| |
|
|
 Wojny Opiumowe, Nastroje społeczne, opium nie-brytyjskie
| |
|
|
|
niachoping
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 67 |
|
| Nr użytkownika: 72.554 |
|
|
|
|
| |
|
Drodzy Koleżanki i Koledzy Forumowicze!
Frapuje mnie temat wojen opiumowych. Bezpośrednią ich przyczyną był zakaz importu opium do Chin i zniszczenie statku z ładunkiem opium należącego do Kompanii Wschodnioindyjskiej.
W związku z powyższym faktem chciałbym się dowiedzieć rzeczy następujących.
1. Czy opium pojawiło się i rozprzestrzeniło w Chinach głównie na skutek działań Brytyjczyków?
2. Czy jedynym dostawcą opium byli Brytyjczycy?
3. Z jakiej przyczyny władca Chin zakazał importu opium do państwa - czy była to troska o zdrowie jego poddanych, czy czysto ekonomiczna kwestia związana z budującą się przewagą gospodarczą Brytyjczyków (ujemny bilans handlowy) i chęcią jej ukrócenia?
4. Czy zakaz importu opium do Chin był ogólny, czy dotyczył tylko i wyłącznie opium brytyjskiego?
5. Opium było lubianą używką w Chinach. Jak zareagowali poddani na zakaz importu do opium, a co za tym idzie - spadek jego dostępności? Czy nastroje społeczne były analogiczne do tych z czasów amerykańskiej prohibicji alkoholowej - kto potrzebował, to "kręcił na boku z przemytnikami"? A może inni dostawcy nie byli objęci zakazem importu (patrz: pytania poprzednie)?
Będę niezmiernie wdzięczny za zabranie głosu w dyskusji.
Pozdrawiam serdecznie,
niachoping
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ad.1. Było znane wcześniej ale to Brytyjczycy byli odpowiedzialni za jego rozprzestrzenienie się, w ciągu stosunkowo krótkiego okresu ogromnie zwiększając dostawy (bodajże 10-krotnie w ciągu niecałych 50 lat)
Ad.2. Na pewno głównym, ówczesne opium pochodziło z Indii.
Ad.3. Troska też ale przede wszystkim chodziło o bilans (Chiny nie miały kopalni srebra, które mogłyby zapewnić stały dopływ kruszcu). Zresztą sprawy zdrowia i gospodarki są wzajemnie powiązane  .
Ad.4. Dotyczył sprowadzania, handlu i używania.
Ad.5. Ano "kręcenie na boku", zresztą praktycznie od razu wybuchła wojna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ad. 3. Kwestia bilansu handlowego była chyba jednak decydująca. Chiny zawsze miały dużą nadwyżkę w handlu z Europą - w zasadzie to mało jakie towary sprowadzano. Do Państwa Środka napływało więc głównie srebro. Z powodu importu opium na początku XIX wieku bilans w handlu zagranicznym zaczął się wyrównywać a w latach trzydziestych wartość chińskiego importu, za sprawą opium, przewyższała już eksport o około 10 mln taeli rocznie (tael zwany również liangiem, był chińską miarą wagi, stosowaną przy ważeniu kruszców, funkcjonował też jako waluta obrachunkowa. Istniały różne odmiany taeli z których najpopularniejsze były kuping taele i haiguan taele – pierwszy zawierał 37,3 grama czystego srebra, drugi zaś 37,8 grama). Odpływ srebra za granicę powodował, że rosła jego cena w stosunku do monet miedzianych używanych przez chłopów do bieżących płatności. Na początku XIX wieku cena srebrnego taela równała się 1000 monet miedzianych, w drugiej połowie trzeciej dekady tego wieku sięgnęła już jednak 1500 miedziaków a w dekadę później przekroczyła 2000! Sytuacja ta miała kolosalny wpływ na położenie chłopów chińskich, bowiem podatki płacili oni w srebrze, owa „miedziana inflacja” zaś zwiększała ich realne obciążenia finansowe. Zaryzykowałbym tezę, że spowodowane tym faktem niepokoje społeczne miały swój wpływ na wybuch powstania Taipingów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ad. 3. Kwestia bilansu handlowego była chyba jednak decydująca.
A ja się spotkałem z informacją,że w Chinach była nie tylko prohibicja opiumowa,ale też alkoholowa.Co by znaczyło,że jednak miały tam względy społeczne.
QUOTE Na początku XIX wieku cena srebrnego taela równała się 1000 monet miedzianych, w drugiej połowie trzeciej dekady tego wieku sięgnęła już jednak 1500 miedziaków a w dekadę później przekroczyła 2000!
To by znaczyło,że chłopi "przepili" na narkotykach w ciągu 30 lat połowę wszystkich środków pieniężnych w całym cesarstwie.
Deficyt srebra w Chinach zwraca uwagę na faktyczny stan ich gospodarki. Takie wielkie państwo, a nie potrafiło odpowiednio zorganizować produkcji. Obecnie Chiny są 2 producentem srebra w świecie i pierwszym złota.
Ten post był edytowany przez marc20: 17/12/2014, 1:02
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE To by znaczyło,że chłopi "przepili" na narkotykach w ciągu 30 lat połowę wszystkich środków pieniężnych w całym cesarstwie.
Niekoniecznie. Dwukrotny wzrost ceny srebra w stosunku do miedzi (monet miedzianych) nie musi oznaczać, że ubyło połowę monet srebrnych (czy też sztabek - srebrne monety Chińczycy zaczeli bić na wzór hiszpańskich pesos dopiero pod koniec lat 80'). To była reakcja, nieco nerwowa, na pewien trend, który jednak chyba był mocno zauważalny.
A co do prohibicji... Zapewne miało to jakieś znaczenie (propagandowe na pewno duże) ale jak sądzę (a ostatnio trochę tą kwestią się zajmowałem - w kontekscie jednak innego tematu) że jednak względy gospodarcze miały tu decydujące znaczenie. Ten problem po prostu dawał się odczuć i stąd zaostrzenie polityki władz centralnych wobec importu opium, czego efektem były konflikty. Pamiętajmy, że w Chinach było wieksze zapotrzebowanie na srebro niż w europie. Po rewolucji cen tego kruszcu w Europie w latach 70-80' XIX wieku (w stosunku do ceny złota wartośc srebra spadła wielokrotnie z ok. 1:15 do 1:kilkadziesiąt/w porywach nawet 100) kraje europejskie zaczęły przechodzić na systemy monetarne monometalityczne złote, w Chinach wartość srebra była zdecydowanie bardziej stabilna.
Ten post był edytowany przez Napoleon7: 17/12/2014, 10:26
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Deficyt srebra w Chinach zwraca uwagę na faktyczny stan ich gospodarki. Takie wielkie państwo, a nie potrafiło odpowiednio zorganizować produkcji. Obecnie Chiny są 2 producentem srebra w świecie i pierwszym złota.
Przepraszam ale wtedy srebra się nie produkowało . Albo miałeś kopalnie albo nie.
Co do deficytu srebra w ogóle - taka Hiszpania miała tego kruszcu w XVI w. najwięcej na świecie i co, 3 czy 4 razy zbankrutowała.
Co do produkcji dzisiaj - jeżeli bycie drugim producentem w świecie świadczy o gospodarce to w ścisłej czołówce jest Meksyk i Peru a nie jakaś Japonia czy USA.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 17/12/2014, 12:00) QUOTE Deficyt srebra w Chinach zwraca uwagę na faktyczny stan ich gospodarki. Takie wielkie państwo, a nie potrafiło odpowiednio zorganizować produkcji. Obecnie Chiny są 2 producentem srebra w świecie i pierwszym złota. Przepraszam ale wtedy srebra się nie produkowało . Albo miałeś kopalnie albo nie.
NIE, aby otrzymać sztabkę srebra,nie wystarczy wziąć kilof/szpadel i kopać w pewnym miejscu.Ruda srebra to nie węgiel ani torf.Potrzebna jest jeszcze wiedza,której nie mieli ani Prekolumbijscy Indianie ani też(jak się wydaje)ówcześni Chińczycy.
QUOTE Co do deficytu srebra w ogóle - taka Hiszpania miała tego kruszcu w XVI w. najwięcej na świecie i co, 3 czy 4 razy zbankrutowała.
Ale co to ma do rzeczy ? Hiszpania potrafiła zorganizować wytop metali szlachetnych,na odległych peryferiach swego terytorium.Chiny tego nie zrobiły właściwie aż do lat 80'XX wieku. Do dzisiaj byłe kolonie amerykańskie(Meksyk, Peru, Boliwia) są istotnymi producentami pomimo upływu ponad 4 wieków od rozpoczęcia wydobycia. Chiny za to nagle "odkryły" u siebie złoża po śmierci Mao. Dziwny zbieg okoliczności,nieprawdaż ? 
https://smaulgld.com/wp-content/uploads/201...-production.png
http://moneyweek.com/wp-content//uploads/2...-11-21-MM01.gif
A jeszcze w latach 90'XX wieku, cała produkcja srebra CHRL była mniejsza niż...w Polsce.
QUOTE Co do produkcji dzisiaj - jeżeli bycie drugim producentem w świecie świadczy o gospodarce to w ścisłej czołówce jest Meksyk i Peru a nie jakaś Japonia czy USA.
Demagogiczny argument.USA i Japonia wykorzystują swoje zasoby jakie mają.Po za tym w Peru i Meksyku średni dochód na głowę i tak jest wyższy niż w Chinach.
To,że Cesarstwo Chińskie mimo ogromnego terytorium było niezdolne do produkcji we własnym zakresie monet z metali szlachetnych świadczy to tylko o jego gospodarczej niewydolności i niedostatku wiedzy z zakresu metalurgii.
Ten post był edytowany przez marc20: 17/12/2014, 19:18
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE NIE, aby otrzymać sztabkę srebra,nie wystarczy wziąć kilof/szpadel i kopać w pewnym miejscu.Ruda srebra to nie węgiel ani torf.Potrzebna jest jeszcze wiedza,której nie mieli ani Prekolumbijscy Indianie ani też(jak się wydaje)ówcześni Chińczycy.
Ale żeby tę wiedzę zastosować najpierw musisz mieć tę rudę. I wtedy musiałeś mieć kopalnię w miejscu, gdzie ona występowała. Dzisiaj możliwości są o wiele większe, wtedy takich miejsc nie było wiele i miały niską wydajność. Z tego co kojarzę Chiny wtedy kopalni srebra, które mogłyby by zaspokoić zapotrzebowanie, nie miały.
No i ile dobrze pamiętam to Hiszpanie uczyli się od Indian a nie odwrotnie.
I zresztą do tego potrzebowali kolejnej rzeczy, rtęci. Też ją trzeba było posiadać w odpowiedniej ilości.
Drobne przypomnienie: http://pl.wikipedia.org/wiki/Srebro_rodzime
QUOTE Ale co to ma do rzeczy ? Hiszpania potrafiła zorganizować wytop metali szlachetnych,na odległych peryferiach swego terytorium.Chiny tego nie zrobiły właściwie aż do lat 80'XX wieku.
Hiszpania miała Potosi a Chiny nie, tu leżał pies pogrzebany.
QUOTE Chiny za to nagle "odkryły" u siebie złoża po śmierci Mao. Dziwny zbieg okoliczności,nieprawdaż ?
I nagle, po śmierci Mao, udało im się zdobyć technologię znaną Hiszpanom w XVI w.? Cały czas o tą samą technologię chodzi?
QUOTE Demagogiczny argument.USA i Japonia wykorzystują swoje zasoby jakie mają.Po za tym w Peru i Meksyku średni dochód na głowę i tak jest wyższy niż w Chinach.
Demagogiczny, prawda?
Po to go użyłem jako prostą odpowiedź na - fatalna gospodarka ponieważ nie produkowały tyle srebra aby zaspokoić na niego popyt w momencie ogromnego odpływu. tak jakby to tylko i wyłącznie zależało od tej jednej rzeczy .
QUOTE To,że Cesarstwo Chińskie mimo ogromnego terytorium było niezdolne do produkcji we własnym zakresie monet z metali szlachetnych świadczy to tylko o jego gospodarczej niewydolności i niedostatku wiedzy z zakresu metalurgii.
Przecież cesarstwo produkowało monety ze srebra. Tylko to srebro najpierw trzeba było przywieść.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE No i ile dobrze pamiętam to Hiszpanie uczyli się od Indian a nie odwrotnie.
A ja z tego co pamiętam, Bartolomé de Medina nauczył się ekstracji srebra z rudy(przy użyciu rtęci) w Hiszpanii od jakiegoś Niemca i dopiero wtedy postanowił wybrać się za ocean do Potosi by zrestrukturyzować wydobycie.Miejscowi Indianie nie mieli z tym pomysłem nic wspólnego.
QUOTE(wysoki @ 17/12/2014, 22:08) Z tego co kojarzę Chiny wtedy kopalni srebra, które mogłyby by zaspokoić zapotrzebowanie, nie miały.
QUOTE(wysoki @ 17/12/2014, 22:08) Hiszpania miała Potosi a Chiny nie, tu leżał pies pogrzebany.
Między "mieć kopalnię" a "mieć możliwość" założenia kopalni jest zasadnicza różnica i o to się spieram.
Silver mining was increased dramatically during the reign of the Yongle Emperor (1402–1424); production of mined silver rose from 3007 kg (80,185 taels) in 1403 to 10,210 kg (272,262 taels) in 1409.[76] The Hongxi Emperor (r. 1424–1425) attempted to scale back silver mining to restore the discredited paper currency, but this was a failure which his immediate successor Xuande (r. 1425–1435) remedied by continuing Yongle's silver mining scheme.[76] The governments of Hongwu and Zhengtong (r. 1435–1449) attempted to cut the flow of silver into the economy in favor of paper currency,[76][77] yet mining the precious metal simply became a lucrative illegal pursuit practiced by many.[77]
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_th...i.27s_rebellion
Nawet gdy Cesarz popierał wydobycie srebra, było ono niewiele większe niż w Kutnej Horze w Czechach(5-6 t). Nieporównywalnie mało jak na możliwości tak dużego kraju.
Bardzo mało również w stosunku do szacunków rocznej produkcji dla Imperium Rzymskiego w II w. n.e (200 ton)
http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_economy
W Japońskiej kopalni Iwami Ginzan wydobycie srebra w XVII w. sięgało 38 ton rocznie.
QUOTE(wysoki @ 17/12/2014, 22:08) QUOTE Chiny za to nagle "odkryły" u siebie złoża po śmierci Mao. Dziwny zbieg okoliczności,nieprawdaż ? I nagle, po śmierci Mao, udało im się zdobyć technologię znaną Hiszpanom w XVI w.? Cały czas o tą samą technologię chodzi?
Tego nie wiem.Po II wojnie światowej zdobyli wiele technologii.Ale jeśli powyższe szacunki są prawdziwe - to czemu nie ? Chyba,że Cesarze zakazywali wydobycia srebra tą metodą z poza fiskalnych względów(np. środowiskowych)
edycja: https://books.google.pl/books?id=QAJlED9hpZ...5%20000&f=false
Produkcja srebra w czasie trwania dynastii Song została oszacowana na 15 tyś. ton (w ciągu lat 960-1279 n.e, czyli średnio prawie 50 ton rocznie) Nie tak źle.
Ten post był edytowany przez marc20: 18/12/2014, 2:03
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Co do deficytu srebra w ogóle - taka Hiszpania miała tego kruszcu w XVI w. najwięcej na świecie i co, 3 czy 4 razy zbankrutowała.
Dodałbym, że w drugiej polowie XVII wieku az do lat 80' tegoż wieku doszło w Hiszpanii do paradoksalnej sytuacji, że pomimo tego iż była największym producentem srebra na świecie to w kraju (nie w koloniach!) go totalnie brakowało i znikło ono praktycznie z obiegu zastąpione miedzią.
A co do technologii, to z tego co się orientuję w Patosi Hiszpanie wykorzystywali rtęć do odzyskiwania czystego srebra z rud. Przy czym produkcja na tak wielka skalę była mozliwa także i dlatego, że stosunkowo niedaleko odkryto też złoża owej rtęci. Kwestie technologiczne miały więc w tym przypadku jakieś znaczenie (czy w Chinach - tego już nie wiem).
A co do Chin, to pomijając kwestię rodzimej produkcji srebra w tym kraju, to zapotrzebowanie na ten kruszec było ogromne i kraj ten przyjmował każdą jego ilość. W tych warunkach nawet stosunkowo nieduże wahania jego podaży mogło mieć istotny wpływ na cenę (a wieloletni odpływ srebra w wyniku handlu opium miał wpływ istotny i przy takim popycie mógł wpłynąć na relacje wartości pomiędzy srebrem i monetami miedzianymi powszechnie używanymi do regulowania drobnych należności).
Ten post był edytowany przez Napoleon7: 18/12/2014, 10:42
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Między "mieć kopalnię" a "mieć możliwość" założenia kopalni jest zasadnicza różnica i o to się spieram.
Chodzi mi o to, że dzisiaj mamy o niebo większe możliwości pozyskiwania srebra z rudy przy okazji wydobycia innym materiałów. Wtedy takich technologii nie znano, wiec porównania do czasów dzisiejszych są nieadekwatne. Wtedy trzeba było mieć rudę o odpowiedniej zawartości srebra, i albo ktoś takie miejsca w państwie miał albo nie. Hiszpania miała Potosi, które dodatkowo właśnie świetnie się zgrało z posiadanymi także przez Hiszpanię kopalniami rtęci.
QUOTE A ja z tego co pamiętam, Bartolomé de Medina nauczył się ekstracji srebra z rudy(przy użyciu rtęci) w Hiszpanii od jakiegoś Niemca i dopiero wtedy postanowił wybrać się za ocean do Potosi by zrestrukturyzować wydobycie.Miejscowi Indianie nie mieli z tym pomysłem nic wspólnego.
Wydaje mi się, że tą kwestią zajmuje się Mann w Roku 1493. Niestety książki nie mam, w bibliotece wypożyczona, jak do niej dotrę to opiszę jak on to przedstawia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 18/12/2014, 12:30) Wydaje mi się, że tą kwestią zajmuje się Mann w Roku 1493. Niestety książki nie mam, w bibliotece wypożyczona, jak do niej dotrę to opiszę jak on to przedstawia.
Kupiłem. W święta postaram się odszukać ten fragment i wrócić do tematu.
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
16/12/2014, 21:55
