Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Starcia czołg vs. czołg - czy pomiędzy latami ..., 1918 a 1936 do jakichś doszło?
     
AlbertWarszawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 970
Nr użytkownika: 33.799

Stopień akademicki: magister
 
 
post 10/04/2013, 10:01 Quote Post

Pytanie do osób, które przeczytały książkę - czy według autora doszło w tej wojnie do starć pancernych? Pytam, bo wiem, że od pewnego momentu obie strony miały czołgi.

Posty nr 1-5 przeniesione z tematu "Wojna o Gran Chaco 1932–1935 - J. Dobrzelewski" http://www.historycy.org/index.php?showtopic=97885&st=15


Ten post był edytowany przez wysoki: 11/04/2013, 19:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
kirow
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 254
Nr użytkownika: 20.280

leszek gumbisz
Zawód: prawnik
 
 
post 10/04/2013, 16:41 Quote Post

O ile pamiętam to nie z tej prostej przyczyny, że Paragwaj w ogóle nie posiadał broni pancernej w tej wojnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
AlbertWarszawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 970
Nr użytkownika: 33.799

Stopień akademicki: magister
 
 
post 10/04/2013, 21:02 Quote Post

QUOTE(kirow @ 10/04/2013, 17:41)
O ile pamiętam to nie z tej prostej przyczyny, że Paragwaj w ogóle nie posiadał broni pancernej w tej wojnie.
*



Ale ja czytałem gdzieś, że zdobyli na Boliwijczykach jakieś czołgi. Teoretycznie więc mogło dość do starć czołg kontra czołg, lecz chyba tak się nie stało.
Wygląda więc na to, że od I wojny światowej do wojny domowej w Hiszpanii (przez aż 18 lat!) nie było starć czołg kontra czołg.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.760
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 10/04/2013, 22:32 Quote Post

QUOTE(AlbertWarszawa @ 10/04/2013, 22:02)
QUOTE(kirow @ 10/04/2013, 17:41)
O ile pamiętam to nie z tej prostej przyczyny, że Paragwaj w ogóle nie posiadał broni pancernej w tej wojnie.
*



Ale ja czytałem gdzieś, że zdobyli na Boliwijczykach jakieś czołgi. Teoretycznie więc mogło dość do starć czołg kontra czołg, lecz chyba tak się nie stało.
Wygląda więc na to, że od I wojny światowej do wojny domowej w Hiszpanii (przez aż 18 lat!) nie było starć czołg kontra czołg.
*


Musiałbym sobie odświerzyć znajomość pracy ale z tego co pamiętam autor nic nie wspomina o ewentualnych starciach. Jest jeszcze kwestia w jakim stanie zdobyto pojazd i kto miałby go obsługiwać, Boliwia wynajmowała fachowców z Europy.

Karkołomna teza (i OT) ale czy w Chinach do niczego nie doszło? Warlordowie dysponowali jakimś sprzętem.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 10/04/2013, 23:35 Quote Post

Kolejny OT, ale to zagadnienie dla ekspertów od rewolucji wojny domowej w Rosji. czołgi interwentów przechodziły z rąk do rąk i używane były w różnych armiach- niewykluczone, że doszło do starcia czołg-czołg. Starcia czołgów z samochodami pancernymi są w każdym razie udokumentowane, ale nie chcę w tej chwili rzucać przykładami z zawodnej pamięci, zresztą to nie ten temat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 11/04/2013, 20:00 Quote Post

QUOTE(kundel1 @ 10/04/2013, 23:35)
Kolejny OT, ale to zagadnienie dla ekspertów od rewolucji wojny domowej w Rosji. czołgi interwentów przechodziły z rąk do rąk i używane były w różnych armiach- niewykluczone, że doszło do starcia czołg-czołg. Starcia czołgów z samochodami pancernymi są w każdym razie udokumentowane, ale nie chcę w tej chwili rzucać przykładami z zawodnej pamięci, zresztą to nie ten temat.
*


Też mi sie tak zdaje
smile.gif
pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
AlbertWarszawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 970
Nr użytkownika: 33.799

Stopień akademicki: magister
 
 
post 12/04/2013, 8:12 Quote Post

QUOTE(kundel1 @ 11/04/2013, 0:35)
Kolejny OT, ale to zagadnienie dla ekspertów od rewolucji wojny domowej w Rosji. czołgi interwentów przechodziły z rąk do rąk i używane były w różnych armiach- niewykluczone, że doszło do starcia czołg-czołg. Starcia czołgów z samochodami pancernymi są w każdym razie udokumentowane, ale nie chcę w tej chwili rzucać przykładami z zawodnej pamięci, zresztą to nie ten temat.
*



Wedle mojej wiedzy w trakcie wojny domowej w Rosji (jak i w trakcie wojny polsko-bolszewickiej - tu jestem całkowicie pewien) nie doszło do starć czołg kontra czołg. Dlatego ewentualnych tego typu starć trzeba szukać w niszowych, słabo opisanych (przynajmniej u nas)konfliktach wink.gif Do wojny domowej w Hiszpanii brak w tej materii jakiejkolwiek pewnej informacji. Temat ten poruszyłem już kiedyś na innym forum: http://www.strategie.net.pl/viewtopic.php?f=18&t=9545
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
IŁ1M
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 328
Nr użytkownika: 79.395

 
 
post 12/04/2013, 12:40 Quote Post

QUOTE(AlbertWarszawa @ 12/04/2013, 9:12)
Wedle mojej wiedzy w trakcie wojny domowej w Rosji (jak i w trakcie wojny polsko-bolszewickiej - tu jestem całkowicie pewien) nie doszło do starć czołg kontra czołg. Dlatego ewentualnych tego typu starć trzeba szukać w niszowych, słabo opisanych (przynajmniej u nas)konfliktach wink.gif Do wojny domowej w Hiszpanii brak w tej materii jakiejkolwiek pewnej informacji. Temat ten poruszyłem już kiedyś na innym forum: http://www.strategie.net.pl/viewtopic.php?f=18&t=9545
*


cd OT
...przepraszam jeśli podaje bzdury (albo oczywistości) nie w temacie i że wiki ale nie dawno trafiłem na coś takiego to pomyślałem, że wkleję:
http://it.wikipedia.org/wiki/Seconda_batta...lers-Bretonneux

Ten post był edytowany przez IŁ1M: 12/04/2013, 12:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 12/04/2013, 15:48 Quote Post

QUOTE(IŁ1M @ 12/04/2013, 13:40)
...przepraszam jeśli podaje bzdury (albo oczywistości) nie w temacie i że wiki ale nie dawno trafiłem na coś takiego to pomyślałem, że wkleję:
http://it.wikipedia.org/wiki/Seconda_batta...lers-Bretonneux
*



Tak to jest pierwsza w historii bitwa z użyciem czołgów po obu stronach równocześnie i w dodatku czołgów przeciwko innym czołgom, ale nam chodzi o okres pomiędzy zawieszeniem broni w listopadzie 1918 a latem 1936 roku.
Przy okazji wspomnę, że jeszcze 8. X. 1918 koło wsi Nergnies (w pobliżu Cambrai) brytyjskie Mark IV walczyły zwycięsko, acz z dużymi stratami przeciwko niemieckim Mark IV - zdobytymi rok wcześniej i wdrożonymi do służby przez armię niemiecką. (szerzej: W.Ł.Ławrynowicz: "Prekursorzy-pierwsze brytyjskie czołgi")


Wracając do tematu: czytałem swego czasu w czasopismach historyczno-modelarskich (głównie czeskim HPiM) o różnych samoróbkach używanych w wojnach lokalnych- ponad wszelką wątpliwość w Chinach i Brazylii (zachowały się zdjęcia) na podwoziach ciągników gąsienicowych, ale wszystkie te informacje łączyła wspólna cecha: niewiele, albo prawie nic nie wiadomo o ich parametrach technicznych i bojowym użyciu.

Wzrusza mnie, że ktoś jeszcze korzysta z wikipedii innej niż anglojęzyczna rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez kundel1: 12/04/2013, 15:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Doktor Zło
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 467
Nr użytkownika: 62.471

 
 
post 12/04/2013, 17:12 Quote Post

A w Afryce, w czasie tych nielicznych wojen do których doszło, nikt nie posiadał aby czołgów? Etiopia miała chyba kilka, ciocia wiki, na której nie lubię się opierać, podaje że trzy...
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 12/04/2013, 18:55 Quote Post

QUOTE(Doktor Zło @ 12/04/2013, 18:12)
A w Afryce, w czasie tych nielicznych wojen do których doszło, nikt nie posiadał aby czołgów? Etiopia miała chyba kilka, ciocia wiki, na której nie lubię się opierać, podaje że trzy...
*




W jednym z numerów rzeczonego HPiM był też artykuł na ten temat z uwagi na jego lakoniczność nie chce mi się przekopywać przez kilkadziesiąt numerów-
Cesarz Etiopii na początku lat 39-tych w okresie kokietowania go przez Włochy otrzymał 3 sztuki czołgów typu Fiat 3000, czasopismo zamieściło jedyne opublikowane do r.2000
zdjęcie tych czołgów: dwa egzemplarze pozbawione uzbrojenia stojące po bokach bramy głównej pałacu w Adis Abebie, sfotografowane przez Włocha kilka dni po zajęciu stolicy.
Nic nie wiadomo o żadnym ich użyciu.
Niewątpliwie podczas wojny z Włochami oddziały etiopskie zdobyły kilka (naście?) tankietek w stanie zdatnym do użytku- istnieją zdjęcia zdobycznych CV-33 pomiędzy żołnierzami cesarskimi. Co do ich użycia przez Etiopczyków zdania są podzielone. Mnie osobiście, z uwagi na brak wyszkolonych załóg i zupełny brak zaplecza logistycznego takowe wydaje się bardzo wątpliwe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
AlbertWarszawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 970
Nr użytkownika: 33.799

Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/04/2013, 19:30 Quote Post

QUOTE(kundel1 @ 12/04/2013, 16:48)
Przy okazji wspomnę, że jeszcze 8. X. 1918 koło wsi Nergnies (w pobliżu Cambrai) brytyjskie Mark IV walczyły zwycięsko, acz z dużymi stratami przeciwko niemieckim Mark IV - zdobytymi rok wcześniej i wdrożonymi do służby przez armię niemiecką. (szerzej: W.Ł.Ławrynowicz: "Prekursorzy-pierwsze brytyjskie czołgi")
*



Tego dnia były dwa oddzielne starcia - pod Niergnies i Seranvillers. Ogólny wynik określiłbym jako remis wink.gif Pod Niergnies wygrali Niemcy, pod Seranvillers Brytyjczycy. Obie strony straciły po 4 czołgi. Straty w ludziach wyższe były po stronie niemieckiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.760
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 20/04/2013, 22:01 Quote Post

Miałem jeszcze nadzieję na walki chińsko-rosyjskie z lat 20-tych, podobno ci pierwsi mieli posiadać w rejonie starć FT-17 a drudzy użyli MS-1. Jednak p. Basarabowicz w jednym z odcinków swojej encyklopedii (informatorze) o mniej znanych państwach-użytkownikach pojazdów pancernych okresu międzywojennego i DWS podaje, że do żadnego starcia obu typów nie doszło.
Także z ciekawszych starć pojazd pancerny contra pojazd pancerny mogę tylko podać zniszczenie przez pociąg pancerny sowieckiego FT-17 w 1922 roku w czasie walk na Dalekim Wschodzie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
AlbertWarszawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 970
Nr użytkownika: 33.799

Stopień akademicki: magister
 
 
post 10/05/2013, 22:37 Quote Post

Kolejnym typem mogą być wojna grecko-turecka i zmagania chińsko-japońskie (w obu przypadkach obie strony miały czołgi), ale chyba trudno będzie zweryfikować czy mogło dojść do jakichś starć pancernych w tych konfliktach ze względu na hermetyczność języków (przynajmniej patrząc z polskiej perspektywy wink.gif). Może jednak są jakieś dobre opracowania angielskojęzyczne?

Rozszerzmy nieco temat - w jakich konfliktach doszło do starć czołgów przed 1 września 1939 r. (wyłączając I wojnę światową i wojnę domową w Hiszpanii, bo to już omówiliśmy i jest oczywiste)? Czy Japończycy z Rosjanami tłukli się pancernie? Może w jakimś innym konflikcie doszło do starć czołgów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.760
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 10/05/2013, 23:31 Quote Post

QUOTE
wojna grecko-turecka

Tylko skąd Turcy mieliby wziąć czołgi?
Cała nadzieja w Rosjanach i Japończykach, pod Chałchyn-Goł coś chyba było.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej