Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 3 4 5 6 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> 17 września a ustalenia w Abbeville
     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 12/11/2014, 11:27 Quote Post

To się wszystko zgadza, tylko - co to ma wspólnego z Abbeville? Chyba zgadzamy się, że Stalin zaatakowałby tak czy inaczej skoro uruchomienie procesu decyzyjnego nastąpiło z jednej strony przed decyzjami Francuzów/Brytyjczyków a z drugiej - już po wypowiedzeniu przez nich wojny Niemcom a "łup" był do wzięcia (i to nie tylko Polska). Sytuacja i tak była "nieczysta" (angaż Aliantów zachodnich po stronie polskiej) i z punktu widzenia Stalina (co widać w dyskusjach z Niemcami) ważniejsze jest aby Polska była bardziej pobita coby ZSRR nie wypadł "źle". Co Stalinowi daje ewentualne czekanie? Polska i tak ogołociła granicę wschodnią zatem tyle potrzeba aby wojsko jako tako pozbierać. Powiedziałbym, że dużo istotniejsze jest to jak sobie radzą Niemcy - dla obu stron układanki. Czysto teoretycznie zaskakująco skuteczny opór Polaków może spowodować mocniejszą reakcję Aliantów, ale co istotniejsze: Stalinowi nie opłaca się atakować gdyż wtedy musi brać "pełnowymiarowy" udział w ataku na Polskę. Do tego dochodzi ryzyko, że dobrze broniący się Polacy mają jakieś odwody, które moga skierować przeciwko Sowietom. Inny aspekt - może trzeba Polskę "skończyć" jak najszybciej, zanim jej sojusznicy zareagują?
 
User is offline  PMMini Profile Post #61

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 12/11/2014, 13:26 Quote Post

QUOTE(Delwin @ 12/11/2014, 11:27)
To się wszystko zgadza, tylko - co to ma wspólnego z Abbeville? Chyba zgadzamy się, że Stalin zaatakowałby tak czy inaczej...

Najprawdopodbniej. Tyle, że Stalin lubił mieć wszystko dopięte na ostatni guzik. Skoro mógł się dowiedzieć o ustaleniach z Abbeville przed inwazją, to czemu miał z tego nie skorzystać?
Poza tym fragmenty zarejestrowanych rozmów z tego spotkania wskazują, że nasi alianci nie zamierzali uderzać pełną mocą i przed tą konferencją. W Abbeville upewnili się tylko, co do zgodności stanowisk i przyklepali ostatecznie podjęte wcześniej decyzje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #62

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.187
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 12/11/2014, 14:10 Quote Post

Gdyby chciał skończyć Polaków jak najszybciej to obydwa mocarstwa zaatakowałyby Polskę jednocześnie. Wtedy kampania by trwała z 2 tygodnie góra. To jednak nie wchodziło w grę bo Stalin nie chciał tak grać jak Hitler, stawiając wszystko na ostrzu noża. On chciał wyciągać kasztany z ogniska zapalonego przez Hitlera a do tego potrzebował np informacji jak polski sojusznik jest traktowany przez aliantów. I tutaj Abeville mogło dać właściwego puzzla do układanki. Skoro alianci pozostawili w zasadzie Polaków samym sobie to ich deklaracja o przystąpieniu do wojny była wyrazem nie tyle chęci obrony Polski a raczej chęci powstrzymywania Niemców przed kolejnymi czynami agresywnymi w Europie. To oznaczało zaś iż odpowiednio sprokurowana agresja na Polskę może zostać także potraktowana przez aliantów jako czyn nie wymagający wywołania wojny ZSRS. A to dawało zielone światło na "wybieranie kasztanów" tak by się za mocno nie poparzyć. wink.gif
Stalin to dobrze odczytał ( Hitler niestety też) i gra aliantów nie przyniosła rezultatów pomimo wywołania wojny Niemcom. ZSRS dokonało agresji na RP... a sojusznicy ten fakt zignorowali, podobnie jak póżniejsze wchłonięcie przez nich Krajów Bałtyckich i agresję na Finlandię.
Myślę że przy innym modelu działania aliantów ( zdecydowany atak na LZ) takie postępowanie mogłoby odwieść Stalina od zaatakowania Polaków ponieważ:
- raczej napewno taki czyn spowodowałby wojnę z aliantami ( pomimo braku formalnych porozumień w tej sprawie wśród sojuszników)
- otwierała się wymarzona szansa na to iz mocarstwa europejskie się wykrwawią na zachodzie a wtedy Kraj Rad wejdzie we właściwym momencie do akcji ze swoimi świeżymi siłami i ... zrealizuje plan Lenina o eksporcie rewolucji.
Stalin był zbrodniarzem ale napewno nie idiotą. Wojna z zachodem w towarzystwie nieprzewidywalnego sojusznika nie wchodziła nawet jemu w grę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #63

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 12/11/2014, 14:22 Quote Post

QUOTE(Kamaz73 @ 12/11/2014, 15:10)
To oznaczało zaś iż odpowiednio sprokurowana agresja na Polskę może zostać także potraktowana przez aliantów jako czyn nie wymagający wywołania wojny ZSRS.


Do tego nie potrzebował żadnej wywiadowczej ekwilibrystyki, tylko po prostu dyplomatów. I takie informacje akurat miał.
Nawiasem - Abbeville akurat w żaden sposób nie przesądzało postawy Zachodu wobec agresywnych poczynań Moskwy. Więc przedstawiona argumentacja nie jest warta funta kłaków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #64

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 12/11/2014, 14:22 Quote Post

QUOTE(Kamaz73 @ 12/11/2014, 14:10)
Gdyby chciał skończyć Polaków jak najszybciej to obydwa mocarstwa zaatakowałyby Polskę jednocześnie. Wtedy kampania by trwała z 2 tygodnie góra. To jednak nie wchodziło w grę bo Stalin nie chciał tak grać jak Hitler, stawiając wszystko na ostrzu noża. On chciał wyciągać kasztany z ogniska zapalonego przez Hitlera a do tego potrzebował np informacji jak polski sojusznik jest traktowany przez aliantów.

Ważniejsze było, żeby nie brać odpowiedzialności za wybuch wojny, która w takim wypadku byłaby oczywista nawet dla przedszkolaków. A tak można idiotom wmawiać, że wziął pod opiekę mniejszości. Ile ludzi sie na to dało nabrać, to wystarczy jeszcze teraz niektóre opracowania poczytać, zwłaszcza na Zachodzie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #65

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.187
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 12/11/2014, 22:50 Quote Post

QUOTE(Woj @ 12/11/2014, 15:22)
QUOTE(Kamaz73 @ 12/11/2014, 15:10)
To oznaczało zaś iż odpowiednio sprokurowana agresja na Polskę może zostać także potraktowana przez aliantów jako czyn nie wymagający wywołania wojny ZSRS.


Do tego nie potrzebował żadnej wywiadowczej ekwilibrystyki, tylko po prostu dyplomatów. I takie informacje akurat miał.
Nawiasem - Abbeville akurat w żaden sposób nie przesądzało postawy Zachodu wobec agresywnych poczynań Moskwy. Więc przedstawiona argumentacja nie jest warta funta kłaków.
*


Oczywiście że nie przesądzało ale wskazywało jak zachód traktuje swoich sojuszników na wschodzie, a konkretnie Polaków i że syndrom LM jest wykładnią ich dzialania, co prowadziło do oceny iż ... można poszaleć ( Stalina), byle dać pretekst do nie bycia zbyt toksycznym. wink.gif
Ale z tymi dyplomatami to mnie zaskoczyłeś więc jakbyś mógł uchylic rabka tajemnicy to... chętnie poczytam. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #66

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 13/11/2014, 8:18 Quote Post

QUOTE(Kamaz73 @ 12/11/2014, 23:50)
Ale z tymi dyplomatami to mnie zaskoczyłeś więc jakbyś mógł uchylic rabka tajemnicy to... chętnie poczytam. wink.gif


Na początek można, a pewnie nawet trzeba: J. Tebinka, Polityka brytyjska wobec problemu granicy polsko-radzieckiej 1939–1945 (1998). O ambasadorach we Francji i ich aktywnosci jest książka, ale po francusku (S. Dullin, Des hommes d'influences..., Paris 2001). Ale sprawę porusza całkiem sporo opracowań dotyczących "okołowrześniowych" stosunków dyplomatycznych - choć oczywiście zorientować się można raczej co do charakteru wiedzy przedstawicieli Moskwy, niż wszelkich tej wiedzy szczegółów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #67

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 1/03/2015, 20:59 Quote Post

QUOTE(Woj @ 6/10/2014, 6:53)
QUOTE(emigrant @ 5/10/2014, 23:38)
Ta anonimowa opinia mi się potwierdziła. Okazuje się, że profesor Wieczorkiewicz twierdził, że Stalin był na bieżąco informowany o najważniejszych sprawach z Francji, w tym o treści rozmów i decyzji z Abbeville. Twierdził też, że Pfeiffer i Pierre Cot prascowali dla Stalina ( do tego drugiego miałem nosa...  rolleyes.gif  ). Profesor pisze nawet ("Ostatnie lata Polski niepodległej. Kampania 1939 roku", str 284-5), że najprawdopodobniej decyzję o dziennej dacie napaści na Polskę Soso podjął 13 września, jak mu tylko donieśli o tych rozmowach...


I to są już tradycyjnie) swobodne spekulacje, bez wskazania jakiejkolwiek podstawy źródłowej. Fakt, że obaj panowie P. dostarczali informacje Rosjanom potwierdzają i inni - ale z tego bezpośrednio dla tematu nic konkretnego nie wynika.
Innymi słowy - nijak swą wypowiedzią spraw do przodu nie pchnąłeś.
*


A jednak wynika. Niedawno skończyłem czytać "Między dwoma wrogami" Wieczorkiewicza i tam na stronach 150/151 możemy przeczytać:
Pakt Rib.-Moł. sugerował sowieckie wystąpienie zbrojne, o czym mówiono między sobą w soposób otwarty. W związku z ogólną sytuacją, Stalin podjął jednak grę na zwłokę, która miała mu zapewnić pełnię bezpieczeństwa, gdy za sprawą niemieckiego dyplomaty Hansa von Herwartha nastąpił przeciek treści tajnego protokołu (40), mógł zakładać, że wiadomość ta zniechęci ostatecznie Francuzów do rozpoczęcia ofensywy na Zachodzie. Potwierdzeniem tej hipotezy stały się ustalenia konferencji międzyalianckiej w Abbeville z 12 września 1939 roku. mając do nich bezpośredni dostęp (41), wydał nazajutrz rozkazy o rozpoczęciu agresji przeciwko Polsce, rankiem 17 września. Dlaczego akurat tego dnia? I tu istotne było właściwe zgrania dat: chodziło o to, aby na wszelki wypadek ostatecznie odstręczyć Francuzów od jakiejkowliek formy działań na rzecz walczącego samotnie sojusznkia i uprzedzić ich ofensywę, gdyby przypadkiem, np. pod wpływem meldun ków z frontu, zmienili zdanie.

Fragment ten opatrzony jest dwoma przypisami:
(40)-Mógł być i zapewne b ył inspirowany oprzez stronę niemiecką. Nie można też wykluczyć, że Herwath miał związki z wywiadem sowieckim.
(41)- Źródłem informacji był Eduard Pffeifer, sekretarz francuskiego premiera i ministra obrony Edouarda Daladiera, pozostający od pewnego czasu na żołdzie Moskwy.

Mamy tu niezłe podsumowanie tematu i co do tego czy Stalin wiedział o ustaleniach z A. Mamy też wyjaśnienie w kwestii skąd o nich wiedział i jak miały sie one do jego decyzji o 17 września...

Ten post był edytowany przez emigrant: 1/03/2015, 21:38
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #68

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 1/03/2015, 21:08 Quote Post

A jak sądzisz - czy zakładając (oczywiście - teoretycznie), iż Stalin nie znałby ustaleń z konferencji w Abbeville, to byłby skłonny uderzyć 17 września ? A może dalej by czekał, aż Wehrmacht mu zajmie Wilno, Sarny i Kuty ?
 
Post #69

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 1/03/2015, 21:37 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 1/03/2015, 21:08)
A jak sądzisz - czy zakładając (oczywiście - teoretycznie), iż Stalin nie znałby ustaleń z konferencji w Abbeville, to byłby skłonny uderzyć 17 września ? A może dalej by czekał, aż Wehrmacht mu zajmie Wilno, Sarny i Kuty ?
*


Myślę, że by uderzył i tak. Ale on lubił iść na pewniaka, jak mógł. Tu widać, że niczego nie zaniedbał.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #70

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.187
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 2/03/2015, 8:45 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 1/03/2015, 22:37)
QUOTE(ciekawy @ 1/03/2015, 21:08)
A jak sądzisz - czy zakładając (oczywiście - teoretycznie), iż Stalin nie znałby ustaleń z konferencji w Abbeville, to byłby skłonny uderzyć 17 września ? A może dalej by czekał, aż Wehrmacht mu zajmie Wilno, Sarny i Kuty ?
*


Myślę, że by uderzył i tak. Ale on lubił iść na pewniaka, jak mógł. Tu widać, że niczego nie zaniedbał.
*


No tak, tylko że ten stosunek do potencjalnej interwencji na zachodzie był ambiwalentny od dłuższego czasu po stronie zachodniej. I Brytyjczycy i Francuzi nie zamierzali wyhodzić zza LM z przyczyn o róznym charakterze a poziom agentury w krajach demokratycznych wskazuje że Stain miał w zasadzie przegląd sytuacji politycznej. Raczej trudno zakładać iż mając taką wiedzę samo Abbeville coś zmieniało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #71

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 2/03/2015, 12:23 Quote Post

QUOTE(Kamaz73 @ 2/03/2015, 8:45)
QUOTE(emigrant @ 1/03/2015, 22:37)
QUOTE(ciekawy @ 1/03/2015, 21:08)
A jak sądzisz - czy zakładając (oczywiście - teoretycznie), iż Stalin nie znałby ustaleń z konferencji w Abbeville, to byłby skłonny uderzyć 17 września ? A może dalej by czekał, aż Wehrmacht mu zajmie Wilno, Sarny i Kuty ?
*


Myślę, że by uderzył i tak. Ale on lubił iść na pewniaka, jak mógł. Tu widać, że niczego nie zaniedbał.
*


No tak, tylko że ten stosunek do potencjalnej interwencji na zachodzie był ambiwalentny od dłuższego czasu po stronie zachodniej. I Brytyjczycy i Francuzi nie zamierzali wyhodzić zza LM z przyczyn o róznym charakterze a poziom agentury w krajach demokratycznych wskazuje że Stain miał w zasadzie przegląd sytuacji politycznej. Raczej trudno zakładać iż mając taką wiedzę samo Abbeville coś zmieniało.
*


Nie zmieniało. Ale mogło. Stalin się musiał upewnić czy na tej konferencji Francji i GB nie zmienią zdania. Najpewniej miał w zanadrzu jeszcze kilka scenariuszy, czy raczej modyfikacji istniejącego.
Zresztą o tych scenariuszach jest w nastepnych wersatach książki Prof. Wieczorkiewicza. Profesor wysunął tutaj bombową teorię, która zasługuje na oddzielny temat. Tak czy inaczej Stalin choć jako rasowy komunista cel miał jeden, to jednak jako rasowy polityk, realizację poszczególnych jego etapów dostosowywał do realiów chwili. Żeby to zrobić musiał mieć tej chwili jak najpełniejszy obraz. Po to budował i zbudował siatkę szpiegowską, o której się ówczesnym ludziom nawet nie śniło. I ją wykorzystywał, oczywiście. Czemu miał podejmować decyzję nien znając wyników konferencji, kiedy mógł podjąć je znając? Może a nóż, trzeba by było coś zmodyfikować?

Ten post był edytowany przez emigrant: 2/03/2015, 12:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #72

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 2/03/2015, 12:32 Quote Post

Kłopot w tym, że atak na Niemcy (i ugrzęźnięcie aliantów) było w najlepszym interesie Stalina: dla niego warianty skrajny były groźne - zarówno brak reakcji (bo przecież nagle się imperialiści dogadają) jak i zbyt skuteczna ("sojusznik" dostaje baty i Stalin zostaje z "problemem" naprzeciw zirytowanych mocarstw). Wiedza o Abbeville byłaby cenna, ale nie decydowała o rozstrzygnięciu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #73

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 2/03/2015, 13:01 Quote Post

QUOTE(Delwin @ 2/03/2015, 12:32)
Kłopot w tym, że atak na Niemcy (i ugrzęźnięcie aliantów) było w najlepszym interesie Stalina: dla niego warianty skrajny były groźne - zarówno brak reakcji (bo przecież nagle się imperialiści dogadają) jak i zbyt skuteczna ("sojusznik" dostaje baty i Stalin zostaje z "problemem" naprzeciw zirytowanych mocarstw).

To był bardzo mało prawdopodobny scenariusz, ale nie można go było wykluczyć. Ale to jeszcze bardziej zwiększa wagę ustaleń z Abbeville dla Stalina...
QUOTE
Wiedza o Abbeville byłaby cenna, ale nie decydowała o rozstrzygnięciu.
O rozstrzygnięciu czego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #74

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 21/03/2018, 16:59 Quote Post

O Abbeville i kontekstach tej konferencji właśnie ukazał się mój tekst: https://www.academia.edu/36218029/_OFFE ... _1939_ROKU
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #75

6 Strony « < 3 4 5 6 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej