Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rozbiór Turcji? Ocena pokoju w Sevres, Czy pokój z Sevres (1920) był rozbiorem?
     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 28/12/2007, 21:26 Quote Post

Anakinie takie żonglowanie liczbami może skutkować tym że Niemcy oskarżą Polskę o ludobójstwo bo na obszarach które zamieszkiwali po wojnie było ich znacznie mniej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
January
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 323
Nr użytkownika: 6.234

Zawód: Wyrzucam śmieci
 
 
post 30/12/2007, 23:15 Quote Post

QUOTE
Według osmańskiego spisu ludności przeprowadzonego w 1912 r. Anatolię zamieszkiwało ponad 14 mln muzułmanów.


To nawet nie jest żonglowanie liczbami, to jest żonglowanie insynuacjami.

Czy w Turcji został w 1912 roku przeprowadzony spis ludności?
Ta informacja Anakina mnie zaskoczyła. Nigdy wcześniej w żadnych źródłach (a z paroma w swoim życiu się zapoznałem) nie spotykałem się z informacją o spisie ludności w Turcji ottomańskiej w roku 1912.

BA! Takis pis byłby niemożliwy do przeprowadzenia w roku, w którym toczyła się wojna bałkańska.

W związku z tym sądze, że mam prawo twierdzić, że taki spis ludności nie miał wogóle miejsca, przynajmniej do czasu przedstawienia jakiegokolwiek wiarygodnego źródła.

Co jest pewne? Pewne jest to, że w chwili przystapienia Turcji do wojny (1914) nie była znana nawet przybliżona liczba ludności zamieszkującej Turcję. Część danych mówiła o 10 milionach turków, część o 12-13 (W całym państwie!). Inne dane tureckie szacowały licebność muzułmanów (w całym państwie, z arabami włącznie!) na 14,5-16 milionów. A to rok 1914 jako punkt wyjścia interesuje nas, nie 1912.
Różnicę między 1912 i 1914 stanowi przede wszystkim epidemia cholery i dzumy, która rozlała się po całej Turcji. W czasie wojen bałkańskich uniosła ona zycia 200-250 tysięcy żołnierzy (samych żołnierzy!) tureckich.


Fakty są nastepujące:
a)nikt - także Turcy - nie wiedzą, ile ich było w 1914 w całym Państwie i w Anatolii w szczególności.
cool.gif w 1922 przeprowadzono po raz pierwszy w historii Turcji spis ludności "pogłówny" - wcześniej zaledwieszacowano liczbe ludności; nawet gdyby w 1912 odbył się jakiś "spis", metodyki obliczania były z pewnością różne
c) Ormianie brali odwet na Turkach kiedy mogli
d) Muzułmańska ludność Anatolii wschodniej w przeważającej ludności uciekała przed nacierającymi Rosjanami wgłąb kraju lub do Persji (Kurdowie)

Bez wątpienia Turcja w 1922 dostała terytorium wieksze, niz pokrywał zasięg etnosu Tureckiego wtedy (chocby Kurdowie) i przed wojną. Turcy dostali więc ostatecznie więcej niż im się należało i więcej, niż zasługiwali.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 2/01/2008, 12:39 Quote Post

żródłem był podany artukuł. Nic więcej sam nie wiem. Artykuł sprawia wrażenie wyważonego i konkretnego, na tyle by chwile się nad tezami zastanowić.

Sam nie głoszę konkretnej liczby zabitych Turków. Żródłami zagłady Turków są tez jak pisze artykuł relacje. Wszystko jest kwestią odpowiedniego krytycznego opracowania i zbadania. Pierwsze szacunki oparte na czymkolwiek wskazują range problemu. Liczba zgłądzonych zydów w Oświęcimiu tez przez lata była wielokrotnie zawyżona. Jej weryfikacja w żadnej mierze nie zmienia symbnoliki miejsca i samej istoty Zagłady.

Przestrzegałbym przed automatycznym negowaniem skali problemu. Przestrzegałbym przed chybionymi porównywaniami. Nie jest tez dla mnie istotne jak uz pisałem czy muzułmanów zgineło więcej czy mniej niż Ormian, bo na ludobójstwach nie dokonuje się wyrównania rachunku krzywd. Dlatego tez będę walczył o pamięć zgładzonych Niemców w Czechosławacji po II wojnie światowej.

Każdy naród ma swój punkt widzenia. Swoją optykę. Swą historię i tradycje. A przede wszystkim swoje ofiary.
Jesteśmy w tej konfortowej sytuacji, że możemy popatrzeć z pozycji neutralnej.

Co do istoty tematu: odpowiedzialność za zbrodnie systemowe, inicjowane przez włądze oczywiście podlegają innemu sądowi niż rzezie "spontaniczne". I gdyby był proces o zbrodnie po I wojnie światowej byłoby o wiele lepiej. Ale tak naprawde to oceiając, że rzobiór Turcji "był sprawiedliwy", gdyż rola Turcji "była podła" jest dorabianie uzasadnienia do werdyktu, który tak naprawde tego zupełnie nie brał pod uwage i jest naszą emocjonalna oceną.

Natomiast w oczach części Turków zostali oni podówjnie "ukarani".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 26/10/2009, 20:20 Quote Post

QUOTE(Hauteville @ 27/12/2007, 3:11)
Oprócz tego jeszcze wg traktatu miała powstać Wielka Armenia. Cieśniny i Konstantynopol miały być zdemilitaryzowane, natomiast Grecy mieli objąć kontrolę wojskową nad okręgiem Smyrny, w którym po 5 latach miał być przeprowadzony plebiscyt.
To na pewno nie było sprawiedliwe skarcenie. Jedynie wykorzystanie sytuacji do dobicia umierającego giganta jakim było Imperium Osmańskie. Piszę to mimo mojej osobistej sympatii do Greków, którym najchętniej oddałbym Konstantynopol, zachodnią Azję Mniejszą i wybrzeże pontyjskie.
*



Rozbiór oczywiście, jednak nie w/g kryteriów narodowościowych. Narodowościowo Turcja byłaby jeszcze dwakroć mniejsza, niż pozostała po I Wojnie Światowej. Ani też kryteria etyczne, w rodzaju ukarania za niegodziwe prowadzenie wojny. Wyłącznie kalkulacja sił, czy raczej równowagi słabości, w regionie.

Greccy historycy uważają, że mocarstwa zachodnie chciały wyłącznie osłabić Turcję na tyle, by swobodnie władać (w praktyce) Bosforem. Nie miały natomiast intencji wzmacniania Grecji. Stąd tylko Tracja Zachodnia dla Grecji (prowincja bez znaczenia gospodarczego oraz z bardzo mieszaną ludnością), ale nie prowincje znacznie bardziej greckie (jak Smyrna czy Konstantynopol)

Smyrny Zachód nie zamierzał Grekom oddać. Powierzenie im pięcieletniej pieczy nad tym terytorium "celem ochrony ludności" było raczej wynikiem zbiegu okoliczności, wkrótce bezpowrotnie przeminionego. Grecja wraz ze Smyrną, albo tym bardziej Grecja z Konstantynopolem, byłaby dla Zachodu (w jego pojęciu) niepożądanie silnym partnerem i Zachód poszukiwał następnie okazji jak by tu Grekom radykalnie zmniejszyć apetyt. Stąd pełna obojętność flot, wobec rozgrywającej się potem, na ich oczach, rzezi Smyrny.

Prócz rozbioru Turcji, chodziło więc o "równowagę słabości" na Bosforze. Dlatego akurat tyle Turcji pozostawiono. Dziś wiadomo, że za wiele, jak na taki plan.

Źródło:
"Εμεις οι Έλληνες - Wojenna Historia Współczesnej Grecji" - praca zbiorowa 16 historyków z uniwersytetów w Patras, Atenach i Salonikach oraz Akademii Wojskowej, tom 2 (B'τομος) oraz DVD nr 3, wydawnictwo SKAΪ ΒΙΒΛΊΟ, rok 2008.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 19/01/2010, 16:28 Quote Post

Za zbrodnie dokonane na Grekach, Ormianach i Grekach Turkom należał się rozbiór, można ich porównać śmiało do Niemiec hitlerowskich, brakowało im jeszcze tylko teorii o tureckiej rasy panów. Niemcy za swoje zbrodnie straciły część terytorium, tak powinno być z Turkami - Smyrna i część Tracji dla Greków, północny wschód dla Ormian (ale nie tak duża część jak zaproponowali alianci), południowy-wschód dla Kurdów. No i oczywiście strefa zdemilitaryzowana między cieśninami. A zabawę w strefy wpływów alianci mogli sobie podarować.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 19/01/2010, 18:20 Quote Post

QUOTE(Czarny Smok @ 19/01/2010, 16:28)
Za zbrodnie dokonane na Grekach, Ormianach i Grekach Turkom należał się rozbiór, można ich porównać śmiało do Niemiec hitlerowskich, brakowało im jeszcze tylko teorii o tureckiej rasy panów. Niemcy za swoje zbrodnie straciły część terytorium, tak powinno być z Turkami - Smyrna i część Tracji dla Greków, północny wschód dla Ormian (ale nie tak duża część jak zaproponowali alianci), południowy-wschód dla Kurdów. No i oczywiście strefa zdemilitaryzowana między cieśninami. A zabawę w strefy wpływów alianci mogli sobie podarować.
*



no dobrze
załóżmy powyższą tezę
ale nierozumiem dlaczego "jako karę" dla Turcji za ludobójstwo miałoby powstać państwo kurdyjskie. Wszak Kurdowie brali udział w mordowaniu Ormian. To jakby - dalej w powyższej logice - w odwecie na hitlerowskich Niemcach powiększać Austrię o Bawarię.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 19/01/2010, 18:56 Quote Post

Czy Kurdowie byli pomysłodawcami tej zbrodni? Brali w niej udział jako "Turcy". Równie dobrze możemy oskarżać Ukraińców o tłumienie powstania warszawskiego i mieć wobec nich jakieś żądania za to.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 20/01/2010, 12:16 Quote Post

a "Turcy" są winni?
tak już z ta odpowiedzialnością zbiorową jest.
Decydują polityce - zemsta spada na tych co nawet nie wiedzą o co chodzi
oprócz tego, że niewinnie cierpią ze strony "ich" na których należy teraz wziąść odwet
a, że "ich" rozpoznaje się po rysach twarzy itd...

a my sobie dość swobodnie wybieramy sympatie
nie znając wszystkich aspektów sprawy Raz w kontekście pokoju po Sevres. Drugi raz jakby nam było mało w kwestii przyjęcia Turcji do UE, gdzie dalej argument rzezi Ormian jest w powtarzany, pomimo upływu 90 lat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Komnen
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 98
Nr użytkownika: 21.521

Aleksy Komnen
Zawód: obibok
 
 
post 20/01/2010, 13:49 Quote Post

A propos różnicy ilości muzułmanów w spisach, zwłaszcza na terenach wschodnich, to, jak ktoś kiedyś zauważył, statystyki patriarchatu ormiańskiego i tureckie podają podobne liczby Ormian na spornych terenach - różniły się w ocenie ilości muzułmanów. Zawyżenie liczby ludności muzułmańskiej na tych terenach, a potem jej powojenna "korekta" oznaczała dla Turcji podwójną korzyść, bo można było brak wykoncypowanych muzułmanów na tych ziemiach przypisać Ormianom i Rosjanom.

2,5 mln to chyba ogół strat tureckich podczas wojny, wliczając w to żołnierzy, ginących setkami tysięcy na skutek głupich decyzji Envera i innych.

Nie oznacza to, że nie było jakiegoś rewanżu ormiańskiego na Turkach. Pewnie był. Ale nie da się tego porównać z tym, co zrobili Turcy, choćby dlatego, że Ormian na tych ziemiach nie ma, Turcy zaś są.

Sevres oczywiście było, częściowym, niepełnym rozbiorem Turcji. Co nie oznacza, że nie było słuszne.
Turcja nie traciła w nim żadnych rdzennie tureckich obszarów (takich zresztą nie ma w Anatolii i Rumelii), ani nawet ziem nie zamieszkanych w większości lub znacznej mniejszości przez inne ludy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
marek1307
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 284
Nr użytkownika: 62.610

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/04/2010, 7:30 Quote Post

QUOTE(antydyplomatołek @ 22/12/2007, 15:55)
Pokój zawarty przez państwa alianckie  Turcja w podparysim Sevres odbieral Turcji niemalże 4/5 jej dotychczasowego terytorium. teeny te przypadły w ramach mandatu Ligi Narodów (mandat A) Francji (Liban, Syria) oraz Anglii (Irak, Transjordania). Reszta (m.in. Wschodnia tracja) przypadła Grecji, co było powodem późniejszej wojny turecko-greckiej (1921). Czy byl to de facto rozbior Turcji czy tylko sprawiedliwe skarcenie sojusznika państw centralnych?
*



Pokój w Sevres, podobnie jak pokój w Lozannie (1923), który zrewidował warunki pokoju sewerskiego z korzyścią dla Turcji oczywiście był rozbiorem, ale nie Turcji, tylko imperium osmańskiego (za długo zajęłoby wyjaśnianie na czym ta różnica polega). Po przegranej przez państwa centralne (w tym państwo osmańskie) I wojnie światowej powstała m.in. Turcja, oczywiście uznająca się za kontynuatorkę państwa osmańskiego, ale w odróżnieniu od tego ostatniego republikańska, świecka, do pewnego stopnia zwesternizowana. Był to efekt rozbierania "chorego człowieka" Europy, trwającego co najmniej od zawiązania Świętej Ligi w 1684 - a więc bardzo długotrwałego procesu. Można nawet zaryzykować stwierdzenie, że był to nie tylko rozbiór, ale faktycznie i likwidacja państwa osmańskiego i utworzenie nowego państwa - Turcji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Ferdas
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 742
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 16/07/2013, 12:05 Quote Post

Właśnie się dowiedziałem, że tegoroczne wakacje, z których wróciłem kilka dni temu (okolice Izmiru) spędziłbym... w Grecji! Może byłbym dzięki temu w lepszym hotelu? biggrin.gif
A tak na poważnie, jestem za tym, aby istniały niepodległe Armenia i Kurdystan, ludy bez państwa, kulturowo do nas podobne - Armenia - chrześcijanie, Kurdowie - Indoeuropejczycy, byłoby to też sprawiedliwą rekompensatą dla Ormian za rzeź (do Turków jednocześnie nie mam żadnych uprzedzeń).
Poza tym, gdyby ten traktat wszedł w życie, ciekawe czy w latach 90. po rozpadzie ZSRR doszłoby do zjednoczenia dwóch Armenii?
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
January
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 323
Nr użytkownika: 6.234

Zawód: Wyrzucam śmieci
 
 
post 16/07/2013, 23:52 Quote Post

Gdyby ten traktat wszedł w życie, nie byłoby dwóch Armenii, tylko ZSRR by się powiększył o całą Wielką Armenię.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
htp182
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 95.383

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/10/2014, 23:12 Quote Post

Z tego co wiem był również plan odebrania Turcji Konstantynopola i przekazania go Grecji natomiast nie jestem pewien czy był to zawarte w porozumieniach czy były to luźne domysły.
Druga kwestia to wojna grecko-turecka. Byłem w Turcji w okolicach miejsca walk i lokalny przewodnik opowiadał nam, że dzięki temu, że Turcy odparli wojska greckie tak bardzo wypromował się późniejszy przywódca państwa Kemal Mustafa Ataturk, który wówczas dowodził wojskami tureckimi i wyrobił sobie autorytet.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.770
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 26/10/2014, 10:05 Quote Post

QUOTE
Z tego co wiem był również plan odebrania Turcji Konstantynopola i przekazania go Grecji natomiast nie jestem pewien czy był to zawarte w porozumieniach czy były to luźne domysły.

Kto by oddał Grekom tak ważne Cieśniny? To był co najwyżej plan grecki wink.gif.
Masz tu mapkę z ustaleniami traktatu w Sèvres: http://pl.wikipedia.org/wiki/Traktat_pokoj...orrected%29.PNG
QUOTE
Druga kwestia to wojna grecko-turecka. Byłem w Turcji w okolicach miejsca walk i lokalny przewodnik opowiadał nam, że dzięki temu, że Turcy odparli wojska greckie tak bardzo wypromował się późniejszy przywódca państwa Kemal Mustafa Ataturk, który wówczas dowodził wojskami tureckimi i wyrobił sobie autorytet.

Trzeba zauważyć, że autorytet zaczął sobie już wyrabiać w czasie walk na Gallipoli, stąd jego późniejsza kariera.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej