| |
|
|
 Martin Bormann, Szara eminencja Kancelarii Rzeszy
| |
|
|
|
|
QUOTE Prawde mówiąc zawsze będą spory dotyczące czy Martin Bormann uciekł z płonącego Berlina po koniec II wojny światowej,
QUOTE Być może na pokładzie tego samolotu był sam Bormann...
Zawsze beda spory ?? Pomiedzy kim ? Sa zeznania wiarygodnych swiadkow, po latach znaleziono zwloki ktore zweryfikowano jako szczatki Bormanna wiec o co chodzi ? Zgodze sie, ze zawsze beda plotki kreowane przez lowcow sensacji - ale historia jest oparta na faktach a nie na plotkach.
QUOTE ale nie można zaprzeczyć faktowi, że nad ranem 30 kwietnia, w dniu, w którym Adolf Hitler popełnił samobójstwo, rosyjski radar zarejstrował lekki samolot startujący w okolicy Tiergarten....
Radar ? Rosyjski ? W Berlinie 30 kwietnia ??? Udokumentuj to stwierdzenie miarodajnymi zrodlami historycznymi bo inaczej bede twierdzic, ze to bzdura. Ostatni lot z Berlina
odbyl sie poznym wsieczorem 29 kwietnia 1945 r. Pilotem byla Hanna Reitsch.
N_S
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Mastah Historicus
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 92 |
|
| Nr użytkownika: 16.672 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
To że zwłoki znalezione w Berlinie w 1972 należały do Bormanna nie podlega wątpliwości ale zawsze oczywiście znajdzie się jakieś ,,ale''.
Natomiast bardzo ciekawym faktem jest to że Bormann bardzo rzadko pozował do zdjęć.Możę chciał żeby jak najmniej osób znało jego prawdziwy wygląd...??
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oswiadczenia Rosjan na temat losow Adolfa i Ewy, samolotow fruwajacych z Berlina i lodzi podwodnych w Hamburga sa tego samego kalibru co oskarzanie Niemiec hitlerowskich o zbrodnie katynska.
QUOTE Natomiast bardzo ciekawym faktem jest to że Bormann bardzo rzadko pozował do zdjęć.
Sluszna obserwacja. Borman (podobnie jak Canaris) mial wprost organiczna odraze do jakiegokolwiek publicyty. Wspomina o tym wielu historykow w ich pracach na temat III Rzeszy.
N_S
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
podobne informacje o Bormanie pojawiają się u Ady Pietrowej i Petera Watsona
|
| |
|
|
| |
|
|
|
tomcio
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 76 |
|
| Nr użytkownika: 19.714 |
|
|
|
|
| |
|
pan Wołoszański zgodnie z tytułem swojej książki pisze o sensacjach, a nie potwierdzonych faktach. Zgadzając się ze stwierdzeniami Net_Skater, przypominam również, że dokładne okoliczności odnalezienia ciała Bormanna i pozytywnej identyfikacji opisane są w biografii reichsleitera autorsta Jochena von Langa
|
| |
|
|
| |
|
|
|
jestem_wojtek
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 5 |
|
| Nr użytkownika: 42.284 |
|
|
|
Wojciech Bondar |
|
Stopień akademicki: mgr inz. |
|
Zawód: informatyk |
|
|
| |
|
Poniewaz pisze po raz pierwszy, więc witam wszytskich uczestników forum.
Nie jestem żadnym historycznym specjalistą - zainteresowałem sie sprawą Martina Bormanna za sprawą ksiazki "Operacja James Bond" Christopher'a Creighton'a. I nie twierdzę, że opisana tam jest prawda, ale może jednak cos w tym jest i rzeczywiście Martin Bormann został przez wywiad brytyjski uprowadzony. Chciałbym usłyszeć Wasze zdanie na temat tej książki - moze ktos ja przeczytał.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Myślę, że nasz Moderator Net_Skater najlepiej podsumował sprawę
QUOTE Zawsze beda spory ?? Pomiedzy kim ? Sa zeznania wiarygodnych swiadkow, po latach znaleziono zwloki ktore zweryfikowano jako szczatki Bormanna wiec o co chodzi ? Zgodze sie, ze zawsze beda plotki kreowane przez lowcow sensacji - ale historia jest oparta na faktach a nie na plotkach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
jestem_wojtek
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 5 |
|
| Nr użytkownika: 42.284 |
|
|
|
Wojciech Bondar |
|
Stopień akademicki: mgr inz. |
|
Zawód: informatyk |
|
|
| |
|
No własnie, że książka nie składa się z plotek, ale ze sprawozdania uczestnika "rzekomego" porwania Marina Bormanna z Berlina. Dlatego chciałbym usłyszeć opinie tych którzy równiez tę ksiażkę przeczytali. Autor ksiażki odnosi się równiez do znalezienia w 1972 roku szkieletu Bromanna w Berlinie i nie przeczy, ale stwierdza, że było to działanie brytyjskiego wywiadu.
Autor był podwójnym agentem brytyjskiego wywiadu, przyjacielem Iana Fleminga, który równiez nadał kryptonim tej operacji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja cały czas nie odrzucam szaleńczej hipotezy, że Bormann był agentem Rosjan. Może nie w pełni świadomym tzn. zwierzał się komuś komu nie powinien się zwierzać ze spraw państwowych. W szczególności ogromne znaczenie nie tylko strategiczne, ale wręcz decydujące miały "wycieki" z kwatery Hitlera w roku 1943-cim.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 14/02/2010, 18:20
|
| |
|
|
| |
|
|
|
jestem_wojtek
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 5 |
|
| Nr użytkownika: 42.284 |
|
|
|
Wojciech Bondar |
|
Stopień akademicki: mgr inz. |
|
Zawód: informatyk |
|
|
| |
|
wydaje mi się, że pewni nie możemy byc niczego, dopóki nie będa ujawnione rzetelne materiały, a te mogą nie byc ujawnione nigdy. W wymienionej przeze mnie książce jest zawartych kilka autentycznych materiałów, jednym z nich jest list Churchila, który był pomysłodawcą całej operacji, ale jednoczesnie zaznaczył, że ma to byc operacja "której nigdy nie było". Jednocześnie jest list w którym pozwala autorowi na opublikowanie znanych mu materiałów po jego smierci.
Ciekawostką książki jest jeszcze opis operacji w których uczestniczył autor jako podwójny agent - jedną z nich jest tzw. "Rajd na Dieppe" - operacja wojsk alianckich zakończona klęska i smiercia bliko 4000 zołnierzy - auto tweredzi, że była to celowa operacja aby wprowadzić w błąd niemców a jednocześnie uwiarygodnic działania podwójnego agenta.
Druga ciekawostka jest informacja o likwidacji holenderskiej łodzi podwodnej, która odkryła flotyllę okrętów japońskich płynących na Pearl Harbour. Wywiad brytyjski zlikwidował ja, aby napaśc Japończyków była idana i aby stany Zjednoczone przyłączyły sie do wojny. Z innych źródeł wiadomo też, że sami amerykanie wiedzieli o przygotowywanym ataku na Pearl Harbour, tylko nie podawali tego do publicznej wiadomości, aby społeczeństwo w pełni poparło pomysł przyłączenie sie do wojny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jestem_wojtek @ 3/03/2008, 13:39) Druga ciekawostka jest informacja o likwidacji holenderskiej łodzi podwodnej, która odkryła flotyllę okrętów japońskich płynących na Pearl Harbour. Wywiad brytyjski zlikwidował ja, aby napaśc Japończyków była idana i aby stany Zjednoczone przyłączyły sie do wojny. Z innych źródeł wiadomo też, że sami amerykanie wiedzieli o przygotowywanym ataku na Pearl Harbour, tylko nie podawali tego do publicznej wiadomości, aby społeczeństwo w pełni poparło pomysł przyłączenie sie do wojny.
A czy autor książki podaje co to była za jednostka, kiedy i gdzie ją zatopiono oraz w jaki sposób ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
jestem_wojtek
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 5 |
|
| Nr użytkownika: 42.284 |
|
|
|
Wojciech Bondar |
|
Stopień akademicki: mgr inz. |
|
Zawód: informatyk |
|
|
| |
|
Oczywiście podaje dane łodzi - zresztą na ten temat jest posłowie na końcu ksiazki dotyczące tylko i wyłącznie tego "wypadku".
Mysle, że jak by troche poszukac to więcej by sie znlazło w internecie w języku angielskim. Autor ksiązki musiał być bowiem znany, chociaz jak opisuje w swojej ksiażce wywiad brytyjski tworzył fikcyjne tożsamości perfekcyjnie, łączeni z całą przeszłością - utzymując w tym celu fikcyjne nazwiska, do wykorzystania w przysżłych pracach wywiadowczych.
Odnośnie tej łodzi jutro napisze więcej - nie mam w pracy książki.
Zalecam otworzenie wydzielonego watka na ten temat, bo holenderski okret podwodny nie ma nic wspolnego z Bormannem.
MODERATOR N_S
Żeby zakończyć dyskusje na temat tego okrętu podwodnego podaje link do anglojęzycznej strony na której jest historia tego okrętu.
Ten okręt to K-XVII
http://www.dutchsubmarines.com/boats/boat_kxvii.htm
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 3/03/2008, 18:14
|
| |
|
|
| |
|
|
|
pustertal
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 6 |
|
| Nr użytkownika: 47.887 |
|
|
|
|
| |
|
Witam,
Lew Bezymienski w "Ostatnie notatki Martina Bormanna" pisze :
"...We Frankfurcie nad Menem dokonano tymczasem ekspertyzy sądowej szkieletu znalezionego w Berlinie Zach. 7.12.1972. W kwietniu 1973 roku prokurator Richter oświadczył, że na podstawie licznych pośrednich dowodów eksperci doszli do przekonania, że znaleziony szkielet jest szkieletem Martina Bormanna. Ekspertom nie dostarczono jednak materiałów źródłowych: nie mieli ani zdjęć rentgenowskich obu szczęk, ani żadnych świadectw lekarskich. Oparli się więc tylko na dowodach pośrednich, takich jak opis szczęk sporządzony przez dentystę Hitlera Blaschkego i lekarza SS, Giesinga, na oświadczeniu technika dentystycznego Echtmanna, który rozpoznał wykonaną "własnoręcznie" protezę. I wreszcie, gdy okazało się, że kości noszą ślad uszkodzeń, dzieci Bormanna oznajmiły, że ich ojciec miał tego typu złamania kostne. Między zębami tkwiły drobne odłamki szklanej kapsułki - widocznie po truciźnie. I na podstawie tych dowodów eksperci, a następnie prokuratura zidentyfikowali znalezione w ziemi szczątki.
Redakcja tygodnika "Stern" i prokuratura uznały sprawę za definitywnie zamkniętą. Niestety nie uczestniczyłem w konferencji prasowej, na której przedstawiono wyniki ekspertyzy - obowiązki dziennikarskie zatrzymały mnie wówczas w Hannowerze. Ale moi angielscy koledzy po piórze wrócili z tej konferencji do Hannoweru usposobieni bardzo sceptycznie, zwłaszcza że szczątki, natychmiast przekazane rodzinie, zostały spalone, co wyklucza możliwość sprawdzenia słuszności ekspertyzy..."
Lew Bezymienski to radziecki dziennikarz, który zajmował się historią II wojny światowej. Na pewno nie zasługuje na zaufanie jako historyk, jego książka jest pełna przekłamań, szczególnie dot. sytuacji politycznej, zgodnie z duchem czasu (1976). Ale dlaczego miałby fantazjować w kwestii ekspertyzy domniemanych zwłok Bormanna?
I tu nasuwa się pytania : jaki materiał poddano analizie DNA, skoro szkielet został w 1973 spalony? Może rodzina zbrodniarza zostawiła sobie na pamiątkę jakąś kosteczkę? A może w 1973 roku potajemnie wykonano analizę DNA? W latach 70-tych ta metoda identyfikacji zwłok chyba nie była znana, jeżeli się mylę, wynik, tym bardziej, podano by już wtedy! A może do analizy DNA rodzina Bormanna podała fragment szczątków jego dziecka, którego zwłoki spoczywały od lat 40-tych na małym cmentarzu w Dietenheim (San Teodone) koło Bruneck (Brunico) w Pd. Tyrolu? Że spoczywały wiem od miejscowych Tyrolczyków. Grobu nie znalazłem, został zlikwidowany. Czy zwłoki dziecka ekshumowano, czy na jego miejscu pochowano następna osobę tego nie wiem, nie miałem czasu przejrzeć ksiąg kościelnych.
Może ktoś z uczestników forum, będąc na nartach na Kronplatz lub Plose (z Dolomitów też nie jest daleko) sprawdzi okoliczności likwidacji grobu małego Bormanna. Można by też sprawdzić, w niemieckiej prasie z lat 70-tych, sprawę spopielenia domniemanego szkieletu Bormanna. Ja obecnie nie mam takich możliwości. Dobrze byłoby dotrzeć też do wyników (nie do książkowych odniesień) wspominanej analizy DNA.
Dla mnie sprawa śmierci Bormanna w 1945 roku w Berlinie do końca nie jest jasna. Tym bardziej, że oprócz opisu okoliczności śmierci Bormanna podanej przez Artura Axmanna - na Inwalidenbrucke, bez śladów obrażeń, prawdopodobnie w wyniku samobójstwa, istnieją jeszcze wersja Ericha Kempki - Bormann zginął od wybuchu czołgu koło Weidendammerbrucke, wersja Hansa Baura - Bormann przeżył wybuch, posuwali się dalej Ziegelstr, gdzie za skrzyżowaniem z Friedrichstr Bormann miał zginąć w nieznanych okolicznościach. Dodatkowo, wiele zamieszania czyni wiele, mniej lub bardziej, wiarygodnych informacji prasowych dotyczących licznych poszlak wskazujących na możliwość dożycia przez Martina Bormanna do późnych lat powojennych. Najsmaczniejsza to za L.Bezymienski op.cit. "...później zaciekawiła mnie wiadomość przekazana z Paragwaju: pewien mój angielski kolega po fachu rozmawiał tam z człowiekiem, któremu we wrześniu 1972 roku, w gmachu paragwajskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych zorganizowano spotkanie z doktorem Mengele. W czasie tego spotkania Mengele pokazywał listy od Bormanna przebywającego wówczas w pobliżu granicy Chile lub Paragwaju: Bormann oburzał sie w tych listach zwłaszcza na pamiętniki Alberta Speera i chciał wystapic z otwartą polemiką..." Chciałoby się powiedzieć; szkoda, że nie wystapił z tą polemiką.
I co o tym wszystkim sądzicie? Czy na pewno sprawa śmierci Martina Bormanna jest wyjaśniona?
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(pustertal @ 14/02/2010, 13:03) Ale dlaczego miałby fantazjować w kwestii ekspertyzy domniemanych zwłok Bormanna?
Choćby po to, by rzucić podejrzenie, że kapitaliści ukrywają prawdę nt. Bormanna, a może i ukrywają samego Bormanna.
Komunistyczne wydawnictwa z tego okresu pełne są oskarżeń o to, że Zachód chroni zbrodniarzy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
pustertal
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 6 |
|
| Nr użytkownika: 47.887 |
|
|
|
|
| |
|
yarovit napisał:
"Choćby po to, by rzucić podejrzenie, że kapitaliści ukrywają prawdę nt. Bormanna, a może i ukrywają samego Bormanna.
Komunistyczne wydawnictwa z tego okresu pełne są oskarżeń o to, że Zachód chroni zbrodniarzy."
Z tą propagandą masz rację, ale wątpliwości pozostają.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
20/07/2006, 3:51
