Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Liczba ofiar bolszewików w latach 1917-1953.
     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.892
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 24/03/2015, 13:00 Quote Post

Wątek jest też efektem dyskusji w tym temacie:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1435395

Spór o liczbę tych ofiar jest dość długi, i trudny do rozstrzygnięcia. Tutaj znany przykład:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Czarna_ksi%C4....99dzy_autorami

Jeśli chodzi o Stalina to dam tu jeszcze raz link do opini Snydera.http://www.rp.pl/artykul/714753.html?print=tak&p=0
Liczba ta to między 6-9 mln.

Sołżenicyn na lata wymienione w temacie podaje liczbę ofiar aż 60 mln, co do okresu leninowskiego nie mam danych, nie mniej uznając dane Snydera 50 mln na pewno Lenin nie ma na sumieniu.

Zresztą wydaję mi się że tamten okres jest dużo bardziej złożony ze względu na wojnę domową, która rządzi się swoimi prawami.

Ramy czasowe spowodowały że nie do końca wiedziałem w którym dziale go utworzyć, ostatecznie uznałem że w tym mieści się najwięcej lat.

Czekam na opinie speców, szczególnie od okresu Lenina smile.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.763
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 24/03/2015, 14:55 Quote Post

QUOTE
Zresztą wydaję mi się że tamten okres jest dużo bardziej złożony ze względu na wojnę domową, która rządzi się swoimi prawami.

Jest to szczególny rodzaj wojny, ale ogólnie to tak można powiedzieć o każdej wonie, że rządzi się swoimi prawami. Niemcy przed wojną nie zabili tylu Żydów co bolszewicy, a w czasie wojny sytuacja się odwróciła, i to drastycznie. Wina wojny z jej "prawami"?


QUOTE
Spór o liczbę tych ofiar jest dość długi, i trudny do rozstrzygnięcia

I nie do rozstrzygnięcia, trzeba dodać, a nie trudny.
W przeciwieństwie do III Rzeszy, która przegrała, mordowała krótko i nie zdążyła zatrzeć do końca śladów, w ZSRR śmierć rozkładała się na lata, latami zacierano ślady a w kraju zmieniła się władza, ale politykę prowadzi różną - nie zależy jej tak bardzo, jak przeciwnikom III Rzeszy, na ujawnianiu wszystkiego.

Są częściowe bardzo dokładne dane ale jeśli o całość pozostają szacunki, a te różnią się choćby o to, jaką podstawę przyjmuje jaki historyk.

Np. wg linków z tej strony, po prostu rosyjskiej wiki: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%...%B7%D0%BC%D0%B0 mamy przykład. Wg historyka Mozochina w latach 1917-1922, opierając się na dokumentach Czeka, rozstrzelano góra 50 000 osób.
Ale już Wołkow szacuje ofiary terroru na ok. 2 mln, ponieważ liczy wszystkich zamordowanych i zmarłych, choć tu oczywiście szacuje.

Przykładowo rozstrzelania na Krymie po wycofaniu się Wrangla to, wg szacunków, od 20 000 (jako minimum) do 120 000. Rozrzut bardzo duży, trudno podać konkrety.


Można wyliczać opierając się na zachowanych i dostępnych dokumentach, ale one też wyglądają różnie. W 1988 roku miano np. podać liczbę aresztowanych wg dokumentów KGB z lat 1918-1953 na p. 4,3 mln, z czego rozstrzelano p. 835 000. Ale nie ma tam np. ofiar Katynia, więc co nam mówią te dokumenty? Tylko tyle, że ofiar było co najmniej tyle...

Do tego oczywiście trzeba policzyć wszystkich zmarłych z głodu, chorób, zamordowanych.
Wiemy np. że w ramach "rozkułaczania" w latach 1930-1931 wywieziono dokładnie 1 803 392 osoby, z czego, wg dokumentu z 1934 roku, ok. 90 000 zmarło w trakcie transportu a 300 000 na miejscu. Ile zmarło potem?

Ilu ludzi w ogóle zmarło na skutek ogólnego terroru, głodu lub niedojadania, braku właściwej opieki medycznej oraz pracy ponad siły w raju robotników?

"Memoriał" podawał takie szacunki ofiar Stalina:
- 1,1 mln rozstrzelanych spośród 4,5-4,8 mln aresztowanych,
- co najmniej 6,5 mln wywiezionych (ilu zmarło?)
- miliony kolejnych represjonowanych w inny sposób (wyliczenie w linku: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%....81.D0.B8.D0.B9 )
- 6-7 mln zmarłych z głodu w latach 1932-1933 (tu oceny innych są najbardziej różne, podaje się od 2 do 8 mln zmarłych)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.892
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 25/03/2015, 16:21 Quote Post

QUOTE
Jest to szczególny rodzaj wojny, ale ogólnie to tak można powiedzieć o każdej wonie, że rządzi się swoimi prawami. Niemcy przed wojną nie zabili tylu Żydów co bolszewicy, a w czasie wojny sytuacja się odwróciła, i to drastycznie. Wina wojny z jej "prawami"?


Gdyby zliczać wszystkie ofiary II WŚ to wcale nie wyszło by na konto Hitlera 11 mln...
Ja np. ofiary niemieckie Armii Czerwonej wliczam do ofiar bolszewików.

Nie chcę się wymądrzać na temat wojny domowej w Rosji, więc zamknę ten "podwątek" i pozostawie to ludziom którzy coś więcej o niej wiedzą .

QUOTE
latami zacierano ślady


Kiedy i gdzie?

 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.763
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 25/03/2015, 20:52 Quote Post

QUOTE
Kiedy i gdzie?

W ZSRR i w latach jego istnienia, przykładowa informacja w moim poście wyżej wink.gif. Masz przecież info - podano wszystkie ofiary rozstrzelań na podstawie tajnych i oryginalnych dokumentów, a tu niespodzianka, nie ma Katynia, o którym już od lat wiedziano. A ile takich przypadków jeszcze umknęło? Nie wiemy, bo..., nie mamy o nich takiej wiedzy jak o Katyniu. Potem dokumenty katyńskie się znalazły, a inne, nie wiemy.
Nie chodzi mi oczywiście o to, aby tworzyć wrażenie, że ukryto w ten sposób miliony, ale aby w prosty sposób unaocznić, ze sprawa nie jest taka prosta jak w przypadku niemieckim (gdzie i tak latami trwały spory yle osób w którym obozie zamordowano).

Poruszę jeszcze temat okresu Lenina na podstawie pracy p. Figesa. Tam można pokrótce zobaczyć, jak liczyć tak, aby wyszło i 60 mln.
Otóż p. Figes ofiary wojny domowej, terroru i głodu szacuje na 2 mln. Oczywiście już tutaj możemy przyjąć 2 podstawowe kryteria odpowiedzialności bolszewików - wszystkie te ofiary to ich wina, bo oni to wywołali. Albo policzyć tylko ściśle tych, których de facto zabili bezpośrednio lub pośrednio (oczywiście co najmniej w tym drugim przypadku tylko szacunkowo).
Dalej p. Figes podaje ofiary głodu z lat 1921-1922 - przyjmuje 5 mln.

Czyli licząc lata 1917-1922 wychodzi nam maksymalnie 7 mln ofiar.

Ale teraz pojawia się kolejna kategoria - straty demograficzne. Otóż p. Figes podaje wyliczenia demografów, którzy doszli do wniosku, iż na skutek ogólnej sytuacji związanej z wojną, chorobami i głodem urodziło się o 10 mln dzieci mniej niż powinno. Do tego mamy oczywiście skróconą długość życia wśród istniejącej populacji - tu już nawet szacować trudno, choć w sumie pewnie się ktoś i o to kusił.

Reasumując - ktoś powie, że ofiarami bolszewików padło w latach 1917-1922 17 mln ludzi. Będzie miał rację? Będzie, choć wszystko zależy od przyjętych kryteriów liczenia ofiar.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 26/03/2015, 9:51 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 25/03/2015, 20:52)
QUOTE
Kiedy i gdzie?

W ZSRR i w latach jego istnienia, przykładowa informacja w moim poście wyżej wink.gif. Masz przecież info - podano wszystkie ofiary rozstrzelań na podstawie tajnych i oryginalnych dokumentów, a tu niespodzianka, nie ma Katynia, o którym już od lat wiedziano. A ile takich przypadków jeszcze umknęło? Nie wiemy, bo..., nie mamy o nich takiej wiedzy jak o Katyniu.
Bo liczono aresztowanych i skazanych an śmierć sądownie, Polaków w Katyniu to nie dotyczy



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.763
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 26/03/2015, 11:27 Quote Post

QUOTE(kris9 @ 26/03/2015, 10:51)
QUOTE(wysoki @ 25/03/2015, 20:52)
QUOTE
Kiedy i gdzie?

W ZSRR i w latach jego istnienia, przykładowa informacja w moim poście wyżej wink.gif. Masz przecież info - podano wszystkie ofiary rozstrzelań na podstawie tajnych i oryginalnych dokumentów, a tu niespodzianka, nie ma Katynia, o którym już od lat wiedziano. A ile takich przypadków jeszcze umknęło? Nie wiemy, bo..., nie mamy o nich takiej wiedzy jak o Katyniu.
Bo liczono aresztowanych i skazanych an śmierć sądownie, Polaków w Katyniu to nie dotyczy
*


To przepraszam, widać nie doczytałem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.892
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 26/03/2015, 11:53 Quote Post

QUOTE
W ZSRR i w latach jego istnienia, przykładowa informacja w moim poście wyżej wink.gif. Masz przecież info - podano wszystkie ofiary rozstrzelań na podstawie tajnych i oryginalnych dokumentów, a tu niespodzianka, nie ma Katynia, o którym już od lat wiedziano. A ile takich przypadków jeszcze umknęło? Nie wiemy, bo..., nie mamy o nich takiej wiedzy jak o Katyniu. Potem dokumenty katyńskie się znalazły, a inne, nie wiemy.
Nie chodzi mi oczywiście o to, aby tworzyć wrażenie, że ukryto w ten sposób miliony, ale aby w prosty sposób unaocznić, ze sprawa nie jest taka prosta jak w przypadku niemieckim (gdzie i tak latami trwały spory yle osób w którym obozie zamordowano).


Jak wiadomo naziści starali się zacierać dowody swoich zbrodni paląc dokumenty, wysadzając w powietrze miejsca zbrodni itp. Także masz rację to nie to samo w ZSRR gdzie o podobnych praktykach nie słyszałem. Miałeś podać przykład a skończyło się strzałem w stopę, ale może podasz jakiś inny?

Zresztą tak ogólnie ciężko widzę te zacieranie śladów. Otóż w przypadku zbrodni nazistów mamy od początku zacieranie śladów i rozmywanie odpowiedzialności. Widać to na nie do końca udanym przykładzie akcji T-4, czy też przede wszystkim w związku z holocaustem ("Wiedza społeczeństwa niemieckiego o Holocauscie"), przy tym do pewnego stopnia było to skuteczne bo o samych komorach gazowych wiedza była skrajnie mniejsza w porównaniu do zbrodni w postaci Gułagów, czy "Wielkiego Terroru" który przecież oficjalnie propaganda przedstawiała (w oczywiści skrzywionej wersji).

QUOTE
Poruszę jeszcze temat okresu Lenina na podstawie pracy p. Figesa. Tam można pokrótce zobaczyć, jak liczyć tak, aby wyszło i 60 mln.


Ja widzę że przy pesymistycznym wariancie i tak Ci wychodzi o połowę mniej...
Po za tym dla mnie, choć na tym okresie ZSRR znam się zdecydowanie najmniej, zliczanie tych ofiar jest trochę naciągane. Jak liczysz ofiary wojny domowej?

I tak z ciekawości, kiedy ZSRR był dla Ciebie bardziej opresyjny, za Stalina czy Lenina?

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 26/03/2015, 11:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 26/03/2015, 12:04 Quote Post

Niemcy ślady zaczęli zacierać dopiero gdy zdali sobie sprawę,że wojna jest przegrana. Przecież początkowo ofiary masowych mordów zakopywano. Wykopywano i palono ciała dopiero pózniej. U mnie masowo mordowano najpierw pacjentów szpitala psychiatrycznego będących tu w momencie wejscia Niemców, póżniej dowożono ich z innych polskich i niemieckich szpitali, gazowano w ciężarówkach i wywożono do lasu. Zacieranie śladów tej zbrodni rożpoczęło się dopiero w 1944 gdy wieżniowie z obozu w Żabikowie pod nadzorem SS palili wygrzebane ciała. Sowieci mieli bardziej komfortową sytuację(choć w momencie czerwcowej ucieczki czas na rozstrzelanie więżniów i wywiezienie/spalenie dokumentów NKWD znajdowało) Na miejscach masowych rozstrzeliwań i pochówków sadzono las a w pobliżu sytuowano jakiś ośrodek resortowy. Wiec i oni zacierali a dzis nadal rosyjska już władza odmawia wielokrotnie dostępu do dokumentów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.892
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 26/03/2015, 12:07 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 26/03/2015, 13:04)
Niemcy ślady zaczęli zacierać dopiero gdy zdali sobie sprawę,że wojna jest przegrana. Przecież początkowo ofiary masowych mordów zakopywano. Wykopywano i palono ciała dopiero pózniej. U mnie masowo mordowano najpierw pacjentów szpitala psychiatrycznego będących tu w momencie wejscia Niemców, póżniej dowożono ich z innych polskich i niemieckich szpitali, gazowano w ciężarówkach i wywożono do lasu. Zacieranie śladów tej zbrodni rożpoczęło się dopiero w 1944 gdy wieżniowie z obozu w Żabikowie pod nadzorem SS palili wygrzebane ciała. Sowieci mieli bardziej komfortową sytuację(choć w momencie czerwcowej ucieczki czas na rozstrzelanie więżniów i wywiezienie/spalenie dokumentów NKWD znajdowało) Na miejscach masowych rozstrzeliwań i pochówków sadzono las a w pobliżu sytuowano jakiś  ośrodek resortowy. Wiec i oni zacierali a dzis nadal rosyjska już władza odmawia wielokrotnie dostępu do dokumentów.
*



1.Nie ważne musieli/nie musieli tylko czy to robili. A udostępnianie archiwów lub nie, to absolutnie nie porównywalne. Ucieczka NKWD w 1941 roku jest nieporównywalna z podobną działalnością nazistów, a po za tym to tylko ułamek zbrodni sowieckich.

2.Naziści owszem nasili takie działanie w związku ze zbliżaniem się Armii Czerwonej, ale przy akcji (utajnionej) T-4 absolutnie nie musieli mieć takich obaw a jednak to robili.
Podobnie na początku Holocaustu. Przecież Himmler powiedział to wprost, co cytowałem w "tym drugim temacie".

Stanęliśmy przed pytaniem: a co z kobietami i dziećmi? Zdecydowałem się znaleźć całkowicie jasne rozwiązanie także w tej kwestii. Nie uważałem się mianowicie za uprawnionego do tego, by wytępić mężczyzn - to znaczy zabić lub kazać zabić - jednocześnie pozwalając, by ich dzieci zemściły się kiedyś na naszych synach i wnukach. Trzeba było podjąć ciężką decyzję: ten naród musi zniknąć z powierzchni ziemi () Wykonano ją, unikając () szkody, jaką mogliby ponieść na duszy i umyśle nasi ludzie i nasi przywódcy".
Himmler, 6.10.1943

,,Tym samym chciałbym zamknąć kwestię żydowską. Teraz wiecie już wszystko, panowie, i proszę was, abyście zachowali to dla siebie. Może kiedyś, znacznie później, będzie można się zastanowić nad tym, czy by nie powiedzieć czegoś więcej narodowi niemieckiemu. Myślę, że będzie lepiej, jeśli my - my wszyscy - weźmiemy to na siebie w imieniu naszego narodu, weźmiemy na siebie odpowiedzialność a potem zabierzemy tę tajemnicę do grobu.


Ten post był edytowany przez Rommel 100: 26/03/2015, 12:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 26/03/2015, 12:14 Quote Post

Ani ta akcja T4 nie była tak bardzo utajniona bo dość szybko się społeczeństwo niemieckie o niej dowiedziało, były i protesty głównie duchownych. O miejscu masowego pochówku ofiar tej akcji w mojej okolicy ludzie też wiedzieli. Nie przeszkadzało to Niemcom aż do momentu gdy nad Wisła stanęli Sowieci a im samym widmo kary za zbrodnie. Sowieci też przecież zbrodnie ukrywali, nie da się negować tego faktu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.892
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 26/03/2015, 12:27 Quote Post

Owszem akcja T-4 została zdemaskowana, ale to nie o to chodziło, a o przyklad na skrywanie zbrodni przed własnym narodem do tego stopnia że w tym przypadku antydatowano podpis Hitlera a w drugim w ogóle go nie mamy. Podaj mi analogiczne przypadki w ZSRR.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.763
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 26/03/2015, 14:30 Quote Post

QUOTE
Miałeś podać przykład a skończyło się strzałem w stopę, ale może podasz jakiś inny?

OK, w ogóle nie zacierali i wszystkie zbrodnie są dzisiaj świetnie znane. Zarówno liczbę zamordowanych jak też wszystkich innych ofiar, w tym głodu. Znamy też bardzo dokładną liczbę ofiar jak też wszystkie miejsca zbrodni.

QUOTE
Widać to na nie do końca udanym przykładzie akcji T-4, czy też przede wszystkim w związku z holocaustem ("Wiedza społeczeństwa niemieckiego o Holocauscie"), przy tym do pewnego stopnia było to skuteczne bo o samych komorach gazowych wiedza była skrajnie mniejsza w porównaniu do zbrodni w postaci Gułagów, czy "Wielkiego Terroru" który przecież oficjalnie propaganda przedstawiała (w oczywiści skrzywionej wersji).

To prawda, w przeciwieństwie do Niemiec w ZSRR od razu publikowano listy rozstrzelanych wraz z ich nazwiskami, dokładnie opisywano gdzie się to wszystko będzie działo, a filmy z "akcji" puszczano w kinach.


Pełna zgoda.
Dziwni mnie tylko nad czym tu mamy w tym wątku deliberować, wszystko jest jasne, nikt nic nie ukrywał, więc liczba ofiar jest świetnie znana.

QUOTE
Ja widzę że przy pesymistycznym wariancie i tak Ci wychodzi o połowę mniej...

Mnie coś wychodzi?
Ja Ci podaję różne systemy obliczania ofiar, ja tu nic nie liczę...

QUOTE
Po za tym dla mnie, choć na tym okresie ZSRR znam się zdecydowanie najmniej, zliczanie tych ofiar jest trochę naciągane. Jak liczysz ofiary wojny domowej?

Nikt nie zmusza do przyjmowania danego systemu.
Ale trzeba sobie zdawać sprawę, że różni historycy mogą przyjmować różne systemy - różnice jak widzimy mogą być ogromne.

Co znowu jak ja liczę?


QUOTE
I tak z ciekawości, kiedy ZSRR był dla Ciebie bardziej opresyjny, za Stalina czy Lenina?

Nie podejmuję się ocen, różnice ogromne.



Ten post był edytowany przez wysoki: 27/03/2015, 17:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.892
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 26/03/2015, 19:02 Quote Post

Wyraźnie się nie zrozumieliśmy, a pytanie jest proste-sowieci palili akta czy nie palili, wysadzali miejsca zbrodnia czy nie? Jest podobny zamęt jak np. Hitler i holocaust?

QUOTE
Dziwni mnie tylko nad czym tu mamy w tym wątku deliberować, wszystko jest jasne, nikt nic nie ukrywał, więc liczba ofiar jest świetnie znana.


No tak, liczba ofiar Katynia jest znan dość dokładnie, podczas gdy przykładowo liczba ofiar cywilnych w czasie kampani wrzesniowej jest podawana w różnym przedziale-Polacy na pewno zacierali ślady...

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 26/03/2015, 19:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.763
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 27/03/2015, 15:32 Quote Post

QUOTE
Wyraźnie się nie zrozumieliśmy, a pytanie jest proste-sowieci palili akta czy nie palili, wysadzali miejsca zbrodnia czy nie? Jest podobny zamęt jak np. Hitler i holocaust?

Jeżeli chodzi Ci o porównanie pod takim kątem jak wskazujesz, to jest to porównanie nieporównywalnego - ZSRR nikt nie zajął, nie trzeba było się tam aż tak kryć.

QUOTE
No tak, liczba ofiar Katynia jest znan dość dokładnie, podczas gdy przykładowo liczba ofiar cywilnych w czasie kampani wrzesniowej jest podawana w różnym przedziale-Polacy na pewno zacierali ślady...

Cieszę się, że tak szybko wszystko się wyjaśniło, w takim razie i ja czekam na konkretne dane co do liczby ofiar Rosji Radzieckiej. Bez konieczności strzelania 3 mln w tą lub tamtą, tylko konkretny spis. Nic nie było ukrywane, wszystko wiemy - aż dziw, że się historycy tyle zastanawiają...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 27/03/2015, 17:37 Quote Post

Ukrywane było zacierane w rozumieniu palenia dokumentów raczej nie: Stąd tam gdzie była prowadzona dokumentacja można pokusić sę o dokładniejszą liczbę ofiar
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej