądze?
Przed wyprawą na Turcję Timur wypłacił zold za 3 lata z góry, ale nie była to normalna sytuacja.
Także choć to drobiazg w skali książki, to jednak ciekawa sprawa skąd to autor wziął.

P.S.
Sorki za błędy, ale piszę z telefonu.

Napisany przez: ChochlikTW 4/06/2019, 22:08

W książce "Tamerlan i jego czasy" Małowista podawane jest, że wojownik Tamerlana miał zabrać żywności na rok oraz łuk plus parę innych rzeczy. Autor opiera się na opracowaniu Jakubowskiego, który z kolei opiera się na kronice Abd ar-Razzaka z Samarkandy z XV wieku.
Książka jest dostępna na bon.edu.pl - https://bon.edu.pl/media/book/pdf/Tamerlan_i_jego_czasy-MM.pdf Strona 169 pdf-a, strona 143 książki.

Napisany przez: wysoki 4/06/2019, 22:49

QUOTE(ChochlikTW @ 4/06/2019, 23:08)
W książce "Tamerlan i jego czasy" Małowista  podawane jest, że wojownik Tamerlana miał zabrać żywności na rok oraz łuk plus parę innych rzeczy. Autor opiera się na opracowaniu Jakubowskiego, który z kolei opiera się na kronice Abd ar-Razzaka z Samarkandy z XV wieku.
Książka jest dostępna na bon.edu.pl - https://bon.edu.pl/media/book/pdf/Tamerlan_i_jego_czasy-MM.pdf Strona 169 pdf-a, strona 143 książki.
*


Dzięki, jak spojrzeć to prawie wszystkie dane w Ankarze w tej kwestii pochodzą z pracy Małowista. Czyli p. Rek przepisał z Małowista, Małowist z Jakubowskiego, Jakubowski z kroniki Abd ar-Razzaka (czy Razzagha). Nikt się jednak nad tym nie zastanawiał, np. kogo ten opis dotyczy.

Napisany przez: obodrzyta 5/06/2019, 8:42

QUOTE(ChochlikTW @ 4/06/2019, 22:08)
W książce "Tamerlan i jego czasy" Małowista  podawane jest, że wojownik Tamerlana miał zabrać żywności na rok oraz łuk plus parę innych rzeczy. Autor opiera się na opracowaniu Jakubowskiego, który z kolei opiera się na kronice Abd ar-Razzaka z Samarkandy z XV wieku.
Książka jest dostępna na bon.edu.pl - https://bon.edu.pl/media/book/pdf/Tamerlan_i_jego_czasy-MM.pdf Strona 169 pdf-a, strona 143 książki.



Małowist powołując się na kronikę Ahmeda Ibn Arabszacha [przypis 104 na 152 s. książki, 186 s. pdf] podaje, że na planowaną wyprawę na Chiny wojsko Timura miało przygotować "ekwipunek na cztery lata, odzież zimową i 500 wozów z żelaznymi okuciami do transportu bagażu".

Napisany przez: ChochlikTW 5/06/2019, 10:21

QUOTE(obodrzyta @ 5/06/2019, 9:42)
QUOTE(ChochlikTW @ 4/06/2019, 22:08)
W książce "Tamerlan i jego czasy" Małowista  podawane jest, że wojownik Tamerlana miał zabrać żywności na rok oraz łuk plus parę innych rzeczy. Autor opiera się na opracowaniu Jakubowskiego, który z kolei opiera się na kronice Abd ar-Razzaka z Samarkandy z XV wieku.
Książka jest dostępna na bon.edu.pl - https://bon.edu.pl/media/book/pdf/Tamerlan_i_jego_czasy-MM.pdf Strona 169 pdf-a, strona 143 książki.



Małowist powołując się na kronikę Ahmeda Ibn Arabszacha [przypis 104 na 152 s. książki, 186 s. pdf] podaje, że na planowaną wyprawę na Chiny wojsko Timura miało przygotować "ekwipunek na cztery lata, odzież zimową i 500 wozów z żelaznymi okuciami do transportu bagażu".
*


O planowanej wyprawie na Chiny jest też na stronach 79-80; pdf 93-94. Wojska Timura miały wziąć ze sobą ziarno na zasiew oraz wielbłądzice dla ich mleka. Powołuje się na Szaraf ad-Dina.

Napisany przez: wysoki 5/06/2019, 10:44

QUOTE(obodrzyta @ 5/06/2019, 9:42)
QUOTE(ChochlikTW @ 4/06/2019, 22:08)
W książce "Tamerlan i jego czasy" Małowista  podawane jest, że wojownik Tamerlana miał zabrać żywności na rok oraz łuk plus parę innych rzeczy. Autor opiera się na opracowaniu Jakubowskiego, który z kolei opiera się na kronice Abd ar-Razzaka z Samarkandy z XV wieku.
Książka jest dostępna na bon.edu.pl - https://bon.edu.pl/media/book/pdf/Tamerlan_i_jego_czasy-MM.pdf Strona 169 pdf-a, strona 143 książki.



Małowist powołując się na kronikę Ahmeda Ibn Arabszacha [przypis 104 na 152 s. książki, 186 s. pdf] podaje, że na planowaną wyprawę na Chiny wojsko Timura miało przygotować "ekwipunek na cztery lata, odzież zimową i 500 wozów z żelaznymi okuciami do transportu bagażu".
*


Wojsko czy każdy pojedynczy żołnierz?
Informacja o wozach sugeruje raczej jakieś przygotowania zbiorowe i odgórne.


Napisany przez: Gajusz Mariusz TW 8/06/2019, 9:50

QUOTE(wysoki @ 22/05/2019, 10:52)
QUOTE
Może to trochę makabryczne co napiszę, ale ciekawe czy taki masowy mord z charakterystycznym opisem nie kusi archeologów, by choć próbować sprawdzić prawdziwość przekazu źródłowego i poszukać tych ofiar.

W sumie po co? Chyba tylko po to aby potwierdzić sam fakt (...)


Masz rację, jednak jak pisałem, przy tak masowym charakterystycznym pochówku, mnie by korciło, chyba że aktualna zabudowa miejska przykryła najbardziej prawdopodobne miejsce kaźni. Dała mi ponownie do myślenia informacja z Legionisty rzymskiego 109-58 przed Chr. Cowana o odkryciu szkieletów żołnierzy Sertoriusza wziętych do niewoli pod Walencją w 75r p.n.e. które świadczą o dekapitacji, ćwiartowaniu i (ku mojemu zaskoczeniu) wbijaniu na pal przez legionistów. Zawsze myślałem o wschodnim pochodzeniu tej "wyrafinowanej" egzekucji, a tu taki europejski ślad ze starożytności.

Napisany przez: Lord Mich 8/06/2019, 17:22

Palowanie było znane już w starożyności:
https://en.wikipedia.org/wiki/Impalement#Achaemenid_Persia

Pozdrawiam!


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)