Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony « < 2 3 4 5 6 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Aleksander Macedoński - Wielki ?
     
Legion
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 458
Nr użytkownika: 58.730

Stopień akademicki: Basileus
Zawód: student
 
 
post 19/05/2010, 18:58 Quote Post

W Rzymie głęboko nie siedzę, ale tam nawet jakby policzyć że 70% wojsk zostało bronić jakiś ziem to i tak pozostałe 30% byłoby więcej niż cała armia Aleksandra.rolleyes.gif Na poważnie wliczając Gajuszu twoje dane wychodzi że hannibalowe wojska (wypisane przez Ciebie) miały ok. 114700 z czego ok. 55700 zostały do obrony i innych "posług" czyli ok.48/9 %. Armia liniowa Aleksandrosa liczyła 30000 piechoty i 3300 jazdy i jeśli wliczymy w to 10000 piechoty i 1000 jazdy w Azji Mniejszej daje nam 44300 razem. Z tych 30000 żołnierzy służbę garnizonową pełniło ok. 5000-6000 żołnierzy a i 13500 zostały do obrony kraju (P.Green - Aleksander Wielki i K.Nawotka - Aleksander Wielki). Zaangażowanych więc do obrony kraju było razem 19500 żołnierzy co daje nam ok.44% całości tychże 44300. Taki więc mamy 48/9% Hannibala do 44% Aleksandrosa. Różnica bardzo nieznaczna ale nie ma to tak wielkiego znaczenie bo nie pisałem nigdzie że Hannibal miał gorzej.

Anders :
1.Sami w sobie kandydaci nie byli może groźni ale jako marionetki stanowili poważne zagrożenie zwłaszcza w rękach dobrych "manipulatorów" i innych ludzi którzy byli nieprzychylni Macedończykowi.
2.Z niezapewnieniem sukcesji troszkę bym polemizował. Prawdopodobnie przed kwietniem 323r. (najpewniej wiosną) władcą wespół z Aleksem został jego przyrodni brat Arridajos. Sukcesja więc była ale niestety "niedorozwinięta". Poza tym w VIII 323r. Roksana urodziła syna i pojawił się następny sukcesor. Głównym problemem były ambicję poszczególnych diadochów chcących panowania nad imperium Aleksa samodzielnie przy pomocy młodocianych królów (chyba tylko Ptolemaiosa i Eumenes byli takich ambicji wyrzuci). Ale fakt, błędem Aleksa było że nie wskazał "pewną ręką" kto ma być jego następcą.
Co do powstania monarchii hellenistycznych na terenie byłego imperium perskiego to państwa Seleukidów i Lagidów nie ścierały się dużo razy militarnie z Macedonią. Seleukidzi po zamordowaniu Seleukosa I nie wybierali się na wycieczki do Europy,(wyjątek Antioch III), bo ok nie byli w stanie ale jednak nie wybierali. Ptolemeusze stanowili większe zagrożenie ale nigdy też nie zagrozili swoimi wojskami bytowi Macedonii.


Legion
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 19/05/2010, 19:27 Quote Post

Czy aby na pewno oddziały Antypatra wliczały się do tych wyliczeń?

1. Bądźmy poważni. Nie ma śladu wątpliwości co do sukcesji, o ile sobie przypominam, podczas gdy każdy z pozostałych przeze mnie wymienionych miał z tym problemy.

2. Widzę, ze zgadzamy się co do błędu Aleksandra w kontekście nie zabezpieczenia sukcesji czy regencji. Należy jeszcze wspomnieć, ze polityka niepohamowanych podbojów, którą prowadził, była polityka głupią. Poszczególne części jego państwa były ze sobą związane tylko osobą wodza, nie wykształcił wspólnej elity. Napiszesz, że brakło mu czasu - ale to jest efekt jego nieodpowiedzialnego zachowania na polach bitew i ochlejach.

Odnośnie monarchii hellenistycznych - prowadziły one swoją politykę, w Grecji np. aktywnie działali bodaj Ptolemeusze (choć istotnie kanałami dyplomatycznymi). Świat w 336 r. był mniej więcej dwubiegunowy, z silną Macedonią i bogatą Persją. Świat po roku 301 stał się wielobiegunowy, a rolę poważnego rywala pełniły nie tylko monarchie diadochów, ale i okresowo np. Epir.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 19/05/2010, 19:46 Quote Post

QUOTE(Legion @ 19/05/2010, 19:58)
W Rzymie głęboko nie siedzę, ale tam nawet jakby policzyć że 70% wojsk zostało bronić jakiś ziem to i tak pozostałe 30% byłoby więcej niż cała armia Aleksandra.
Tyle, że przeciwnik też był troszkę inny wink.gif
QUOTE
Na poważnie wliczając Gajuszu twoje dane wychodzi że hannibalowe wojska (wypisane przez Ciebie) miały ok. 114700 z czego ok. 55700 zostały do obrony i innych "posług" czyli ok.48/9 %.
A czemu nie dodałeś floty, która stacjonowała w Kartaginie, przecież to 21-30 tys. ludzi. Zatem Hannibal zabrał ze sobą około 40%.
QUOTE
Armia liniowa Aleksandrosa liczyła 30000 piechoty i 3300 jazdy i jeśli wliczymy w to 10000 piechoty i 1000 jazdy w Azji Mniejszej daje nam 44300 razem. Z tych 30000 żołnierzy służbę garnizonową pełniło ok. 5000-6000 żołnierzy a i 13500 zostały do obrony kraju (P.Green - Aleksander Wielki i K.Nawotka - Aleksander Wielki). Zaangażowanych więc do obrony kraju było razem 19500 żołnierzy co daje nam ok.44% całości tychże 44300. Taki więc mamy 48/9% Hannibala do 44% Aleksandrosa. Różnica bardzo nieznaczna ale nie ma to tak wielkiego znaczenie bo nie pisałem nigdzie że Hannibal miał gorzej.
Tyle tylko, że Kalistenas (Polibiusz XII, 19) pisze o tym, że Aleksander wziął ze sobą do Azji 40 tys. piechoty oraz 4,5 tys. konnicy. Diodorus (XVII, 17) podaje 32 tys. i 5100 (choć jego podsumowanie daje 4,5 tys.) jazdy. A Macedonii miało zostać 12 tys. piechoty i 5,1 tys. jazdy (Tamże). Arrian (I, 11) podaje 30 tys. i ponad 5 tys. konnych, którzy podążyli z Aleksem do Azjii. Jeśli do ostatnich dwóch źródeł dodamy 11 tys. będących już w Azji to armia inwazyjna liczyła od 44,5-49,1 tys.
Może Rufus (tego nie mam) podaje inne dane?
Ale co to? Green str. 147 podaje 43 tys. wojsk Aleksandra w Azji wink.gif
Zatem Aleksander zabrał ze sobą 60% wojsk wink.gif
Nie wiem jak liczyć flotę (160 okrętów) Aleksa bowiem brała ona udział w przewozie armii do Azji, ale później chyba dopiero ruszyła na Tyr. Wg mnie powinna być ona uwzględniona jednak w działaniach inwazyjnych Macedończyka.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 19/05/2010, 20:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
Legion
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 458
Nr użytkownika: 58.730

Stopień akademicki: Basileus
Zawód: student
 
 
post 19/05/2010, 20:55 Quote Post

Gajusz :
Moje obliczenia wyszły (powtórzę) stąd iż wziąłem pod uwagę 13500 Antypatra i 5000-6000 w garnizonach więc 19500, czyli liczba stanowiąca ok. 44% całości 44300 więc pozostała część to 54% (aż ta matma, wszędzie się wciśnie)rolleyes.gif Opieram się na Greenie więc pewnie jakiś "odsetek" procentowy może być inny gdy przyjmiemy inne dane. Co do floty Hannibala ok masz rację, wliczyłem tylko te jednostki które podałeś (w tyś.) że miały załogę "zbrojną" itp.

Anders :
1. Oczywiście jeśli chodzi o sukcesję to na pewno Aleks miał najłatwiej chociaż nie można zaprzeczyć że musiał choćby w minimalny sposób sobie ją zabezpieczyć.
2.Owszem, Macedończyk prowadził ją, bo jak to ładnie ujął Tarn w motywach ataku na Persję, Aleksander nie wyobrażał sobie żeby nie mógł tego dokonać.Może stworzyłby jakąś elitę (jakąś) ale same otoczenie macedońskie mu w tym nie pomagało.

Zgadzam się. Myślę że Macedonia w stosunku do państwa Seleukosa i Ptolemaiosa (może nawet Epiru Pyrrusa?) stała się państwem drugorzędnym a przynajmniej jej finanse,terytorium i możliwości mobilizacyjne(zwłaszcza w stosunku do Azji) czyniły z odeń taką.

Legion
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.805
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 19/05/2010, 21:15 Quote Post

Owe 160 okrętów to flota Związku Korynckiego, rozwiązana po zdobyciu Miletu, z wyjątkiem 20.
Flota Macedonii została in line of course, składałą się prawdopodobnie z 22 trier i 38 mniejszych jednostek (Pasiut "Działania morskie i flota Aleksandra Wielkiego" s. 24-26)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
Picard
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 64.948

 
 
post 19/05/2010, 21:56 Quote Post

Widzę panowie, że znacie się na rzeczy dużo bardziej niż ja, jako, iż - przypuszczalnie - z pamięci jesteście w stanie przytaczać szczegółowe dane tyczące się liczby żołnierzy, okrętów itp. Jednak nie sądzę by wnioski Andersa do końca były słuszne. Jeśli chodzi o posiadanie pełni władzy nad Macedioniom przez Aleksandra to ma raczej racje - chodź jak widać nie zupełną bo jak już wyżej pisano, wzmiankowany władca musiał za sobą zostawić część wojska. OK, podobnie rzecz miała się z Hannibalem - o czym również pisaliście -, ale skoro zarówno Aleks jak i Hannibal musieli podzielić armie to czy można powiedzieć, że jeden z nich miał zdecydowanie łatwiej niż drugi? W kwestii Diadochów i ich wojen: w Rzymie częstokroć dochodziło do wojen domowych. Cezar przeciw Pompejuszowi, Oktawian przeciw zabójcą Cezara, Oktawian przeciw Antoniuszowi... A późniejszy Rok czterech cesarzy? Tak więc wojny domowe nie były w starożytnych imperiach rzadkością. Różnica pomiędzy państwem rzymskim a tym zbudowanym przez Aleksandra polegała na tym, że to drugie wznoszone było zbyt szybko i miało zbyt wielu, zbyt zdolnych i wpływowych pretendentów do władzy. Niekoniecznie odpowiedzialność za tą ostatnią rzecz niekoniecznie można zrzucić na barki Aleksandra - ostatecznie nie mógł przewidzieć on, że umrze on tak młodo, nie pozostawiwszy po sobie spadkobiercy. Co do upadku Macedonii po jego śmierci - nie wydaje mi się aby Aleksander specjalnie się nią przejmował: zależało mu na stworzeniu imperium, a nie na władaniu stosunkowo małym i poślednim krajem. Czy takie podejście to rzeczywiście argument przemawiający przeciw Aleksandrowi? Zresztą czy planów podboju Azji nie snuł już Filip?

Ten post był edytowany przez Picard: 20/05/2010, 12:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 19/05/2010, 23:47 Quote Post

QUOTE
OK, podobnie rzecz miała się z Hanibalem - o czym również pisaliście -, ale skoro zarówno Aleks jak i Hanibal musieli podzielić armie to czy można powiedzieć, że jeden z nich miał zdecydowanie łatwiej niż drugi?


Tak, bo jeden dysponował całością zasobów państwa, a Hannibal był zdany w kwestii posiłków na łaskę i niełaskę gerontów. Owszem, mógł na nich wpływać, ale tylko tyle. Aleksander miał dużo większy komfort będąc udzielnym monarchą.

QUOTE
Niekoniecznie odpowiedzialność za tą ostatnią rzecz niekoniecznie można zrzucić na barki Aleksandra - ostatecznie nie mógł przewidzieć on, że umrze on tak młodo, nie pozostawiwszy po sobie spadkobiercy.


No tak - prowadził (abstrahując już od jego graniczącej z szaleństwem nieodpowiedzialnej brawury) zdrowy tryb życia, nie pił, oszczędzał się... Bez przesady. Nie jesteśmy pewni na co zmarł Aleksander, ale Arrian łączy początek jego choroby z ostrą bibą u Mediosa. Przepicie jest opcją.

QUOTE
Co do upadku Macedonii po jego śmierci - nie wydaje mi się aby Aleksander specjalnie się nią przejmował: zależało mu na stworzeniu imperium, a nie na władaniu małym stosunkowo małym i poślednim krajem.


I z tym się mogę zgodzić. I dlatego właśnie uważam Aleksandra za władcę krótkowzrocznego i o ograniczonych horyzontach, a przy tym za hulakę i okrutnika.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 20/05/2010, 7:25 Quote Post

QUOTE(Legion @ 19/05/2010, 21:55)
Gajusz :
Moje obliczenia wyszły (powtórzę) stąd iż wziąłem pod uwagę 13500 Antypatra i 5000-6000 w garnizonach więc 19500, czyli liczba stanowiąca ok. 44% całości 44300 więc pozostała część to 54% (aż ta matma, wszędzie się wciśnie)rolleyes.gif Opieram się na Greenie więc pewnie jakiś "odsetek" procentowy może być inny gdy przyjmiemy inne dane. Co do floty Hannibala ok masz rację, wliczyłem tylko te jednostki które podałeś (w tyś.) że miały załogę "zbrojną" itp.
Ale Green pisze, iż Aleks miał w Azji 43 tys. ludzi, w tym 7 tys. greckich sprzymierzeńców. Zatem całość sił jakimi dysponował, przyjmując owe 19,5 tys. liczyła nie 44,3 tys., a 62,5 tys. Innymi słowy zabrał ze sobą ponad 2/3 sił. Ach ta matematyka wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #53

     
Legion
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 458
Nr użytkownika: 58.730

Stopień akademicki: Basileus
Zawód: student
 
 
post 20/05/2010, 8:05 Quote Post

Tak masz rację, machnąłem się co do tych 44300 zapominając dodać jeszcze garnizony w Macedonii i siły Antypatra. Moja wina wink.gif
Co do śmierci Aleksa to obecnie panuje pogląd że był to dur brzuszny jako że jego zamordowanie już się nie wlicza na podstawie Plutarcha który piszę że takie plotki rozsiewała Olimpias.

Sargon :
Pasiut "Działania morskie i flota Aleksandra Wielkiego"

Mógłbyś coś przybliżyć o tej książce ? Widziałem na allegro ale bajońskie sumy wręcz jak dla mnie. wink.gif


Legion
 
User is offline  PMMini Profile Post #54

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 20/05/2010, 8:25 Quote Post

QUOTE(Legion @ 20/05/2010, 9:05)
Sargon :
Pasiut "Działania morskie i flota Aleksandra Wielkiego"

Mógłbyś coś przybliżyć o tej książce ? Widziałem na allegro ale bajońskie sumy wręcz jak dla mnie. wink.gif

Legion
*

Co prawdo pytanie nie do mnie, ale tu jest link
http://www.wanax.pl/index.php?p717,dzialan...andra-wielkiego
Cena chyba nie jest, aż tak straszna (raczej standard).
Co do zawartości merytorycznej to musisz poczekać na Sargona wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #55

     
Legion
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 458
Nr użytkownika: 58.730

Stopień akademicki: Basileus
Zawód: student
 
 
post 20/05/2010, 9:43 Quote Post

To ktoś na allegro chyba sobie żarty robił bo książka kosztowała 70 zł. rolleyes.gif

Legion
 
User is offline  PMMini Profile Post #56

     
Picard
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 64.948

 
 
post 20/05/2010, 12:51 Quote Post

Anders

Nigdy nie pisałem, że Aleksander nie lubił wypić i się zabawić. Przeciwnie: przypisałem mu to jako jedną z jego głównych wad, które należało by wymienić w wypracowaniu, które pisał założyciel tematu. Jednak czy Aleksander był jedynym władcą-hulaką, czy inni monarchowie aż tak bardzo się oszczędzali, prowadząc zdrowy tryb życia? Zresztą w rodzinie Aleksandra pijaństwo zdaje się przechodzić z pokolenia na pokolenie, gdyż znana jest anegdota o tym jak ojciec Aleksandra, Filip podczas jednej z uczt, gdy pokłócił się z synem i chciał się na niego rzucić, był tak pijany, że nie zdołał do niego dotrzeć, przewróciwszy się po drodze. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #57

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.805
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 20/05/2010, 18:18 Quote Post

QUOTE(Legion @ 20/05/2010, 9:05)
Sargon :
Pasiut "Działania morskie i flota Aleksandra Wielkiego"

Mógłbyś coś przybliżyć o tej książce ? Widziałem na allegro ale bajońskie sumy wręcz jak dla mnie. wink.gif
Książka fajna - lekko się czyta i jest ciekawie napisana. Pełne wykorzystanie źródeł i opracowań. Autor przekonuje, że flota dla Aleksandra była bardzo wazna - czasem niejako na siłę i imho zbyt wiele razy to stwierdza, jednak na dobrą sprawę przez całą książkę sypie przykładami i zamiar mu się w moim mniemaniu udaje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #58

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.096
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 21/05/2010, 10:44 Quote Post

QUOTE("Picard")
Jednak czy Aleksander był jedynym władcą-hulaką, czy inni monarchowie aż tak bardzo się oszczędzali, prowadząc zdrowy tryb życia?


No to zobaczmy:
Cezar przeżył lat 56 - zgon ewidentnie przedwczesny spowodowany czynnikami zewnętrznymi biggrin.gif, mimo (prawdopodobnie) padaczki;
Caius Iulius Caesar Octavianus Augustus, Divi (Iulii) Filius - przeżył lat 77, chociaż zdrowia był wątłego (najprawdopodobniej astma)
Hannibal - również zgon przedwczesny w wieku lat 64 - gdyby nie kielich trucizny, to kto wie... tongue.gif
Dionizjusz z Syrakuz przeżył całkiem aktywnie 63 lata
Filip II przeżył lat tylko 46, ale w jego przypadku pewien miecz miał również istotne znaczenie biggrin.gif tongue.gif, przy czym postarał się o odpowiednio wczesne spłodzenie i przygotowanie następcy tronu (tudzież swoiste "zastępstwo/konkurencję" dla owego, gdyby okazał się nie posiadać stosownych kwalifikacji... tongue.gif )

Z czego wynika, że nasz "Wielki" Aleksander poza niesamowitym wręcz "pijarem" tudzież robieniem z siebie bez mała "celebryty" jakoś szczególnie się nie zasłużył - jedno imperium rozwalił, na jego miejscu nie zbudował nic konkretnego, nie zatroszczył się ani o zapewnienie ciągłości władzy w nowym imperium ani nawet w ojczystym królestwie, które stanowiło przecież element "startowy" tegoż imperium.
Stąd po śmierci Aleksandra Macedonia wróciła do rozmiarów tak naprawdę z czasów Filipa, utrzymując jedynie (nie do końca i tez do czasu) hegemonię w Grecji. A na Wschodzie zamiast jednego imperium powstały dwa konkurujące ze sobą plus pilka mniejszych państw "satelitarnych"/pogranicznych.
 
User is online!  PMMini Profile Post #59

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 21/05/2010, 11:08 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 21/05/2010, 11:44)
Cezar przeżył lat 56 - zgon ewidentnie przedwczesny spowodowany czynnikami zewnętrznymi biggrin.gif, mimo (prawdopodobnie) padaczki;

W przeciwieństwie do Aleksandra słynął z tego, że nie spożywał trunków w zbyt dużych ilościach, dbał o swoją kondycje. Ale z pewnością nie ustępował Macedończykowi w podbojach miłosnych.
QUOTE
Caius Iulius Caesar Octavianus Augustus, Divi (Iulii) Filius - przeżył lat 77, chociaż zdrowia był wątłego (najprawdopodobniej astma)
Spotkałem się z teorią, że wpływ na jego zdrowie mogły mieć stany lekowe, gdyż najczęściej jego choroby pojawiają się w sytuacjach stresowych. Od kobiet również nie stronił.
QUOTE
Hannibal - również zgon przedwczesny w wieku lat 64 - gdyby nie kielich trucizny, to kto wie...
Ze wszystkich tu wymienionych najbliższy ideału. O kobietach w jego zyciu można powiedzieć tyle, że ... były ... dwie. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #60

9 Strony « < 2 3 4 5 6 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej