Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Traktat Wersalski - perspektywa niemiecka.
 
Czy traktat wersalski w stosunku do Niemiec był...
...zbyt łagodny. [ 15 ]  [55.56%]
...krzywdzący Niemcy, powinien być łagodniejszy. [ 9 ]  [33.33%]
...odpowiedni wobec ukarania i ograniczenia siły Niemiec. [ 3 ]  [11.11%]
Suma głosów: 27
Goście nie mogą głosować 
     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.334
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 2/01/2017, 18:58 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 2/01/2017, 18:31)
Niemcy chciały być imperium, Wielka Brytania już nim była i nie chciało na to pozwolić Niemcom (czy winisz Niemcy a Wielką Brytanie nie, mimo że to jedna i ta sama idea budowania imperium?), ekspansywna była Rosja, a o panslawizmie to pewnie w gimnazjum się już słyszy, Austro-Węgry chciały dominować na Bałkanach, Francja rządała rewanżu.


Czy właśnie sam sobie nie wyjaśniłeś, kto był winny PWS?

Niemcy miały ambicję zmieniania porządku światowego i aktywnie dążyły do konfrontacji. Mimo udziału w kolonialnym torcie, zdominowania centrum kontynentu i rosnących możliwości gospodarczych Niemcy uważały, że należy im się więcej i dążyły do obalenia istniejącego porządku drogą zbrojną. Rewanżyzm Francji ostatecznie przecież przyjął postać doktryny ograniczania przeciwnika, a nie agresywnych planów napadu na Niemcy.

Faktycznie, powinniśmy jeszcze im współczuć - biedni Niemcy, oni tylko chcieli tego, co im się zwyczajnie należało. Dekadę później nawet wyjaśnili, dlaczego im się to należało (bo rasa). rolleyes.gif

Choć do samej PWS mam dość niejednoznaczny stosunek, bo bez niej nijak nie byłoby Polski. To rozmijanie się z Zachodem, gdzie PWS jest traktowana jako swoisty koniec Europy - i scenariusze, w których ten koniec nie następuje lub zostaje opóźniony i rozłożony w czasie mogą być uznawane za atrakcyjne (a bo tym tubylcom z Europy Wschodniej było źle?).
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 2/01/2017, 19:01 Quote Post

CODE
Zastanawiałem się czy prosić CIę o coś równie idiotycznego-np. o dowód że gdyby nie było zamachu w Sarajewie w 1914 wybuchła by wojna i w ten analogiczny sposób dowieść że to Serbowie byli winni.


Niemcy zachęciły A-W do rozwalenia Serbii, licząc sie z możliwą akcją Rosji? Tak/Nie
Niemcy próbowały uspokoić A-W? Tak/Nie

Bredzisz waść.

CODE
Musimy starać się zlokalizować konflikt austro-serbski. Im bardziej Austria pokaże się zdecydowana, im energiczniej my ją poprzemy tym pewniej Rosja zachowa spokój. Jeśli się nie powiedzie i Rosja zaatakuje Austrię, nastąpi casus foederis a wówczas nie możemuy opuścić Austrii. ZNaleźliśmy się w niechwalebnym odosbiosobieniu . Nie chcę wojny prewencyjnej , ale jeśli walka się rozpocznie, nie wolno nam ustąpić."


Ależ to jest znakomity dowód na totalne zidiocenie niemieckich dyplomatów. Żadnego "musimy wyperswadować Austrii podejmowanie gwałtownych kroków". Zachęćmy Austrię do najazdu, a jeśli przy okazji dojdzie do wojny europejskiej, to trudno.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.892
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 2/01/2017, 19:01 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 2/01/2017, 19:58)
QUOTE(Rommel 100 @ 2/01/2017, 18:31)
Niemcy chciały być imperium, Wielka Brytania już nim była i nie chciało na to pozwolić Niemcom (czy winisz Niemcy a Wielką Brytanie nie, mimo że to jedna i ta sama idea budowania imperium?), ekspansywna była Rosja, a o panslawizmie to pewnie w gimnazjum się już słyszy, Austro-Węgry chciały dominować na Bałkanach, Francja rządała rewanżu.


Faktycznie, powinniśmy jeszcze im współczuć - biedni Niemcy, oni tylko chcieli tego, co im się zwyczajnie należało. Dekadę później nawet wyjaśnili, dlaczego im się to należało (bo rasa). rolleyes.gif

*



Przecież ja nie twierdzę i nie twierdziłem że Niemcy są niewinne. TYlko że winnych jest więcej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.892
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 2/01/2017, 19:05 Quote Post

QUOTE
Niemcy zachęciły A-W do rozwalenia Serbii, licząc sie z możliwą akcją Rosji? Tak/Nie
Niemcy próbowały uspokoić A-W? Tak/Nie


Czy gdyby nie było zamachu w Sarejewie doszło by do agresji A-W? Tak/Nie.


Przykro mi że na tak niski poziom sprowadzasz tą dyskusje.

QUOTE
Ależ to jest znakomity dowód na totalne zidiocenie niemieckich dyplomatów. Żadnego "musimy wyperswadować Austrii podejmowanie gwałtownych kroków". Zachęćmy Austrię do najazdu, a jeśli przy okazji dojdzie do wojny europejskiej, to trudno.


To jest myślenie ogólnoświatowe wówczas. Tak samo myślano w innych krajach. Zresztą w jednym cytowanych przeze mnie było:
Myślenie imperialistyczne zawsze zakładało ryzyko wojny, a walkę zbrojną postrzegano jako zasadniczy element ekspansji imperialnej, nawet gdy w rzeczywistości wojny imperialistyczne miały w większości ograniczony zasięg. W 1914 roku nasilenie się kryzysu, w którym niemieckie amibicje, francuskie żale, rosyjski ekspansjonizm, brytyjskie obawy i austriacki strach doprowadził do decyzji że wojny nie da się uniknąć, jeśli żywtone interesy narodowe mają zostać zachowane.

Należy także zauważyć że nie wyobrażano sobie skali zniszczenia jakie zasieje IWŚ.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 2/01/2017, 19:05 Quote Post

I co ci winni by zrobili, gdyby kryzys lipcowy został rozwiązany pokojowo? rolleyes.gif

CODE
Czy gdyby nie było zamachu w Sarejewie doszło by do agresji A-W? Tak/Nie.


Czy Autro-Węgry najechałyby Serbię, gdyby nie poparcie Niemiec? Tak/Nie

CODE
Przykro mi że na tak niski poziom sprowadzasz tą dyskusje.


Pajewski jest bogiem, skoro tylko jego uznajesz za prawdę?

CODE
To jest myślenie ogólnoświatowe wówczas. Tak samo myślano w innych krajach.


Wyżej podawałem, że nie wszyscy byli przekonani co do zasadności podjęcia akcji zbrojnej, a także, że Wilhelm II wykorzystał okazję. Jak się chce uderzyć psa...

Ten post był edytowany przez matigeo: 2/01/2017, 19:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.538
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 2/01/2017, 19:09 Quote Post

Litości. Niemcy sprowokowały konflikt zbrojny kiedy go sprowokowały bo zamykała się im furtka do zostania mocarstwem światowym.
Według wyliczeń sztabu generalnego w 1917 roku nie byłaby już możliwa zwycięska wojna z Rosją, a w 1916 roku konieczne by było wyrzucenie do kosza planu Schlieffena.
Ambicja im nie pozwalała na zadowolenie się rolą mocarstwa lokalnego więc wojnę wywołali, przegrali ją i tyle koniec pieśni.
Kara musiała je spotkać i spotkała, z tym, że bardzo łagodna z powodu odlotów mesjanistycznych Wilsona i gorszej niż zbrodniczej polityki Wielkiej Brytanii.
W efekcie zafundowano światu i sobie samym gehennę DWS, a Brytyjczycy zagładę swojego imperium.

Ten post był edytowany przez Realchief: 2/01/2017, 19:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.892
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 2/01/2017, 19:10 Quote Post

A co by zrobili gdyby Serbowie nie zrobili zamachu?
rolleyes.gif rolleyes.gif rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 2/01/2017, 19:13 Quote Post

Oktoberfest. Sugeruję odstawić Pajewskiego i sięgnąć po inne lektury.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.538
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 2/01/2017, 19:16 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 2/01/2017, 19:10)
A co by zrobili gdyby Serbowie nie zrobili zamachu?
rolleyes.gif  rolleyes.gif  rolleyes.gif
*




Znaleźliby inny pretekst, przez 2 lata coś by wykombinowali. Mniejsze lub większe kryzysy wtedy były wtedy co kilka miesięcy.
Nie wykorzystanie do tego II kryzysu marokańskiego uznane zostało za poważny błąd.

Ten post był edytowany przez Realchief: 2/01/2017, 19:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.892
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 2/01/2017, 19:25 Quote Post

QUOTE
Litości. Niemcy sprowokowały konflikt zbrojny kiedy go sprowokowały bo zamykała się im furtka do zostania mocarstwem światowym.
Według wyliczeń sztabu generalnego w 1917 roku nie byłaby już możliwa zwycięska wojna z Rosją, a w 1916 roku konieczne by było wyrzucenie do kosza planu Schlieffena.


Rosjanie też uznali że muszą się pospieszyć z wojną. Ta informacja jest zawarta w jednej z prac podanych przez matigeo.
A co do Niemców to wojskowi to robili nie politycy z tego co wyczytałem u Pajewskiego.

QUOTE
Znaleźliby inny pretekst, przez 2 lata coś by wykombinowali. Mniejsze lub większe kryzysy wtedy były wtedy co kilka miesięcy.
Nie wykorzystanie do tego II kryzysu marokańskiego uznane zostało za poważny błąd.


DOczytaj z łaski swojej cytat który tu zawarłem. W 1914 r. Niemcy wcale nie dążyły do światowej wojny.

QUOTE
Oktoberfest. Sugeruję odstawić Pajewskiego i sięgnąć po inne lektury.


Ależ to już dwie tutaj Ci cytuje. A jak patrzę na trzecią, o "Samobójstwo Europy" znów to samo... powszechny imperalizm, militaryzm, nacjonalizm, jak żyć?
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 2/01/2017, 19:35 Quote Post

CODE
A co do Niemców to wojskowi to robili nie politycy z tego co wyczytałem u Pajewskiego.


Wilhelm II, Tschirsky, Zimmermann, to wojskowi?

CODE
"Samobójstwo Europy"


Autor?

CODE
powszechny imperalizm, militaryzm, nacjonalizm, jak żyć?


No i po kiego czorta Niemcy jeszcze dolały oliwy do ognia?
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.538
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 2/01/2017, 19:39 Quote Post

Absolutnie nie.
Rosjanie w tym okresie nie byli wojną zainteresowani.
Wojną z Niemcami nie byli w ogóle, ba na początku wielu robili podchody by porzucić sojusz z Francją na rzecz sojuszu z Rzeszą.
Rosji bowiem z Niemcami nie dzieliły żadne interesy poza interesami sojuszników (Francji i Austrii).
A co do ekspansji na Bałkanach to dla Rosji byłoby znacznie wygodniej poczekać na konflikt jeszcze 2-3 lata do ukończenia reformy armii.


Oczywiście, że Niemcy nie dążyły do wojny światowej. Liczyły na szybkie pokonanie Ententy przy neutralności UK i zostanie hegemonem na kontynencie a tym samym stanie się mocarstwem światowym. Konfliktu z USA nie przewidywano nawet w czarnych scenariuszach.

Przypomina to linię obrony bandziora który zamordował osobę której rabował portfel i zegarek. Niewinny jest, albo co najwyżej współwinny tylko co najwyżej, bo przecież nie chciał zabijać, tylko obrabować, nie jego wina, że ofiara nie chciała oddać fantów i trzeba było ją potraktować kosą.

Ten post był edytowany przez Realchief: 2/01/2017, 19:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 893
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 2/01/2017, 19:44 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 2/01/2017, 19:39)
Absolutnie nie.
Rosjanie w tym okresie nie byli wojną zainteresowani.
Wojną z Niemcami nie byli w ogóle, ba na początku wielu robili podchody by porzucić sojusz z Francją na rzecz sojuszu z Rzeszą.
Rosji bowiem z Niemcami nie dzieliły żadne interesy poza interesami sojuszników (Francji i Austrii).
A co do ekspansji na Bałkanach to dla Rosji byłoby znacznie wygodniej poczekać na konflikt jeszcze 2-3 lata do ukończenia reformy armii.


Oczywiście, że Niemcy nie dążyły do wojny światowej. Liczyły na szybkie pokonanie Ententy przy neutralności UK i zostanie hegemonem na kontynencie a tym samym stanie się mocarstwem światowym. Konfliktu z USA nie przewidywano nawet w czarnych scenariuszach.
*


Zgadzam się w większości z Twoimi argumentami i też myślę, że Niemcy były najbardziej winne wybuchowi konfliktu. Ale nie zgodzę się z twierdzeniem, że Rosja nie miała zadrażnień z Niemcami. Miała, i to poważne:
1. Rosja czuła się zdradzona przez Niemcy ich postawą podczas konferencji berlińskiej z 1878 r.,po której przeszła na pozycje antyniemieckie
2. Rosję niepokoiło zaangażowanie Niemiec w Turcji np. kurtuazyjna wizyta Wilhelma II w 1898 r. czy projekt budowy linii kolejowej Berlin-Stambuł-Bagdad, co oznaczałoby objęcie Turcji wpływami niemieckimi. A jak wiemy Rosja uważała Turcję za swoją strefę wpływów
3. No i też sam fakt, że Niemcy były sojusznikiem Austro-Wegier czyli rywala rosyjskiego

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 2/01/2017, 19:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
7799
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 294
Nr użytkownika: 79.108

Piotr
Zawód: Samotnik
 
 
post 2/01/2017, 19:47 Quote Post

Widzę, że z traktatu wersalskiego sensu stricte dyskusja zeszła co oczywiste na odpowiedzialność za wybuch wojny.
Trzeba zacząć od postrzegania wydarzeń przez współczesnych zwycięzców-Anglii i Francji (niechlubnie wspartych przez USA), które wydały werdykt-Niemcy są jedynymi winnymi, koniec kropka. Potem doszedł Hitler i druga wojna. W rezultacie wszystko co zaszło od zjednoczenia Niemiec jest uważany za logiczny ciąg zdarzeń.
Przede wszystkim trzeba jednak zacząć od kwestii podstawowej czyli mocodawców zamachu. Początkowa narracja serbskich zbrodniarzy była taka, że ot jacyś tam narwani młodzieńcy sami go dokonali, rząd ma czyste ręce. Potem wymyślono tezę o samodzielnym działaniu szefa wywiadu serbskiego Apisa o którym oczywiście serbski następca tronu nie miał zielonego pojęcia, dołożono do tego sfingowane zarzuty, jakoby Apis planował jakiś przewrót i szybciutko stracono go na Korfu.
Co oczywiście się kupy nie trzyma gdyż, to właśnie Dimitrijevic (Apis to pseudonim), z nadania Rosji przeprowadził w Serbii zamach stanu brutalnie mordując króla i królową z dynastii Obrenoviciow wynosząc do władzy Karadziordziewiców.
Wtedy Austro-Węgry znajdowały się w dogodnej sytuacji, ale w 1914 roku, Państwa Centralne były w bez porównania gorszej pozycji. Zaś przywoływanie wielokrotnych propozycji (odrzuconych) Conrada uderzenia prewencyjnego na Serbię de facto przemawia za chęcią utrzymania pokoju przez A-W (biorąc pod uwagę skromne stosunkowo fundusze na wojsko). Ale aktu agresji jakim było zabójstwo FF, gorącego orędownika trializmu szanujące się państwo zignorować nie mogło.
I dopiero od "wymiany" dynastii w Belgradzie w 1903 roku zaczęli prowadzić politykę w imię zbrodniczej ideologii Wielkiej Serbii- okupacja Macedonii, ludobójstwo i kilkukrotna okupacja Albanii (koniec końców nieudana na skutek interwencji A-W i Włoch). Popłynęły miliony z Francji i Rosji ukoronowane zabójstwem Arcyksięcia. Serbowie i ich sojusznicy zainicjowali wojnę, mimo że cele był różne, dla tych pierwszych było "zjednoczenie" Słowian (w 1941 przekonali się jak bardzo chciano walczyć za serbskich okupantów), dla Francjo najbardziej zmilitaryzowanego państwa w tamtym okresie, odbicie podobno francuskiej Alzacji/Lotaryngii a dla Rosji okupacja całej Europy Środkowej zgodnie z ideą panslawizmu, choć całkowicie niekomfortowo czula się prowadząc wojnę z Niemcami (i vice versa).
Nie wiem czy bardziej absurdalne jest ignorowanie mordu Arcyksięcia i ciężarnej żony czy może domniemane przyznanie Anglikom od samego Boga panowanie na morzu i okupację 1/4 świata.

Trzeba jednak przyznać, że nawet na Zachodzie coś się zmienia, gdyż w opracowaniach dotyczących wybuchu pierwszej wojny nie bije się już tak prostacko w tony alianckiej propagandy.

Ten post był edytowany przez 7799: 2/01/2017, 19:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 2/01/2017, 20:07 Quote Post

CODE
Ale aktu agresji jakim było zabójstwo FF, gorącego orędownika trializmu szanujące się państwo zignorować nie mogło.


To po co było bawić się w wysyłanie ultimatum? Było od razu zaatakować rolleyes.gif

CODE
okupacja Albanii


Przed pierwszą wojną bałkańską Albania była tylko pojęciem geograficznym.

CODE
okupacja Macedonii,


Razem z Albanią stanowiły część państwa tureckiego - to normalne, że podczas wojny zdobywca okupuje.

CODE
podobno francuskiej


Żebyś się nie zdziwił.

CODE
domniemane przyznanie Anglikom od samego Boga panowanie na morzu


Royal Navy to nic?

CODE
okupację

biggrin.gif

Ten post był edytowany przez matigeo: 2/01/2017, 20:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej