|
|
Trojańczycy, kim byli ?
|
|
|
|
QUOTE(MikoQba @ 6/12/2006, 20:29) Ja nie napisałem że jest on zamienny. Tylko zbliżony bo na dobra sprawe nie jesteśmy w stanie okręślić do jakiej konkretnie grupy językowej należeli huryci, a termin ten jest użyty w wymienionych książkach. Masz rację ze w tej dyskusji nie jest wazne którędy przybyli Hetyci w pierwszej połowie drugiego tysięclecia p.n.e. Co do nazewnictwa homeryckiego to wiesz deoskonale że nie można na nim bezkrytycznie na nim polegać. W źródłach hetyckich jako Troje identyfikuje się miasto Wilusia, będące w sojuszu z hetytami.
Huryci z całą pewnością mowili językiem z rodziny północnokaukaskiej, do której należy również język czeczeński. W żródłach hetyckich występuje też władca Wilusy o imieniu Alakszandusz. Jest to już blisko Homera (Parys/Aleksander).
|
|
|
|
|
|
|
|
Powiedz mi skąd masz ta pewność, grupując język wymarły 3 tysiące lat temu w rodzinie języków północnokaukazkich. Choć oczywiście nie zmienia to absolutnie tego że z Troją huryci nie mają nic wspólnego. Ja nię przeczę że trojanie mogli byc indoeuropejczykami. Widzisz problem w tym że odnośnie epoki brązu cięzko to ustalić na podstawie imion władców przynalezność etniczną danego ludu. W zasadniczo huryckim etnicznie państwie Mitanni rządziła dynastia aryjska(czy jak wolisz indoeuropejska), która używała imion nie huryckich, a np. w Karkemisz gdzie również większość ludności stanowili huryci, hetyccy wicekrólowie wstępując na tron przyjmowali imion a huryckie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Skąd mam pewność że język Hurytów należał do rodziny północnokaukaskiej? A skąd mamy pewność że łacina to język zrodziny indoeuropejskiej? Termin "aryjski" w nauce funkcjonuje. Oznacza on prawie to samo co "indoirański". I oczywiście słusznie prawisz ze na podstawie imion wladców nie możemy wnioskować o narodowości poddanych. Dlatego też nie odgadniemy do końca jakim językiem mówili Homerowi Trojanie. Można jednak podac kilka najprawdopodobniejszych propozycji, co na początku uczyniłem. Nie rozumiem nadal czemu z tej listy stanowczo wykreślasz Hurytów (lub jakiś lud im pokrewny np. Chattów). Możliwe ze ludy północnokaukaskie zajmowały kiedyś całą Azję mniejszą i jakieś niedobitki mogły się przez tysiąc lat uchować. Cociarz u Homera nigdzie nie nazywa się Trojan barbarzyncami co może oznaczać iż należeli do nacji greckiej lub blisko spokrewnionej z Grekami czyli Frygów lub Karów, a w dalszej kolejności anatolijskich Lidów lub Luwiów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(leszek @ 7/12/2006, 12:33) Skąd mam pewność że język Hurytów należał do rodziny północnokaukaskiej?
Tak uważają Igor Diakonow i Wiaczesław Iwanow, ale nie warto im bezkrytycznie wierzyć. Hurycki wciąż nie jest dobrze znany i poza pokrewieństwem z jeszcze słabiej znanym urartyjskim niewiele więcej da się stwierdzić.
Tu można zobaczyć, jaką metodą posługuje się Iwanow: http://www.humnet.ucla.edu/pies/pdfs/IESV/1/VVI_Horse.pdf
QUOTE(leszek @ 7/12/2006, 12:33) Możliwe ze ludy północnokaukaskie zajmowały kiedyś całą Azję mniejszą i jakieś niedobitki mogły się przez tysiąc lat uchować.
Dwóm genetykom udało się nawet dojść do wniosku, że ludy północnokaukaskie wymyśliły rolnictwo i zajęły cały Bliski Wschód z przyległościami: http://www.linguistics.ucsb.edu/projects/L...bstractKing.pdf
Zanim jednak ktokolwiek w to pośpiesznie uwierzy, radzę przeczytać: C. Renfrew, At the Edge of Knowability: Towards a Prehistory of Languages, "Cambridge Archaeology Journal" 10:2000, 7-34. http://www1.cs.columbia.edu/~traub/sloan/RenfrewXPM.pdf
|
|
|
|
|
|
|
|
Panowie, ale przecież z eposów homeryckich jasno wynika, że Achajowie czyli pra-Grecy dogadywali się w tym samym języku z Troadyjczykami. Wynikałoby więc stąd, że mieszkańcy Troady sprzed inwazji "ludów morskich" byli etnicznie spokrewnieni z Grekami-Achajami.
|
|
|
|
|
|
|
|
Trojanie zanim ulegli hellenizacji, pierwotnie byli zapewne jakimś ludem anatolijskim, nieindoeuropejskim. A Etruskowie, jak wskazują badania antropologiczne, wykazują związki z ludami zachodniej Anatolii, więc rzeczywiście mogli wywodzić się od Trojan.
|
|
|
|
|
|
|
|
Raczej ludów pokrewnych trojanom. Troja była tylko i wyłącznie miastem- państwem i ludy czy państewka w jego pobliżu były najprawdopodobniej trojanom bliskie etnicznie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Masz rację. Pochodzenie od Trojan to tylko symbol. Chodzi raczej o migrację ludów uchodzących przed inwazją indoeuropejczyków.
|
|
|
|
|
|
|
kamil_1911
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 61 |
|
Nr użytkownika: 26.822 |
|
|
|
|
|
|
A nie uważacie, że homerową Troję tworzyły Ludy Morza? To by tłumaczyło to, dlaczego w bardzo krótkim odstępie czasu od zniszczenia Troi, upadły miasta Achajskie. Grecy zdobywając miasto Priama wygrali bitwę, ale później przegrali wojnę... Poza tym Etruskowie wchodzili wówczas w skład Ludów Morza, a następnie tworzyli Republikę Rzymską... a o powiązaniach trojańsko-rzymskich mówi m.in. legenda o Wergiliuszu. Jednak ta teza ma jedno duże "ale". Wg. mitów Troja była w sojuszu z Hetytami. Ten fakt wyklucza zamieszkanie Troi przez Ludy Morza, które prowadziły mniej więcej w tym czasie wojnę z Hetytami, doprowadzając ich państwo do upadku.
Co Wy o tym sądzicie?
|
|
|
|
|
|
|
|
Sami Grecy zwali mieszkańców Troi Dardanami. Ale ta nazwa to enigma, nie wiadomo co się za nią kryje. Poza tym w kontekście Troi wspominali też jakiś Teukrów, być może tożsamych z ludem morza zwanym Tjekker. I to chyba tyle
|
|
|
|
|
|
|
|
Prawdopodobnie, odnośnie Ludów Morza, mamy do czynienia z dwiema różnymi grupami ludów. Pierwsza to nieindoeuropejska, uchodząca przed naporem indoeuropejczyków. Czyli te ludy, które, jak o nich pisali Egipcjanie, zawarły pakt na morzu. Do nich zaliczyłbym również najwcześniejszych Trojan, którzy mogli być w sojuszu z Hetytami. Druga grupa to indoeuropejczycy, którzy niszczą na swojej drodze Mykeny (Dorowie), Troję i Hetytów (Frygowie itd.) Co do wzmianki Homera, że Trojanie i Grecy mówili podobnymi językami, myślę, że Homer pisząc Iliadę pomieszał trochę swoje czasy z wcześniejszymi. Poza tym z badań archeologicznych wiadomo, że Troja była burzona kilka razy i nie wiadomo, o którym pisał Homer.
|
|
|
|
|
|
|
kamil_1911
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 61 |
|
Nr użytkownika: 26.822 |
|
|
|
|
|
|
hodoor, a jakie plemię według Ciebie tworzyło najpóźniejszą Troję?
Dorowie wchodzili w skład Ludów Morza? Pierwsze słyszę. Mógłbyś powiedzieć więcej, dlaczego tak uważasz?
Najwcześniejsi Trojanie? Pierwsza Troja powstała około 3000 lat p.n.e. A Ludy Morza pojawiły się pod koniec pierwszego tysiąclecia przed Chrystusem...
|
|
|
|
|
|
|
|
Ludy i plemiona, które określa się mianem "Ludów Morza", istniały przecież na długo przed ekspansją w II poł. drugiego (a nie pierwszego) tys. p.n.e. A jeśli chodzi o Dorów, to stanowili oni zapewne część fali indoeuropejskiej, która zniszczyła państwo Hetytów. A uważa się, że jest to sprawka Ludów Morza.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A jeśli chodzi o Dorów, to stanowili oni zapewne część fali indoeuropejskiej, która zniszczyła państwo Hetytów. Nie ma żadnej podstawy aby wysuwać takie twierdzenie. Dorowie stanowili najpuźniejszą falę wędrówek ludów końca epoki brązu, którzy najechali Achajów z północy, kiedy Hatussas było już ruiną na której Frygowie paśli kozy.
|
|
|
|
|
|
|
kamil_1911
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 61 |
|
Nr użytkownika: 26.822 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(hodoor @ 13/07/2008, 23:13) Ludy i plemiona, które określa się mianem "Ludów Morza", istniały przecież na długo przed ekspansją w II poł. drugiego (a nie pierwszego) tys. p.n.e. A jeśli chodzi o Dorów, to stanowili oni zapewne część fali indoeuropejskiej, która zniszczyła państwo Hetytów. A uważa się, że jest to sprawka Ludów Morza. Mógłbyś mi powiedzieć, na co się powołujesz mówiąc o dwóch falach Ludów Morza?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|