Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
20 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Podobieństwa reżimów hitlerowskiego i sowieckiego, Ideologia,propaganda,współpraca,represje
     
zeedor
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 309
Nr użytkownika: 72.775

Stopień akademicki: realista
Zawód: celowniczy
 
 
post 23/07/2011, 17:14 Quote Post

Witam i pozdrawiam forumowiczów.Już od dawna ten temat mnie nurtuje,dawno słyszałem opinie,że różnice między totalitaryzmem hitlerowskim,a sowieckim były niewielkie.Rzec można,wręcz wywodzą się z jednego pnia,a do tego jeden nauczał drugiego.Ciekaw jestem opinii forumowiczów,a może ktoś jest w posiadaniu,bądż zna jakieś żródło zbliżone do miarodajnego?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
zeedor
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 309
Nr użytkownika: 72.775

Stopień akademicki: realista
Zawód: celowniczy
 
 
post 24/07/2011, 17:30 Quote Post

mam parę porównań wizualnych,oraz tekst z NewYorkTZałączony obrazekZałączony obrazekZałączony obrazek[attachmenti
d=14547]

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
maly1944
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 382
Nr użytkownika: 72.035

Zawód: antyfaszysta
 
 
post 24/07/2011, 18:11 Quote Post

Metody były podobne ale baza społeczna bardzo różna, przede wszystkim reżim hitlerowski cieszył się poparciem wielkich przemysłowców od końca lat 20 powstał specjalny fundusz wspierania NSDAP, po drugie spora część kasty oficerskiej wspierała NSDAP, również arystokracja zasilała szeregi NSDAP w tym z rodów królewskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.305
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 24/07/2011, 19:15 Quote Post

QUOTE(maly1944 @ 24/07/2011, 18:11)
Metody były podobne ale baza społeczna bardzo różna, przede wszystkim reżim hitlerowski cieszył się poparciem wielkich przemysłowców od końca lat 20 powstał specjalny fundusz wspierania NSDAP, po drugie spora część kasty oficerskiej wspierała NSDAP, również arystokracja zasilała szeregi NSDAP w tym z rodów królewskich.
*


A także robotnicy i chłopi, co się m. in. przejawiało w zasiłkach a także w świętowaniach 1 maja i świąt ludowych.

Także teorii rasistowskich nie wytworzyli przemyslowcy, ale niemiecka inteligencja. Pracująca.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
zeedor
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 309
Nr użytkownika: 72.775

Stopień akademicki: realista
Zawód: celowniczy
 
 
post 25/07/2011, 0:46 Quote Post

Podaję skrócone tłumaczenie notki z NewYorkTimes-,,Narodowo Socialistyczna Partia Pracy,której patronem i ojcem jest Adolf Hitler,twierdzi że można porównać Lenina i Hitlera.Lenin jest największym człowiekiem zaraz po Hitlerze,a różnice pomiędzy komunizmem a poglądami Hitlera są bardzo nieznaczne-Dr.Goebbels,,

jest to tekst z 1925r.który przeszedł niezauważony.Warto nadmienić że prawdopodobnie pierwszym przykładem propagowania ludobójstwa,są dzieła i artykuły autorstwa znanego chyba wszystkim K Marxa.
Twierdził on, ,,że klasy i rasy za słabe aby opanować nowe warunki życia,muszą zniknąć(...)Muszą zginąć w rewolucyjnym holokauście,,
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
master86
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.717
Nr użytkownika: 67.202

Robert
 
 
post 25/07/2011, 9:35 Quote Post

O porównaniu tych dwu ustrojów jest książka Richarda OveryDyktatorzy. Hitler i Stalin (tytuł jest mylący; w oryginale brzmi Dyktatorzy. Hitlerowskie Niemcy, stalinowska Rosja). Jeszcze jej nie czytałem, ale po przekartkowaniu zapowiada się interesująco. Autor porównuje w niej III Rzeszę i Rosję Sowiecką.

Recenzja:
http://histmag.org/?id=4409

Ten post był edytowany przez master86: 25/07/2011, 9:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 25/07/2011, 16:20 Quote Post

QUOTE(zeedor @ 25/07/2011, 0:46)
Podaję skrócone tłumaczenie notki z NewYorkTimes-,,Narodowo Socialistyczna Partia Pracy,której patronem i ojcem jest Adolf Hitler,twierdzi że można porównać Lenina i Hitlera.Lenin jest największym człowiekiem zaraz po Hitlerze,a różnice pomiędzy komunizmem a poglądami Hitlera są bardzo nieznaczne-Dr.Goebbels,

Gdyby tak było to marksizm kariery by raczej nie zrobił. dry.gif Np. duża popularność tej ideologii w zachodnich kręgach intelektualnych w czasach stalinowskich to w dużej mierze wynik postrzegania jej za jedyną ideologie zdolną przeciwstawić się faszyzmowi (stąd np. szok wielu ideowych komunistów po konszachtach Stalina z Hitlerem).
Kwintesencją nazizmu jest skrajny nacjonalizm, antysemityzm i rasizm. Komunizm to ideologia raczej kojarzona z czymś przeciwstawnym (internacjonalizm itd).

QUOTE(zeedor @ 25/07/2011, 0:46)
Warto nadmienić że prawdopodobnie pierwszym przykładem propagowania ludobójstwa,są dzieła i artykuły autorstwa znanego chyba wszystkim K Marxa.
Twierdził on, ,,że klasy i rasy za słabe aby opanować nowe warunki życia,muszą zniknąć(...)Muszą zginąć w rewolucyjnym holokauście,,

Pierwszy fragment cytatu (o słabych klasach i rasach) pochodzi z artykułu Marksa zatytuowanego "Przymusowa emigracja" zamieszczonego w New York Daily Tribune 22 marca 1853 roku. Traktuje on o przyczynach głodu w Irlandii i emigracji z tego kraju w ostatnim czasie.
Dluższy fragment tego artykułu:

jeżeli chodzi o kwestię obecnej przymusowej emigracji (...) to wzrost siły wytwórczej, który wymaga zmniejszenia populacji, powoduje ucieczkę jej nadwyżek poprzez głód bądź emigrację. (...) Społeczeństwo przechodzi cichą rewolucję, którą musi przejść i która nie zwraca uwagi na łamanie ludzkiej egzystencji tak jak trzęsienie ziemi nie zwraca uwagi na domy które obala. Klasy i rasy za słabe aby opanować nowe warunki życia muszą odejść.
(...)
Stosowanie nowoczesnej nauki w produkcji oczyszcza rolę z jej mieszkańców, ale koncentruje ludzi w przemysłowych miastach.


Tak więc Marks pisząc o "cichej rewolucji" ma na myśli to co spowodowało głód i emigrację w Irlandii, a jeżeli chodzi o "odejście" w jej wyniku "słabszych klas i ras" (np. irlandzkich chłopów) to raczej chodzi o głód, emigrację i przenoszenie się chłopów do miast.
Można tu dostrzec bezduszność Marksa wobec "niezmiennych praw rozwoju społecznego", niekoniecznie nawoływanie do holocaustu. dry.gif

Natomiast co do drugiej częśc cytatu o "rewolucyjnych holokauście":
Te słowa przypisywane są nie Marksowi, ale Engelsowi i miały pochodzić z artykułu "Węgierska walka" opublikowanym w Neue Rheinische Zeitung 13 stycznia 1849 roku opisującym wydarzenia tzw. Wiosny Ludów. Tyle że słowo holocaust nie mogło być użyte przez Engelsa bo do słownika weszło dopiero w czasie II wojny swiatowej.

Oto zacytowany dłuższy fragment tego artykułu (mile łechatający Polaków przy okazji, których Engels musiał bardzo lubić dry.gif ):

Wśród wszystkich wielkich i małych narodów Austrii są tylko trzy, które były nosicielami postępu, brały aktywny udział w historii i wciąż zachowują swoją żywotność: Niemcy, Polacy i Węgrzy. Dlatego te narody są teraz rewolucyjne.
Pierwszą misją wszytkich innych dużych i małych narodów i ludów jest utonięcie (odejscie?) w rewolucyjnej burzy światowej. Dlatego są teraz kontrrewolucyjne.

(w oryginale po niemiecku: Alle andern großen und kleinen Stämme und Völker haben zunächst die Mission, im revolutionären Weltsturm unterzugehen. Daher sind sie jetzt kontrerevolutionär)

Engels miał bardzo krwiożercze wypowiedzi także w tym artykule, ale o holocauście nie bardzo mógł pisać w połowie XIX wieku. dry.gif

Ten post był edytowany przez kris9: 25/07/2011, 16:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
zeedor
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 309
Nr użytkownika: 72.775

Stopień akademicki: realista
Zawód: celowniczy
 
 
post 25/07/2011, 18:24 Quote Post

[quote=kris9,25/07/2011, 15:20]
[quote=zeedor,25/07/2011, 0:46]Podaję skrócone tłumaczenie notki z NewYorkTimes-,,Narodowo Socialistyczna Partia Pracy,której patronem i ojcem jest Adolf Hitler,twierdzi że można porównać Lenina i Hitlera.Lenin jest największym człowiekiem zaraz po Hitlerze,a różnice pomiędzy komunizmem a poglądami Hitlera są bardzo nieznaczne-Dr.Goebbels,[/quote]
CODE
Gdyby tak było to marksizm kariery by raczej nie zrobił. <_<  Np. duża popularność tej ideologii w zachodnich kręgach intelektualnych w czasach stalinowskich to w dużej mierze wynik postrzegania jej za jedyną ideologie zdolną przeciwstawić się faszyzmowi (stąd np. szok wielu ideowych komunistów po konszachtach Stalina z Hitlerem).
Kwintesencją nazizmu jest skrajny nacjonalizm, antysemityzm i rasizm. Komunizm to ideologia raczej kojarzona z czymś przeciwstawnym (internacjonalizm itd)

[QUOTE]Cóż,sporo racji,lecz to że komunizm jest kojarzony z czymś przeciwstawnym,jest wynikiem działań czysto propagandowych.Ja pozwoliłem sobie przedstawić fragment z dr.Goebbelsa,i traktuje on raczej o początkach partii NSDAP,która po roku 1925 zmieniła trochę styl,aby nie być kojarzona z komunistami.To wskazuje że Hitler widział że jego idee są zbyt podobne do komunistycznych,i obawiał się braku poparcia u bogatych przemysłowców,oraz zakładał legalną drogę do władzy-to jest główna różnica.Podczas gdy SA z Roemhem chciała rewolucji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 25/07/2011, 18:45 Quote Post

QUOTE(zeedor @ 25/07/2011, 18:24)
Cóż,sporo racji,lecz to że komunizm jest kojarzony z czymś przeciwstawnym,jest wynikiem działań czysto propagandowych.

No dyskusyjne jest stwierdzenie iż to że kwintesencja komunizmu nie jest kojarzona ze skrajnym nacjonalizmem, antysemityzem i rasizmem jest wynikiem czystej propagandy. dry.gif

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Oskar D.
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 66.987

Oskar Dolata
Zawód: Uczeñ
 
 
post 26/07/2011, 12:34 Quote Post

Co do podobieństw i różnic między tymi reżimami, oraz postaciami Hitlera i Stalina można poczytać w książce "Hitler, Niemcy i ostatecznie rozwiązanie" Ian'a Kershaw'a.

Osobiście uważam że reżim hitlerowski bardziej się różni od stalinowskiego, niż jest podobny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
zeedor
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 309
Nr użytkownika: 72.775

Stopień akademicki: realista
Zawód: celowniczy
 
 
post 26/07/2011, 12:41 Quote Post

QUOTE(kris9 @ 25/07/2011, 17:45)
QUOTE(zeedor @ 25/07/2011, 18:24)
Cóż,sporo racji,lecz to że komunizm jest kojarzony z czymś przeciwstawnym,jest wynikiem działań czysto propagandowych.

No dyskusyjne jest stwierdzenie iż to że kwintesencja komunizmu nie jest kojarzona ze skrajnym nacjonalizmem, antysemityzem i rasizmem jest wynikiem czystej propagandy. dry.gif
*


[QUOTE]
Zależy co uważamy za kwintesencję-ja uważam że było nią stworzenie nowego człowieka - niemieckiej rasy panów,oraz człowieka sowieckiego-internacjonalisty.Metody dojścia do celu nie różniły się zbytnio,lecz były postrzegane inaczej.I to było pole do popisu dla propagandy.Nie chcę tu powiedzieć że komunizm nie był kojarzony z izmami wymienionymi przez ciebie,z powodów czysto propagandowych(mój błąd).Były różnice ideologiczne,aczkolwiek oba te zamordyzmy wywodziły się z jednego żródła
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 26/07/2011, 13:24 Quote Post

Czy nazizm wywodzi się z marksizmu? Nie bardzo. Z wczesniejszych idei socjalizmu utopijnego? Raczej też nie.smile.gif
Nazizm to zlepek bardzo róznych idei tak skomponowany aby jak najbardziej trafiał do najszerszych mas niemieckiego społeczeństwa okresu miedzywojnia (i trafił w koncu NSDAP wygrała w wyborach).
Zresztą podobna dyskusja już się toczyła:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=20737&st=0
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=8159

Co do kwintesencji: W nazizmie głównym składnikiem ideologii i idologicznym motorem III Rzeszy był własnie skrajny nacjonalizm, antysemityzm, rasizm i niemiecki imperializm. To było również usprawiedliwieniem wywołania wojny i zbrodni jakie popełniano w jej trakcie.

Co do metod: W kwestii nazizmu sprawa jest prosta gdyż głowny ideolog Hitler był także praktykiem. Z marksizmem jest inaczej bo główny teoretyk pozostał tylko głównym teoretykiem, a praktyków powołujących się na niego było wielu, w wielu róznych okresach tym samym metody również się rózniły. Marks też o metodach w sumie mało pisał z wyjątkiem powtarzania że konieczna będzie rewolucja. dry.gif

Ten post był edytowany przez kris9: 26/07/2011, 13:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
wicliff
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 454
Nr użytkownika: 66.639

 
 
post 26/07/2011, 16:58 Quote Post

Również uważam, że nie da się dowieść tezy, iż nazizm wywodzi się z marksizmu, lub socjalizmu utopijnego. Nie wiem, czy w ogóle można jakoś sensownie wyznaczyć intelektualną drogę rozwoju tej ideologii (w przeciwieństwie do myśli socjalistycznych, które jak najbardziej mają korzenie). Najprawdopodobniej nazizm jest zlepkiem różnych pomysłów, doraźnych sposobów rozwiązania problemów tamtych lat. Ideologia dość prosta i niewymagająca zbytniego wytężania umysłu, w prosty sposób wskazująca winnych zaistniałej sytuacji (byc może dlatego miała taki popyt).
W warstwie więc intelektualnej/filozoficznej nie sposób nazizmu postawić koło marksizmu. Nie mogę tez zgodzić się z tezą zeedor'a, iż "pierwszym przykładem propagowania ludobójstwa,są dzieła i artykuły autorstwa znanego chyba wszystkim K Marxa." Jednak te kwestię poruszył już kris9...
Różnica między nazizmem, a marksizmem jest tez taka, że nazizm był w oczywisty sposób dopasowany do danego społeczeństwa (był tworzony wraz z potrzebami chwili). W Niemczech był ideologią dopasowaną zarówno do potrzeb robotników, jak i przedstawicieli wielkiego przemysłu. Wiele grup społecznych mogło spokojnie się w nim odnaleźć, bo nie był koncepcją całkowicie zewnętrzną ( aspekt psychologiczny tej ideologii dość fajnie i przystępnie opisuje E.Fromm, choć niektóre jego wnioski, ze zrozumiałych przyczyn bywają zabawne).
Natomiast z marksizmem było już kompletnie inaczej. Dla przypomnienia, Marks przewidywał rewolucję zakończona powstaniem " nowego lepszego społeczeństwa" w określonych warunkach. Po pierwsze socjalizm miał powstać na gruzach kapitalizmu, po drugie jego podstawę mieli stanowić świadomi robotnicy. Fakty natomiast były takie, że powstał w kraju, w którym ponad 80% stanowili chłopi, którzy o Maksie nawet nie słyszeli. W kraju bliższym feudalizmowi, niż kapitalizmowi, w kraju zniszczonym przez wojnę, nieuprzemysłowionym i uwikłanym w wewnętrzne problemy nierozwiązywane od kilkudziesięciu lat. Marksizm był w Rosji (podobnie jak i w Chinach) ideologia obcą, zewnętrzną, niedopasowaną do aktualnej sytuacji wewnętrznej kraju, tym samym nie spełniał oczekiwań wielu grup społecznych - był po prostu narzędziem w rękach ludzi pokroju Stalina...

Podobieństwa natomiast między oboma systemami, to bezwzględność i determinacja rządów w realizacji postawionych sobie celów. Niezłomna wiara, iż jest się koniecznym etapem w rozwoju ludzkości. Rozwoju, który wymaga ofiar, które wręcz są niezbędne by cel osiągnąć ( w tym aspekcie dostrzec można charakter misyjny obu systemów, uznających siebie jako podstawę nowych społeczeństw, źródło kultury i nauki confused1.gif ). Próba stworzenia z ideologii czegoś na kształt religii, oraz socjotechnika stosowana przez oba państwa. Głównie więc kwestie z zakresu realizmu politycznego...

Ten post był edytowany przez wicliff: 26/07/2011, 17:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 27/07/2011, 18:04 Quote Post

Nazizm nie miał wielu cech wspólnych z komunizmem jako takim. Więcej ich już było ze stalinowską odmianą komunizmu. Oto kilka przykładów:
- Imperializm
- Konserwatyzm obyczajowy
- Niechętne odnoszenie się do nowych trędów w sztuce np. jazz, dadaizm
- Antysemityzm ( Z tym, że w nazizimie był jednym z głównych elementów ideologii podczas gdy w staliniźmie nie był istotny, występował dość krótko i tylko dla tego, że Trocki był Żydem.)
- Nacjonalizm (Podobnie jak wyżej- u Hitlera jeden z najważniejszych elementów ideologii, a u Stalina de iure internacjonalny człowiek radziecki, de facto Rosjanin.)
- Negatywny stosunek do religi ( z tym, że w staliniźmie jedena z najważniejszych części ideologii, promowanie ateizmu oraz agresywny stosunek do wszelkich grup wyznaniowych, a w hitleryźmie agresywny stosunek jedynie do judaizmu oraz niechęty do chrześcijaństwa zwłaszcza katolicyzmu oraz promowanie neopogaństwa choć nie w tak agresywny sposób jak stalinowcy promowali ateizm w ZSRR)
- Podporządkowanie władzy gospodarki ( W stalinowskim ZSRR gospodarka centralnie planowana, a zwykli ludzie żyli w nędzy, W III Rzeszy korporacjonizm posunięty do tego stopnia, że prywatni przedsiębiorcy stali się jedynie wykonawcami woli władzy, a Niemcy żyli na wysokim poziomie materialnym.)
- Faworyzowanie klasy robotniczej ( w obu państwach jedynie de iure)
- Rozbudowana policja polityczna
- Ludobójstwo ( Z tym, że w Rosji stalinowskiej człowiek mógł być zabity de facto bez powodu w każdej chwili, a w nazistowskich Niemczech zabijano przedstawicieli innych narodowości i realnych antynazistów, natomiast zwykłych, szarych członków społeczeństwa nie spotykały żadne prześladowania)
itd.
Jednak mimo wielu podobieństw to w praktyce więcej te ideologie różniło niż łączyło.

Ten post był edytowany przez farkas93: 27/07/2011, 18:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 27/07/2011, 18:58 Quote Post

CODE
a u Stalina de iure internacjonalny człowiek radziecki, de facto Rosjanin.)


*Człowiek radziecki* powstał w czsach Breżniewa. Co, nie przeczy internacjonalizmowi ZSRS.



CODE
Jednak mimo wielu podobieństw to w praktyce więcej te ideologie różniło niż łączyło.

confused1.gif
Wymieniłeś długa listę podobieństw - gdzie różnice?

QUOTE
Wymieniłeś długa listę podobieństw - gdzie różnice?

A jaki jest tytul watka ??
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 27/07/2011, 23:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

20 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej