Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Różnice w skuteczności salw
     
Gaweł II
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 859
Nr użytkownika: 22.080

 
 
post 24/08/2021, 10:15 Quote Post

QUOTE(Don_Pelayo @ 24/08/2021, 7:00)
Tak w ogóle to są jakieś szacunki odnoszące się do bitew z XVIII lub XIX wieku które liczyłyby całość oddanych strzałów w danej  bitwie oraz straty jakie poniosły przeciwne oddziały od ostrzału, tak żeby można było wyliczyć procent celnych strzałów dla całego starcia? Czy w ogóle  materiał źródłowy z tego okresu jest wystarczający aby przeprowadzić takie rachunki?
*


Są! Planiści wojskowi uwielbiają takie podliczenia. W czasach broni skałkowej na zabicie jednego żołnierza zużywano od 200 do 500 sztuk amunicji. Średnio przyjęto 300 sztuk. Przyjmując maksymalną szybkostrzelność muszkietów na 3 strzały na minutę, daje to 100 minut strzelania. W czasie I Wojny Światowej zużywano średni 10 tysięcy pocisków karabinowych. W czasie II Wojny Światowej zużywano średnio 20 tysięcy sztuk amunicji karabinowej lub 50 tysięcy w przypadku pistoletów maszynowych. W czasie wojny wietnamskiej armia amerykańska zużywała od 250 do 450 tysięcy sztuk amunicji z M-16 na zabicie jednego Wietnamczyka. Czyli nie mniej niż 42 godzin ciągłego strzelania. I jak tu biedni Amerykanie mają zwyciężać?
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 24/08/2021, 10:46 Quote Post

Cytat z artykułu na wiki dot. brytyjskiej operacji antypartyzanckiej w czasie wojny na Malajach w latach 50-tych.


This was the nature of operations: 60,000 artillery shells, 30,000 rounds of mortar ammunition, and 2,000 aircraft bombs for 35 terrorists killed or captured. Each one represented 1,500 man-days of patrolling or waiting in ambushes. "Nassau" was considered a success for the end of the emergency was one step nearer.


Przy czym zużycie materiałów przez armie niemal zawsze przekracza wyobraźnię planistów - natura działania takiej organizacji w trakcie wojny jest ukierunkowanie na cele, a nie na rozliczalność. Nie przywiązywałbym się za bardzo do tych liczb o x nabojach na żołnierza potrzebnych do czegoś tam. Część z tych nabojów została zagubiona bądź wpadła w ręce wroga, część zużyto niebojowo (np. organizując świeżą żywność) etc. Część wreszcie wystrzelano w ogólnym kierunku linii przeciwnika, przy czym celowanie odbywało się bynajmniej nie ponad głowami.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 24/08/2021, 11:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 24/08/2021, 11:56 Quote Post

Hej
QUOTE(Gaweł II @ 24/08/2021, 10:15)
W czasie wojny wietnamskiej armia amerykańska zużywała od 250 do 450 tysięcy sztuk amunicji z M-16 na zabicie jednego Wietnamczyka.
*



Hm, możesz powiedzieć skąd te liczby? Ja spotkałem ogólne określenie 200 tys. pocisków z broni strzeleckiej, nie z konkretnego karabinka (za "Antipersonnel Weapons" chyba).

I nie ma wielkiego sensu moim zdaniem porównywanie tych wskaźników dla wojen XX wieku i wojen ery nowożytnej. Wielkie zużycie amunicji nie wynika przecież z tego, że broń palna stała się mniej celna, bo wszak jest wręcz przeciwnie. Wynika z tego, że w powszechnym użyciu jest broń maszynowa, z której z definicji wystrzeliwuje się do celu wiele pocisków by zwiększyć prawdopodobieństwo trafienia, oczywiście wiedząc, że większość tych pocisków poleci przysłowiowemu "Panu Bogu w okno". I tak ma być, pociski są tanie, a życie własnych żołnierzy już nie tak znów bardzo, a zadając straty przeciwnikowi generalnie zmniejszamy własne.

Drugim czynnikiem jest prowadzenie ognia osłonowego, nie do konkretnego celu, lecz do strefy, gdzie cel być może się znajduje - tak na wszelki wypadek. Szczególnie widać to na dokumentalnych materiałach z wojny wietnamskiej, gdzie często pokazuje się taka sytuacja, że śmigłowce transportowe wysadzają desant na polanie, a jednocześnie śmigłowce szturmowe osłaniają je, ostrzeliwując ciągłym ogniem ścianę lasu, często w dodatku z szybkostrzelnych karabinów wielolufowych Minigun. Tysiące pocisków idą na to, by przygnieść ewentualnego przeciwnika do ziemi lub przepędzić go i nie pozwolić mu na zaatakowanie desantowanej piechoty, przeciwnika, którego być może wcale tam nie ma - no i dobrze, jak mówiłem lepiej zmarnować te tysiące pocisków niż ponieść straty w zabitych i rannych.

Jest to więc zupełnie inna sytuacja niż w erze nowożytnej, gdy strzelano z bliska, celując do widocznego przeciwnika, a tylko jakość ówczesnej broni nie pozwalała na trafienie za każdym razem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Gaweł II
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 859
Nr użytkownika: 22.080

 
 
post 24/08/2021, 12:51 Quote Post

QUOTE(Speedy @ 24/08/2021, 11:56)
Hej
QUOTE(Gaweł II @ 24/08/2021, 10:15)
W czasie wojny wietnamskiej armia amerykańska zużywała od 250 do 450 tysięcy sztuk amunicji z M-16 na zabicie jednego Wietnamczyka.
*



Hm, możesz powiedzieć skąd te liczby? Ja spotkałem ogólne określenie 200 tys. pocisków z broni strzeleckiej, nie z konkretnego karabinka (za "Antipersonnel Weapons" chyba).

I nie ma wielkiego sensu moim zdaniem porównywanie tych wskaźników dla wojen XX wieku i wojen ery nowożytnej. Wielkie zużycie amunicji nie wynika przecież z tego, że broń palna stała się mniej celna, bo wszak jest wręcz przeciwnie. Wynika z tego, że w powszechnym użyciu jest broń maszynowa, z której z definicji wystrzeliwuje się do celu wiele pocisków by zwiększyć prawdopodobieństwo trafienia, oczywiście wiedząc, że większość tych pocisków poleci przysłowiowemu "Panu Bogu w okno". I tak ma być, pociski są tanie, a życie własnych żołnierzy już nie tak znów bardzo, a zadając straty przeciwnikowi generalnie zmniejszamy własne.

Drugim czynnikiem jest prowadzenie ognia osłonowego, nie do konkretnego celu, lecz do strefy, gdzie cel być może się znajduje - tak na wszelki wypadek. Szczególnie widać to na dokumentalnych materiałach z wojny wietnamskiej, gdzie często pokazuje się taka sytuacja, że śmigłowce transportowe wysadzają desant na polanie, a jednocześnie śmigłowce szturmowe osłaniają je, ostrzeliwując ciągłym ogniem ścianę lasu, często w dodatku z szybkostrzelnych karabinów wielolufowych Minigun. Tysiące pocisków idą na to, by przygnieść ewentualnego przeciwnika do ziemi lub przepędzić go i nie pozwolić mu na zaatakowanie desantowanej piechoty, przeciwnika, którego być może wcale tam nie ma - no i dobrze, jak mówiłem lepiej zmarnować te tysiące pocisków niż ponieść straty w zabitych i rannych.

Jest to więc zupełnie inna sytuacja niż w erze nowożytnej, gdy strzelano z bliska, celując do widocznego przeciwnika, a tylko jakość ówczesnej broni nie pozwalała na trafienie za każdym razem.
*


Owszem mogę powiedzieć. W czasie trwania wojny wietnamskiej takie informacje otrzymywałem w trakcie studium woskowego oraz w trakcie odbywania służby wojskowej. To, co napisałeś to oczywiście prawda, ale nie cała. Większość ćwiczeń, jakie odbywałem osobiście na poligonie miały na celu nauczenia nas jak uniknąć trafienia. Również w poprzednich wiekach uczono żołnierzy sztuki przetrwania. Na początku XVII wieku, żołnierze piechoty prowadzili walkę stojąc uszeregowani w 6-8 szeregów. W okresie Sobieskiego żołnierze w 3-4 szeregach nacierali już biegiem a gdy nie przyjaciel oddawał salwę, rzucali się na ziemię. W czasie wojen napoleońskich powszechnie żołnierze do ataku szli w rozproszonej tyralierze. Jednym słowem skuteczność salwy nie zależy jedynie od strzelającego i techniki, ale również od tego jak ostrzeliwani żołnierze reagują na ostrzał. Tak było kiedyś i tak jest dzisiaj.

 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 24/08/2021, 13:24 Quote Post

QUOTE(Gaweł II @ 24/08/2021, 12:51)
Owszem mogę powiedzieć. W czasie trwania wojny wietnamskiej takie informacje otrzymywałem w trakcie studium woskowego oraz w trakcie odbywania służby wojskowej. To, co napisałeś to oczywiście prawda, ale nie cała. Większość ćwiczeń, jakie odbywałem osobiście na poligonie miały na celu nauczenia nas jak uniknąć trafienia. Również w poprzednich wiekach uczono żołnierzy sztuki przetrwania. Na początku XVII wieku, żołnierze piechoty prowadzili walkę stojąc uszeregowani w 6-8 szeregów. W okresie Sobieskiego żołnierze w 3-4 szeregach nacierali już biegiem a gdy nie przyjaciel oddawał salwę, rzucali się na ziemię. W czasie wojen napoleońskich powszechnie żołnierze do ataku szli w rozproszonej tyralierze. Jednym słowem skuteczność salwy nie zależy jedynie od strzelającego i techniki, ale również od tego jak ostrzeliwani żołnierze reagują na ostrzał. Tak było kiedyś i tak jest dzisiaj.
*


Zmniejszenie liczby szeregów wiąże się przede wszystkim z lepszym, czytaj szybszym prowadzeniem ognia przy podobnej ilości żołnierzy. Z tego co pamiętam to polscy strzelcy padali na ziemię już w XVI wieku. W czasie wojen napoleońskich do ataku wykorzystywano przede wszystkim kolumnę do ataku na bagnety. To ona była główną siłą uderzeniową piechoty. Napoleon (to duże uproszczenie) przeszedł właśnie z szyku linearnego charakterystycznego jeszcze w wojnie siedmioletniej do szyku kolumnowego w ataku. Owszem były jednostki tyrarielskie/strzeleckie, ale pełniły funkcje drugorzędne względem piechoty liniowej.

Ten post był edytowany przez Barg: 24/08/2021, 13:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Gaweł II
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 859
Nr użytkownika: 22.080

 
 
post 24/08/2021, 14:08 Quote Post

QUOTE(Barg @ 24/08/2021, 13:24)
W czasie wojen napoleońskich do ataku wykorzystywano przede wszystkim kolumnę do ataku na bagnety. To ona była główną siłą uderzeniową piechoty.
*


To prawda, że w trakcie ataku bataliony ustawiały się w ugrupowaniu kolumnowym. Ale nie całe. Część plutonów nie stawały w kolumnie, ale wybiegały na czoło i rozsypywały się w luźną tyralierę. Czołowa tyraliera, prowadząc intensywny ogień osłaniała idące za nią kolumny piechoty. W chwili, gdy kolumny zbliżały się do nieprzyjaciela na stosowną odległość, żołnierze tyraliery wycofywali się przez odstępy pomiędzy kolumnami odsłaniając przedpole i umożliwiając kolumną wykonanie ataku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 24/08/2021, 14:12 Quote Post

QUOTE(Gaweł II @ 24/08/2021, 14:08)
QUOTE(Barg @ 24/08/2021, 13:24)
W czasie wojen napoleońskich do ataku wykorzystywano przede wszystkim kolumnę do ataku na bagnety. To ona była główną siłą uderzeniową piechoty.
*


To prawda, że w trakcie ataku bataliony ustawiały się w ugrupowaniu kolumnowym. Ale nie całe. Część plutonów nie stawały w kolumnie, ale wybiegały na czoło i rozsypywały się w luźną tyralierę. Czołowa tyraliera, prowadząc intensywny ogień osłaniała idące za nią kolumny piechoty. W chwili, gdy kolumny zbliżały się do nieprzyjaciela na stosowną odległość, żołnierze tyraliery wycofywali się przez odstępy pomiędzy kolumnami odsłaniając przedpole i umożliwiając kolumną wykonanie ataku.
*


Zgadza się, niemniej to gęsta i długa kolumna atakując na bagnety była główną siłą uderzeniową. Ogień w tym przypadku służył tylko osłonie głównego ataku. Co nie znaczy oczywiście że nie był skuteczny.
Do zmiękczania szyku npl służyła artyleria. Liczba dział na polu bitwy za czasów Napoleona znacznie wzrosła, od kilkunastu/kilkudziesięciu w pierwszych kampaniach do nawet kilkuset np. Borodino.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.004
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 24/08/2021, 14:43 Quote Post

QUOTE(Gaweł II @ 24/08/2021, 11:51)
W okresie Sobieskiego żołnierze w 3-4 szeregach nacierali już biegiem a gdy nie przyjaciel oddawał salwę, rzucali się na ziemię.


A w jakiej to bitwie za Sobieskiego polska piechota rzucała się na ziemię przed salwą przeciwnika?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Gaweł II
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 859
Nr użytkownika: 22.080

 
 
post 24/08/2021, 14:50 Quote Post

Ciekaw porównanie skuteczności dziewiętnastowiecznej broni znalazłem u Blocha. Wg niego przy strzelaniu do identycznej tarczy z odległości 100 m na sto oddanych wystrzałów uzyskiwano jedno trafienie z łuku, sześć trafień z karabinu odprzodkowego skałkowego i siedemdziesiąt trafień z karabinu odtylcowego powtarzalnego stosowanego pod koniec XIX wieku. Ale należy podkreślić, że są to wyniki strzelań na strzelnicy w warunkach pokojowych a nie bojowych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.651
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 24/08/2021, 15:10 Quote Post

QUOTE(Barg @ 24/08/2021, 13:24)
QUOTE(Gaweł II @ 24/08/2021, 12:51)
Owszem mogę powiedzieć. W czasie trwania wojny wietnamskiej takie informacje otrzymywałem w trakcie studium woskowego oraz w trakcie odbywania służby wojskowej. To, co napisałeś to oczywiście prawda, ale nie cała. Większość ćwiczeń, jakie odbywałem osobiście na poligonie miały na celu nauczenia nas jak uniknąć trafienia. Również w poprzednich wiekach uczono żołnierzy sztuki przetrwania. Na początku XVII wieku, żołnierze piechoty prowadzili walkę stojąc uszeregowani w 6-8 szeregów. W okresie Sobieskiego żołnierze w 3-4 szeregach nacierali już biegiem a gdy nie przyjaciel oddawał salwę, rzucali się na ziemię. W czasie wojen napoleońskich powszechnie żołnierze do ataku szli w rozproszonej tyralierze. Jednym słowem skuteczność salwy nie zależy jedynie od strzelającego i techniki, ale również od tego jak ostrzeliwani żołnierze reagują na ostrzał. Tak było kiedyś i tak jest dzisiaj.
*


Zmniejszenie liczby szeregów wiąże się przede wszystkim z lepszym, czytaj szybszym prowadzeniem ognia przy podobnej ilości żołnierzy. Z tego co pamiętam to polscy strzelcy padali na ziemię już w XVI wieku. W czasie wojen napoleońskich do ataku wykorzystywano przede wszystkim kolumnę do ataku na bagnety. To ona była główną siłą uderzeniową piechoty. Napoleon (to duże uproszczenie) przeszedł właśnie z szyku linearnego charakterystycznego jeszcze w wojnie siedmioletniej do szyku kolumnowego w ataku. Owszem były jednostki tyrarielskie/strzeleckie, ale pełniły funkcje drugorzędne względem piechoty liniowej.
*


NIe padali na ziemie tylko klękali w ramach tzw napadów ogniowych piechoty węgierskiej uszeregowanej po 10 i więcej szeregów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
W.G.
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 433
Nr użytkownika: 104.486

 
 
post 24/08/2021, 15:23 Quote Post

Witam.
GawełII
Nic dodać nic ując,BINGO!
Kadrinazi.
O takim manewrze pisze P.Jasienica,opisując walki wandejskich powstańców walczących z wojskami jakobinów(?). Na widok dymów wydobywających się z panewek padali przeczekując salwę w pozycji horyzontalnej,wszak od naciśnięcia spustu do momentu dotarcia kuli do celu mieli na to sporo czasu.Powtarzając tenże manewr kilkakrotnie,zbliżali się do wroga na odległość pozwalającą oddać dwa skuteczne strzały ze skałkowych dubeltówek(krótsze zazwyczaj od wojskowej broni lufy mających),po czym wiali.
Pozdrawiam panów serdecznie!!!
W.G.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.878
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 24/08/2021, 17:45 Quote Post

QUOTE(Don_Pelayo @ 24/08/2021, 7:00)
Tak w ogóle to są jakieś szacunki odnoszące się do bitew z XVIII lub XIX wieku które liczyłyby całość oddanych strzałów w danej  bitwie oraz straty jakie poniosły przeciwne oddziały od ostrzału, tak żeby można było wyliczyć procent celnych strzałów dla całego starcia? Czy w ogóle  materiał źródłowy z tego okresu jest wystarczający aby przeprowadzić takie rachunki?
*


les armes de Napoleon Eric Dauariac. Tam znajdziesz odpowiedź na wszystkie zadane pytania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
TMI Fairy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 830
Nr użytkownika: 106.470

 
 
post 24/08/2021, 19:39 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 24/08/2021, 8:05)
QUOTE(Don_Pelayo @ 23/08/2021, 19:26)
Zdaję sobie sprawę z tego że zadaję zapewne bardzo głupie pytanie, ale te 3,5 metra to była wysokość czy szerokość?
*


W żadnym razie głupie wink.gif
Powinna być szerokość, aby tarcza oddawała przybliżony wygląd linii przeciwnika.

Przykładowo w 1557 roku moskiewscy strzelcy ćwiczyli w ten sposób. Strzelali całym oddziałem z 60 metrów do lodowego wału wysokości ok. 2 metrów i szerokości ok. 200.
*



Gdzieś czytałem, że 250-300 lat później smile.gif żołnierze ćwiczyli strzelanie mając za cel płachtę o podobnych wymiarach ...

Ten post był edytowany przez TMI Fairy: 24/08/2021, 19:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.651
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 24/08/2021, 20:16 Quote Post

QUOTE(W.G. @ 24/08/2021, 15:23)
Witam.
GawełII
Nic dodać nic ując,BINGO!
Kadrinazi.
O takim manewrze pisze P.Jasienica,opisując walki wandejskich powstańców walczących z wojskami jakobinów(?). Na widok dymów wydobywających się z panewek padali przeczekując salwę w pozycji horyzontalnej,wszak od naciśnięcia spustu do momentu dotarcia kuli do celu mieli na to sporo czasu.Powtarzając tenże manewr kilkakrotnie,zbliżali się do wroga na odległość pozwalającą oddać dwa skuteczne strzały ze skałkowych dubeltówek(krótsze zazwyczaj od wojskowej broni lufy mających),po czym wiali.
Pozdrawiam panów serdecznie!!!
W.G.
*


Pytanie dotyczyło Sobieskiego, w tej epoce trudno będzie znaleźć taki przykład.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 24/08/2021, 20:30 Quote Post

W kontekście strzelania salwami w różnych pozycjach polecam ten post i dalsze - http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=841209
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej