|
|
Historyczność Minosa
|
|
|
|
Pomyliłeś Forum, a w najlepszym wypadku działy.Mamy tutaj merytoryczny (w założeniu) wątek, w związku z tym nie jest to miejsce na jakieś pseudo-zagadki.Jeżeli chcesz brnąć w takie rzeczy zapraszam do działu "Zabawy historyczne" Szukasz rzeczy i jako pewniki zakładasz hipotezy, które nie mają oparcia w żadnym, ale to żadnym materiale źródłowym, w związku z czym jest to uprawianie typowej pseudonauki.Na tym tą wymianę zdań chyba możemy skończyć.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zdanie:
QUOTE tylko na odczytanych pismach, Linear A i B
zawiera fałsz, skoro pismo linearne A nie zostało odczytane.
Edycja postu.
Ten post był edytowany przez sargon: 28/04/2011, 19:33
|
|
|
|
|
|
|
cathiibabe
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 48 |
|
Nr użytkownika: 69.194 |
|
|
|
BANITA |
|
Stopień akademicki: |
|
Zawód: |
|
|
|
|
nie twierdze że Linear A i B są do końca odczytane,
na pismach odczytanych, i powinno być, co przegapiłem, i na Linear A i B... itd
ale i tak niedokładnie odczytaliście mój post
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE ale i tak niedokładnie odczytaliście mój post
No bo tego bełkotu nie da się odczytać dokładnie, jako prawnik chyba słyszałeś - co nieco choćby - o precyzji i jasności wypowiedzi.
Edycja postu.
Ten post był edytowany przez sargon: 28/04/2011, 19:33
|
|
|
|
|
|
|
Vercingetorix
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 39 |
|
Nr użytkownika: 69.654 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Na Krecie nie ma śladów po Minosie ani żadnym innym królu. Nie ma posągów ani grobowców władców. W III okresie pałacowym pojawia się wprawdzie sala tronowa w Knossos ale jej przeznaczenie jest nieznane (w domyśle symbol władzy, np. boskiej). Prawdopodobnie Kreta nie była w ogóle monarchią, a więc Minos jako król raczej nie jest postacią historyczną.
Spotkałem się z opiniami, że Kreta była rządzona przez, nazwijmy to oligarchię arystokratyczną.
Łączenie i edycja postów.
Ten post był edytowany przez sargon: 28/04/2011, 19:34
|
|
|
|
|
|
|
|
A skąd pałace ? Pałace oraz przekazy historyczne potwierdzają, że Kreta była monarchią/ami. Żeby temu zaprzeczyć trzeba mieć realne przesłanki.
|
|
|
|
|
|
|
Vercingetorix
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 39 |
|
Nr użytkownika: 69.654 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Ale pałace powstawały również w mniejszych osiedlach. Świadczyć to może o tym, że pałac mógł być integralną częścią miasta i pełnił jakąś ważną rolę dla jego mieszkańców.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tyle, że jest to teza tzw palcowa a nie pałacowa. Ja mogę powiedzieć, że piramidy były budowane dla ludu zaś przekazy o Cheopsie są legendą. Szkoda czasu jednak na tego typu dywagacje, czyż nie
|
|
|
|
|
|
|
|
He, he... Jakiś czas temu pisałeś Marlonie, że wielka inwestycja budowy tzw. grodów państwowych w Wielkopolsce nie ma żadnego związku z tworzeniem państwa i o niczym nie świadczy. Potem dowiedzieliśmy, że sieć grodów refugialnych w Małopolsce nie świadczy o żadnej różnicy w zarządzaniu tym regionem i w ogóle o niczym nie świadczy. Podobnie jak dowiedzieliśmy się, że ogólnie archeologia to dziedzina, która niczemu nie służy.
Teraz nagle okazuje się, że kreteńskie pałace o czymś świadczą. Mało tego, świadczą jednoznacznie, że Kreta nie mogła być oligarchią tylko monarchią Cóż za intrygująca zmiana poglądów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jakiś czas temu pisałeś Marlonie, że wielka inwestycja budowy tzw. grodów państwowych w Wielkopolsce nie ma żadnego związku z tworzeniem państwa i o niczym nie świadczy. [...] Co do grodów wielkopolskich - Ty twierdziłeś, że budowa grodów oznacza początek państwa a ja na to odpisałem, że tego nie oznacza. Stwierdziłem bowiem, że budowa grodów jest efektem istnienia państwa. Tak więc nie da się przy jej pomocy precyzyjnie wydatować samego momentu powstania tej organizacji. Ta może być (i jest) wcześniejsza. Jeśli zaś nie zrozumiałeś moich i Bargatuniego wypowiedzi w tej kwestii jest mi bardzo przykro. Pisaliśmy bowiem obaj bardzo przystępnym i jasnym tekstem. Od mojego twierdzenia do tego co mi imputujesz daleka jest droga
QUOTE Potem dowiedzieliśmy, że sieć grodów refugialnych w Małopolsce nie świadczy o żadnej różnicy w zarządzaniu tym regionem i w ogóle o niczym nie świadczy [...] Ja niczego takiego nie pisałem. Stwierdziłem bowiem jedynie, że 6 grodów refugialnych na obszarze 80 tyś km2 o nie świadczy o tym, że istniały jakieś zasadnicze społeczne różnice pomiędzy ustrojem Wiślan i Polan. 6 grodów na tak wielkim obszarze to nie jest sieć grodów - i to podkreślałem właśnie. Pisałem to w kontekście oczywistych bzdur oraz zmyśleń, które wypunktowałem Tymowskiemu.
QUOTE Podobnie jak dowiedzieliśmy się, że ogólnie archeologia to dziedzina, która niczemu nie służy. Kolejny fałsz - pisałem bowiem, że fantazja i tandeciarstwo w archeologii niczemu sensownemu nie służą.
QUOTE teraz nagle okazuje się, że kreteńskie pałace o czymś świadczą. Mało tego, świadczą jednoznacznie, że Kreta nie mogła być oligarchią tylko monarchią Wraz z danymi historycznymi - zawartymi w przekazach greckich takich jak Iliada choćby - dane archeo wykluczają z dużym prawdopodobieństwem kwestię oligarchii. To chyba dosyć jasne.
Jesteś drogi Welesie niestety w swym zacietrzewieniu bardzo wybiórczy. Ja piszę bowiem tak
QUOTE Pałace oraz przekazy historyczne
ale Ty jak zwykle widzisz tylko co Tobie akurat pasuje
QUOTE okazuje się, że kreteńskie pałace o czymś świadczą. Mało tego, świadczą jednoznacznie,
Jak Tu z takim dyskutować. Już kiedyś zwracałem uwagę na uczciwość w dyskusji - ale cóż
Edycja postu. Można zachować zarówno sens jak i kulturę wypowiedzi? Jak widac można, więc proszę mieć to na uwadze. Moderator
Ten post był edytowany przez marlon: 28/04/2011, 19:49
|
|
|
|
|
|
|
Vercingetorix
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 39 |
|
Nr użytkownika: 69.654 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Przekazy Tukidydesa z Vw. p.n.e odnoszące się do wydarzeń sprzed tysiąca lat trudno chyba uznać za wiarygodne. Ja twierdzę, że Kreta prawdopodobnie nie była monarchią, choć nie można tego jednoznacznie stwierdzić. Po prostu nie ma na to żadnych archeologicznych dowodów ( nie znaleziono żadnych wizerunków władców, ich imion czy nawet bogatszych grobowców w których mogli być pochowani). Co do egipskich piramid, to jakoś nie widzę analogii do kreteńskich pałaców, które nie posiadały nawet wywyższonej fasady i przenikały się z miastem. Zgadzam się natomiast, że "szkoda czasu jednak na tego typu dywagacje".
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE nie znaleziono żadnych wizerunków władców, ich imion czy nawet bogatszych grobowców w których mogli być pochowani.
Jakich imion ? Czyżby odczytano pismo linearne A ?? A co do wizerunków oraz grobowców - nie znamy religii i zwyczajów kreteńskich na tyle, aby te kwestie wyjaśnić. Przekazy greckie to nie tylko wiek V pne. Podobnie jak przekazy żydowskie to nie tylko wiek II pne. Przekazy sięgają innych przekazów a te jeszcze dawniejszych.
QUOTE Co do egipskich piramid, to jakoś nie widzę analogii do kreteńskich pałaców, które nie posiadały nawet wywyższonej fasady i przenikały się z miastem.
PS byłem właśnie w trakcie poprawiania kultury wypowiedzi
Ten post był edytowany przez marlon: 28/04/2011, 19:49
|
|
|
|
|
|
|
Vercingetorix
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 39 |
|
Nr użytkownika: 69.654 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
QUOTE Czyżby odczytano pismo linearne A ??
Około 1400 r p.n.e w Knossos zaczęto posługiwać się pismem linearnym B.
QUOTE A co do wizerunków oraz grobowców - nie znamy religii i zwyczajów kreteńskich na tyle, aby te kwestie wyjaśnić
No właśnie, zbyt mało wiemy aby być pewnym czegokolwiek, ale mimo wszystko jest to bardziej logiczny argument niż ten, że sam fakt istnienia pałaców świadczy o tym, że Kreta była monarchią.
Ten post był edytowany przez wercengetoryx: 28/04/2011, 20:52
|
|
|
|
|
|
|
|
Sam fakt istnienia pałaców faktycznie nie "świadczy". No ale za to widzę, że Ty też masz problemy z uczciwą dyskusją.
PS A o czym Kreteńczycy achajscy pisali na tabliczkach ?? Czyżby opisywali ustrój swego kraju ?? Tak czy inaczej po roku 1400 pne nawet najbardziej uparty socjalista nie dopatrzy się na Krecie czego innego niż monarchia - z prostego powodu - Achajowie tworzyli monarchie wszędzie tam gdzie dotarli. A poza tym chyba rozmawiamy o Krecie minojskiej a nie Krecie achajskiej? A więc skąd Ci wyskoczył rok 1400 ???
Ten post był edytowany przez marlon: 28/04/2011, 23:00
|
|
|
|
|
|
|
Vercingetorix
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 39 |
|
Nr użytkownika: 69.654 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Ok, mój błąd z tą datą wynikający z pobieżnej znajomości tego okresu. Nie zmienia to faktu, że jak już pisałem, dotychczas nie odkryto śladów żadnego króla tej epoki, i to są już wystarczające przesłanki aby wyciągnąć jednak wnioski, że jednak Kreta mogła nie być monarchią, a nawet, że prawdopodobnie ją nie była. Dalsza dyskusja rzeczywiście nie ma sensu, skoro ty jesteś pewien swoich racji mimo,że argumenty które przedstawiasz takiej pewności po prostu dać nie mogą. W dodatku tematem forum jest historyczność Minosa.
Co do socjalisty, nie wiem czy to była jakaś aluzja do mnie, osobiście brzydzę się socjalizmem, a swoich postów nie motywuję żadną ideologią polityczną.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|