Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Traktat Wersalski - perspektywa niemiecka.
 
Czy traktat wersalski w stosunku do Niemiec był...
...zbyt łagodny. [ 15 ]  [55.56%]
...krzywdzący Niemcy, powinien być łagodniejszy. [ 9 ]  [33.33%]
...odpowiedni wobec ukarania i ograniczenia siły Niemiec. [ 3 ]  [11.11%]
Suma głosów: 27
Goście nie mogą głosować 
     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.892
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 2/01/2017, 11:36 Quote Post

Traktat Werslaski to nośny temat w Republice Weimerskiej, utożsamia się go z jedną z przyczyn dla którego Hitlerowi udało się dojść do władzy. Podobną opinie przykładowo wyczytałem dziś przez profesora Kershawa.

Dla przypomnienia główne postawienia TW wobec Niemiec:
-straty terytorialne, Lotaryngia i Alzacja, powstanie Polski i Czechosłowacji, to głóówne, po za tym m.in. powstanie Luksemburgu, dwa powiaty kosztem Belgii, część Szlezwiku kosztem Danii.
-remilitaryzacja Niemiec, 100 tys. wojsk lądowych, zakaz posiadania okrętów podwodnych.
-wysokie reparacje wojenne.

Warto dodać że TW stwierdzał że Niemcy jako jedyne ponoszą winę za rozpętanie IWŚ.

(art. 231) rządy alianckie i stowarzyszone potwierdzają, a Niemcy akceptują odpowiedzialność Niemiec za spowodowanie strat i zniszczeń, których ofiarą padły rządy alianckie i sprzymierzone i ich narody...


Dodałem ankiete bo mam taki fetysz, zapraszam do głosowania, dyskusji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.334
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 2/01/2017, 11:56 Quote Post

Czytam właśnie nowego Tooze'a (o przejęciu przez USA roli rozdającego karty w stosunku do Europy od 1916 i później - książka skupia się na okresie 1916-1931), w którym temat jest w dużym stopniu paliwem książki.

Dość ciekawe podejście do tematu... tzn. nie kwestionuje on wagi TW dla niemieckiego rewanżyzmu, ale jednocześnie wskazuje na to, że przejęcie roli rozdającego karty przy stole przez USA (przy stopniowo coraz bardziej akceptującej taki stan rzeczy Wielkiej Brytanii, osłabionej Francji i starających się odbudować więzy z Zachodem weimarskich Niemczech) było bardzo silnym bodźcem dla radykałów takich jak Mussolini, Hitler, Stalin czy Trocki, aby tym skrajniej wystąpić przeciw nowemu ładowi światowemu. Sytuacja w której dotychczasowy nieskładny chór kłótliwych i regularnie ze sobą walczących imperialistów zastępował globalny, liberalny hegemon, nie mogła się podobać żadnemu zwolennikowi dyktatury proletariatu czy innego wodza.

TW musiał prowadzić do rewanżyzmu, ale niekoniecznie musiał prowadzić do Hitlera. Przy czym znów kłania się kwestia perspektywy różnych krajów - dla zachodniej Europy Locarno było perspektywą pokoju i stabilizacji, dla Polski - niebezpiecznym sygnałem wskazującym na to, że jako obszar bezpieczeństwa możemy zostać potraktowani jako region drugiej kategorii, a rewanżyzm niemiecki może jak najbardziej pochodzić nie tylko od nazisty, ale od demokratycznie wybranych konserwatystów czy socjaldemokratów.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 2/01/2017, 12:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.863
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 2/01/2017, 12:20 Quote Post

"Stopień pokrzywdzenia" Niemiec po I wojnie światowej to bardzo modny na zachodzie temat. Czasami mam wrażenie, że niektórzy historycy całość zła, które wyrządziły Niemcy w II wojnie światowej zrzucają na barki traktatu wersalskiego jako niesprawiedliwego, hańbiącego, upokarzającego dumne Niemcy.

Czasami mam wrażenie, że historycy pokoju Kershawa zapominają o dwóch podstawowych rzeczach:
1. To, że Kajzerowskie Niemcy nie zostały zniszczone jak III Rzesza, nie znaczy, że tej wojny ewidentnie nie przegrały. A wojna była długa i wyczerpująca, więc naturalnym jest, że ktoś musiał chociaż częściowo za nią zapłacić. A kto miał, jak nie przegrany?
2. Jakby Niemcy wygrały I wojnę światową, nie byłoby mowy o żadnej litości wobec Belgii, Francji i Rosji. Kajzerowskie Niemcy zabrałyby tyle ziemi, że dławiłyby się od ich nadmiaru, a w razie czego istniał już plan utworzenia europejskich kolonii. W materii finansowej mielibyśmy powtórkę z 1871 roku, a jakoś nikt specjalnie nie płacze nad Francją jako ofiarą zjednoczenia Niemiec.

Osobiście od zawsze jestem zdania przeciwnego - uważam, że źle się stało, że doszło jedynie do zawieszenia broni w listopadzie 1918 roku. Brak czynnika dobijającego Niemcy, jakim byłoby wkroczenie wojsk ententy w ich granice, tak samo kompletny rozpad frontów, pokazałby, że nie było żadnej szansy na zwycięstwo zaprzepaszczonej przez żydowski cios w plecy.

Patrząc na straty terytorialne Niemiec, zastanawiam się zawsze dlaczego miały takie szczęście. Zgodnie z zasadą samostanowienia narodów i logicznych konsekwencji dziejowych, na samym wstępie od II Rzeszy powinny odpaść:
1. Alzacja i Lotaryngia,
2. Północny Szlezwik,
3. Wielkopolska, Pomorze i Górny Śląsk

Niesprawiedliwe wydaje się przejęcie niemieckiej ziemi przez Belgów, aczkolwiek nie słyszałem, aby dzisiaj belgijscy Niemcy chcieli dzisiaj wrócić do swojej oryginalnej ojczyzny.

Wielki ból, że powstała Polska i Czechosłowacja, jest dla mnie kompletnie niezrozumiały.

Kwestie reparacji - jaki procent został przez Niemcy spłacony? Jest w ogóle na co narzekać, czy to takie lamentowanie nad rzeczą, która nigdy nie miała miejsca, w przeciwieństwie do francuskich reparacji dla II Rzeszy?

Ten post był edytowany przez Piegziu: 2/01/2017, 12:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Toki
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 136
Nr użytkownika: 99.963

 
 
post 2/01/2017, 12:47 Quote Post

Pozwolę sobie nieśmiało zasugerować, że gdyby na wschodzie zamiast Polski znalazła się sprzymierzona z aliantami, osłabiona, wykrwawiona, ale zwycięska Rosja i zażyczyła sobie dajmy na to całego Górnego Śląska, to otrzymałaby go bez zbędnego gadania, plebiscytów, podziałów i w ogóle bez zważania na to, kto tam mieszka i pod czyją władzą chciałby żyć. I wydaje mi się, że byłby to ruch słuszny pod względem "dokopania" Niemcom. Zgadzam się z przedmówcą, wejście Francuzów, Brytyjczyków, Belgów i Amerykanów do Rzeszy byłoby moim zdaniem na miejscu.
Naprawdę wierzymy, że gdyby traktat wersalski był łagodniejszy, do II wojny światowej by nie doszło? Przecież nie tylko rewanżyzm wyniósł Hitlera do władzy, a w przypadku takiego Mussoliniego nawet mowy o nim być nie może. Naprawdę po najstraszliwszej wojnie, jaką widział do tamtej pory świat, należało pokonanym tylko pogrozić palcem? To byłby akt wielkiej łaski, gdyby przegrany wyszedł z tego wszystkiego bez większego szwanku (o ile można tak w ogóle mówić w obliczu wielomilionowych strat w zabitych i rannych).
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.892
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 2/01/2017, 13:30 Quote Post

Cała idea traktatu werslaskiego, jako narzucenie Niemcom różnych "kar" i trwałe ich osłabienie była archaizmem poprzedniej epoki, z tego powodu z definicji była nietrafiona. Jak ukształtować Europe i Niemcy by nie było kolejnej wojny i zagrożenia z Berlina (przynajmniej na płaszczyźnie militarnej) pokazuję EWWiS.

Co do samych postanowień, artykuł który zacytowałem a na którym próbowano usprawiedliwać wiele postanowień, jest zdecydowanie niesprawiedliwy, bo wojna nie była jedynie za sprawą Niemiec. Przykładowo powoływano się na samostanowienie narodów w przypadku Polski czy Jugosławii, ale nikogo nie interesowała chęć zjednoczenia Niemiec i Austrii, oczywiście z przyczyn politycznych, choć usprawiedliwienia sięgano w artykule 231.

QUOTE
Osobiście od zawsze jestem zdania przeciwnego - uważam, że źle się stało, że doszło jedynie do zawieszenia broni w listopadzie 1918 roku. Brak czynnika dobijającego Niemcy, jakim byłoby wkroczenie wojsk ententy w ich granice, tak samo kompletny rozpad frontów, pokazałby, że nie było żadnej szansy na zwycięstwo zaprzepaszczonej przez żydowski cios w plecy.


To by nastrojów rewizjonistycznych wcale nie zmieniło, a jedynie je wzmocniło. A mit o Żydach wymyślono by i inny. Przecież "cios w plecy" to fikcja, więc nie należy specjalnie się do niej przywiązywać.


 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.863
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 2/01/2017, 14:10 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 2/01/2017, 13:30)
Cała idea traktatu werslaskiego, jako narzucenie Niemcom różnych "kar" i trwałe ich osłabienie była archaizmem poprzedniej epoki, z tego powodu z definicji była nietrafiona. Jak ukształtować Europe i Niemcy by nie było kolejnej wojny i zagrożenia z Berlina (przynajmniej na płaszczyźnie militarnej) pokazuję EWWiS.
*


EWWiS pokazuje jedynie jak wykorzystać niemiecki potencjał przemysłowy dla dobrobytu Europy, w szczególności w kontekście zagrożenia ze strony Związku Radzieckiego. Nie pokazuje w żaden sposób tego, że Niemcy po II wojnie nie zostały ukarane.
Jak inaczej bowiem nazwać takie podstawowe fakty jak:
-utratę 1/4 terytorium zamieszkanego w 90% przez Niemców i wysiedlenie ich do nieprzygotowanych do tego landów,
-krótką w porównaniu do NRD, ale i tak trwającą ponad 4-letnią okupację Zachodnich Niemiec,
-całkowite zniszczenie pruskiej tradycji,
-trwały podział kraju na dwie części?

QUOTE
To by nastrojów rewizjonistycznych wcale nie zmieniło, a jedynie je wzmocniło. A mit o Żydach wymyślono by i inny. Przecież "cios w plecy" to fikcja, więc nie należy specjalnie się do niej przywiązywać.

Takim samym mitem jest krzywdzący traktat wersalski. Czego oczekiwały Niemcy, aby uważać go za sprawiedliwy i tworzący światowy pokój? Że ententa zapłaci za wojnę z własnej kieszeni, jeszcze pozwoli Niemcom stanąć na nogi gospodarczo? Ze Niemcom nie zostaną odebrane żadne terytoria, nawet te, które zostały kiedyś odebrane siłą i nie są zamieszkiwane przez Niemców? Że Polska i Czechosłowacja nie powstaną, bo to godzi w poczucie bezpieczeństwa Niemców?

Bardzo często zadawałem kiedyś to pytanie na zagranicznych forach. Nikt nie potrafił mi na nie odpowiedzieć konkretnie, ze wszystkimi szczegółami alternatywnego, uczciwego rozwiązania dla Niemiec. Z czasem po prostu przyjęło się, że traktat wersalski był zły, bo był zły. Bo krytykując go, Hitler doszedł do władzy; bo była druga wojna światowa. Zapewne Stalin też doszedł do władzy przez traktat wersalski, Japończycy zapragnęli sobie podbić Chiny i całą Azję Wschodnią, bo stwierdzili, że Niemcy zostały skrzywdzone; podobnie jak światowy kryzys gospodarczy z 1929 roku też wybuchł z powodu tego, że Niemcy musiały zapłacić olbrzymie reparacje.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 2/01/2017, 14:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 895
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 2/01/2017, 14:23 Quote Post

QUOTE(Toki @ 2/01/2017, 12:47)


CODE
Pozwolę sobie nieśmiało zasugerować, że gdyby na wschodzie zamiast Polski znalazła się sprzymierzona z aliantami, osłabiona, wykrwawiona, ale zwycięska Rosja i zażyczyła sobie dajmy na to całego Górnego Śląska, to otrzymałaby go bez zbędnego gadania, plebiscytów, podziałów i w ogóle bez zważania na to, kto tam mieszka i pod czyją władzą chciałby żyć. I wydaje mi się, że byłby to ruch słuszny pod względem "dokopania" Niemcom.

Wtedy Rosja dostałaby Śląsk bo byłaby carską Rosją, sojusznikiem, któremu należy się rekompensata. Natomiast w 1919 r. Rosja była już bolszewicka więc nie chciano za bardzo osłabiać Niemców gdyż traktowano ich jako potencjalną tamę wobec zalewu bolszewizmu (przynajmniej takie było stanowisko Wielkiej Brytanii) stąd brak zgody na przekazanie Polsce Górnego Ślaska a tym samym dalsze osłabianie Niemiec


Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 2/01/2017, 14:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.892
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 2/01/2017, 14:30 Quote Post

QUOTE
EWWiS pokazuje jedynie jak wykorzystać niemiecki potencjał przemysłowy dla dobrobytu Europy, w szczególności w kontekście zagrożenia ze strony Związku Radzieckiego. 


Pokazuje jak związać Niemcy z Europą Zachodnią, powodując że wzrost siły niemieckiej łączy się z interesem innych krajów, a nie jest im wrogiem. To gwarant pokoju w Europie.

QUOTE
Nie pokazuje w żaden sposób tego, że Niemcy po II wojnie nie zostały ukarane.


Skoro jest zbrodnia to jest i kara.
Należy oddzielić dwie sprawy-tzw. real polityk i "kare za zbrodnie" która ma podtekst moralny.
Także w tym drugim aspekcie nazistowskie NIemcy a kajzerowskie to przepaść. Za zbrodnie i rozpętanie wojny wina ciążyła w olbrzymim stopniu na państwie nazistowskim, a co tym idzie jego następcom. Kajzerowskie nie były jedynym winowacją IWŚ, ani nawet głównym. Rozpatrując TW przez "real politics" był zwyczajnie nie udany, a więc w jakiś sposób zły. Rozpatrując przez "kare za zbrodnie" był zdecydowanie krzywdzący.


QUOTE
Takim samym mitem jest krzywdzący traktat wersalski.


Artykuł 231 na którym jest zbudowana "moralność" TW jest krzywdzący. A w konsewkencji podałem przykład zjednoczenia Austrii i Niemiec którego chciały obie strony.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.863
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 2/01/2017, 15:48 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 2/01/2017, 14:30)
Pokazuje jak związać Niemcy z Europą Zachodnią, powodując że wzrost siły niemieckiej łączy się z interesem innych krajów, a nie jest im wrogiem. To gwarant pokoju w Europie.
*


W żaden sposób nie neguję tego. Uważam jednak, że to w żaden sposób nie dowodzi temu, że Niemcy po dws nie zostały ukarane.
CODE
Skoro jest zbrodnia to jest i kara.

Niemcom po drugiej wojnie światowej i tak się w pewien sposób "upiekło", bo istniały realne koncepcje ich dalszego okrojenia terytorialnego, a także trwałego podziału nawiązującego do sytuacji politycznej sprzed 1870 roku. To, że to tego nie doszło to splot wielu czynników, również realizmu politycznego.
QUOTE
Artykuł 231 na którym jest zbudowana "moralność" TW jest krzywdzący. A w konsewkencji podałem przykład zjednoczenia Austrii i Niemiec którego chciały obie strony.

Czy zostały przeprowadzone jakieś rzetelne badania, które potwierdzają, iż w razie plebiscytu większość Niemców Austriackich opowiedziałaby się w 1919 roku za zjednoczeniem z Niemcami?

Ponadto ponawiam moje pytanie:
Jakie straty terytorialne dla Niemiec byłyby akceptowalne? Jak bardzo ententa musiałaby zrezygnować z reparacji? Ogólnie rzecz ujmując: jakie warunki byłby dla Niemiec zadowalające poza pozostawieniem granic z 1914, pozwoleniem na zachowanie silnej armii, a także uznanie winy wszystkich państw za wybuch I wojny światowej?

Ten post był edytowany przez Piegziu: 2/01/2017, 15:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 895
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 2/01/2017, 15:59 Quote Post

Piegziu
Zdaje się, że wobec porażki Niemcy mogli się liczyć ze stratą Alzacji i Lotaryngii na rzecz Francuzów, byłoby to jeszcze do przełknięcia ale absolutnie nieakceptowalne dla nich były jakiekolwiek straty na Wschodzie (zwłaszcza względem Polski i Czechosłowacji). A co do pomysłów podziału Niemiec po II WŚ to Amerykanie takie coś lansowali ale szybko im przeszło

Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 2/01/2017, 16:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.892
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 2/01/2017, 16:02 Quote Post

QUOTE
W żaden sposób nie neguję tego. Uważam jednak, że to w żaden sposób nie dowodzi temu, że Niemcy po dws nie zostały ukarane.


Aha, to fajnie, a czemu miało temu dowodzić?

QUOTE
Czy zostały przeprowadzone jakieś rzetelne badania, które potwierdzają, iż w razie plebiscytu większość Niemców Austriackich opowiedziałaby się w 1919 roku za zjednoczeniem z Niemcami?


Mogę najwyżej zacytować "TRzecia Rzesza nadchodzi" Evansa w którym opisuje on nastroje ówcześnie panujące w obu krajach. Wieczorem.

QUOTE
Jakie straty terytorialne dla Niemiec byłyby akceptowalne? Jak bardzo ententa musiałaby zrezygnować z reparacji? Ogólnie rzecz ujmując: jakie warunki byłby dla Niemiec zadowalające poza pozostawieniem granic z 1914, pozwoleniem na zachowanie silnej armii, a także uznanie winy wszystkich państw za wybuch I wojny światowej?


Specjalnie to się nad tym nie zastanawiam.
Nie o tym pisałem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.631
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 2/01/2017, 16:06 Quote Post

Tego, że to Niemcy przed sierpniem 1914 otwarcie parły do wojny, to się nie wspomni, bo neguje obraz biednych, skrzywdzonych Niemiec... wink.gif
 
User is online!  PMMini Profile Post #12

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.892
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 2/01/2017, 16:11 Quote Post

QUOTE(matigeo @ 2/01/2017, 17:06)
Tego, że to Niemcy przed sierpniem 1914 otwarcie parły do wojny, to się nie wspomni, bo neguje obraz biednych, skrzywdzonych Niemiec... wink.gif
*



A tak pisałem:
Co do samych postanowień, artykuł który zacytowałem a na którym próbowano usprawiedliwać wiele postanowień, jest zdecydowanie niesprawiedliwy, bo wojna nie była jedynie za sprawą Niemiec.

Czy wyciągasz z tego wniosek że nie parły do wojny?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.631
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 2/01/2017, 16:19 Quote Post

No właśnie była. To Niemcy stały za szeregiem prowokacji (plany rozbudowy floty, dwukrotne wtrącanie się do Maroka, przyzwolenie na austro-wegierską "akcję" wobec Serbii, groźby wobec Belgii). Niemcy Wilhelma najpierw dały powód do stworzenia wymierzonego w siebie sojuszu, a potem zachęciły Wiedeń do wojny. O tym, że ochoczo potem wypowiedziały wojnę Rosji, Francji i Belgii, a potem wciągnęły w konflikt Imperium Osmańskie, nie wspomnę.

Ten post był edytowany przez matigeo: 2/01/2017, 16:22
 
User is online!  PMMini Profile Post #14

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.892
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 2/01/2017, 16:21 Quote Post

QUOTE
To Niemcy stały za szeregiem prowokacji


Popatrzmy...

QUOTE
plany rozbudowy floty


A co to za prowokacja? Możesz wytłumaczyć?

QUOTE
przyzwolenie na austro-wegierską "akcję" wobec Serbii


Tzn. że wśród winnych mamy i Austro-Węgry, Serbie i pośrednio Rosje.


QUOTE
dwukrotne wtrącanie się do Maroka


Co w związku z tym?

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 2/01/2017, 16:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej