| |
|
|
 Giecz Stolicą Polan?
| |
|
|
|
|
QUOTE QUOTE Ci dwaj zgadzają się z odkrywczynią palatium. Sam ich cytowałeś. Czyżby jakieś zakłócenia pracy monitora?? Chyba Twojego. Gdzież to oni stwierdzili w cytacie, że palatium poznańskie na pewno jest najstarsze i że na pewno Poznań był pierwszą stolicą?
A gdzie ja stwierdziłem, że oni tak stwierdzili?? Nie młóć, bez sensu, insynuacjami please!
CODE Takie, że pierwszeństwo i starszeństwo stołeczności Poznania przed Gnieznem to jak widać wyłącznie Twoja fantazja a nie fakty.
Poczytaj sobie jakąś sensowną literaturę w tej kwestii a potem wróć do dyskusji. Na razie ignorujesz fakty, siląc się na przedszkolne złośliwości. W Gnieźnie jak do tej pory jednak nie znaleziono żadnego palatium. Tym bardziej nie ma mowy o jego datacji, drogi welesie  I nie rozumiem czemu puszczają Ci nerwy  Tak czy inaczej nie wyżywaj się na userach, który posiadają lepszą wiedzę niż Ty.
CODE Wyrwa i Wrzesiński o palatium lednickim: "Zachowane na powierzchni wyspy ruiny palatium jeszcze w XIX wieku stały się obiektem zainteresowania zarówno historyków sztuki, jak i archeologów. Na podstawie tych pierwszych badań ukazała się pierwsza monografia lednickich ruin, rozpoczynając tym samym dyuskusję, jaka się toczy wokół Lednicy do dziś. Początkowo dotyczyła ona dwóch podstawowych zagadnień - chronologii oraz funkcji tego obiektu. Dziś pod odkryciach z końca lat 80. XX wieku i po weryfikacji dotychczasowych badań i poglądów zdecydowana większość badaczy przychyla się do tezy o postawieniu tej budowli w 2 połowie X wieku, wielce prawdopodobnie, że w jego 3 ćwierci".
Niestety Wyrwa z Wrzesińskim posiadają błędne informacje i dlatego powiedziałem, że to nie prawda. I dalej tak trzymam. Ty zaś trzymasz się kurczowo nieaktualnej literatury....
Sięgnij do instruktywnych prac Leszka Weteski:
CODE Średniowieczna katedra gnieźnieńska jako miejsce koronacyjne i wotywne, [w:] Gniezno Mater Ecclesiarum Poloniae, Gniezno 2000.
Najstarsza architektura w Gnieźnie. Głos w dyskusji, [w:] Przemyślidzi i Piastowie – twórcy i gospodarze średniowiecznych monarchii, red. J. Dobosz, Poznań 2006.
Historyczne konteksty przemian architektury gnieźnieńskiej archikatedry do końca XII wieku, [w:] Wielkopolskie Sprawozdania Archeologiczne nr 9 (2008) [wyd. 2009]
Historyczne konteksty monarszych fundacji artystycznych w Wielkopolsce do początku XIII wieku , Poznań 2009
CODE Nakłamałeś a teraz chcesz zamknąć temat, bo wychodzi na jaw Twoje kłamstwo?
Zgłaszam sprawę do administracji. Moderator nie ma prawa w ten sposób judzić i obrażać, nie znając podstawowej literatury.
CODE S. Na TVP Historia leci ciekawy program "Spór o historię". Na podstawie prowadzonej dyskusji można się zapoznać z obecnym stanowiskiem naukowców i dokładnie z tym gdzie zawarł się obecnie pewien konsensus, gdzie konkurują ze sobą teorie a o czym przyznaje się, że wciąż prawie nic nie wiadomo.
Można obejrzeć i samemu przekonać się jaki jest obecny stan wiedzy naukowej i jak ten stan wiedzy niektórzy próbują przeinaczyć.
To nie jest żaden stan wiedzy tylko pewna wizja, w którą ślepo wierzysz - częściowo błędna. W dodatku przetworzona medialnie. Więc nie kłam.
CODE Albo na odwrót - w pewnym momencie stracono fundusze, robotników lub zapotrzebowanie i przerwano prace w Gieczu podczas gdy Lednica była już wybudowana. Czyste spekulacje.
Welesie, gonisz w piętkę.... Mieszko albo Bolesław stracili fundusze i robotników  Weź se daruj... To absurdalne wymysły.... Fakty są takie, że palatium na Lednicy pochodzi najwcześniej z końca wieku X (lata 80-90 te). I jest w swej pierwszej fazie identyczna z porzuconą budowlą w Gieczu. Co więcej została przebudowana w innym stylu niedługo później. Wnioski z tego są proste. I nigdzie nie pisałem, że to fakty źródłowe. To są wnioski chłopie. Czytaj okiem a nie nosem....
QUOTE QUOTE Obawiam się, że nie znasz realiów źródłowych. Fakty są takie, jak zaprezentowałem.
Obawiam się, że nie ma żadnych źródeł, które by twierdziły że państwo Mieszka było podzielone między jego braci a bracia ci zasiadali w Gnieźnie, Poznaniu i Włocławku i obawiam się, że są to Twoje wymysły prezentowane przez Ciebie jak zwykle jako fakty do przyjęcia na kolanach.
Prostych tekstów nie rozumiesz... Jak z Tobą rozmawiać To zaczyna być żenujące. Nigdzie nie twierdziłem, że takie źródła są. To są także wnioski. Tyle, że wnioski wręcz pewne skoro wiemy doskonale, iż prawo nasze (czy ogólnie słowiańskie) nakazywało władcy dział swego kraju między synów - często najpierw wstępny za życia, a potem już na stałe, po śmierci. W tym kontekście zadziwiającym byłby brak podziału a nie podział. A skoro ówczesna Polska to głównie Wielkopolska to chyba oczywistym jest, że nie mogło być dzielnic gdzie indziej. Proces wnioskowania jest jasny, prosty i oczywisty. I ma umocowanie w niezwykłej relacji Galla o centrach administracji wojskowej Bolesława Chrobrego. Masz poważny problem z uczciwą dysputą jak zwykle drogi welesie...
QUOTE Primo: rok 965 z badań dendro to kolejna Twoja bujda. Mamy badania dendrochronologiczne z drewna konstrukcji stabilizującej podłoże palatium wykazujące, że zostało ścięte między 940 a 941 .
Starasz się mnie obrazić, trudno. A ja pisałem wyraźnie - podobno z badań dendro. Rok 965. "Podobno" -- bo tego nie wiem. Natomiast rok wynika z wypowiedzi archeolożki prowadzącej wykopaliska.
QUOTE Nawet znając dokładną datę budowy poznańskiego palatium nie da się na tej podstawie stwierdzić czy jest najstarsze. Do tego trzeba by znać tak samo dokładne daty budowy pozostałych palatiów.
No tyle, że je znamy. To że Ty ich nie znasz to jest Twój indywidualny problem.
QUOTE Primo: nie rozumiesz zdania i próbujesz coś kombinować na podstawie tego niezrozumienia. Nie pisałem, że ja się tą datą posługuję tylko, że datowanie archeologów opiera się na tej dacie.
Jesteś rozbrajający. I w dodatku kłamiesz. Wcześniej się bowiem powoływałeś na rzekomy rocznik Jordana. I ja niby czegoś nie rozumiem. Tak drogi welesie - nie rozumiem i nie akceptuję tego Ty czynisz.
QUOTE Secundo: Będąc skrupulatnym i według mojej opinii powinno się powiedzieć, że chrzest odbył się około roku 966.
Piszesz tak dopiero teraz, gdy wykazałem Ci totalną niewiedzę w kwestii roczników... Sorry ale tak jest.
QUOTE Tertio: To że nie rozumiesz podstaw analizy i krytyki źródeł to nie jest mój problem. Tylko jakim prawem wobec tego powołujesz się na rok 968 skoro już pod 936 rocznik podaje "Henricus rex Polonnie obiit".
Jak możesz zarzucać to mnie skoro wykazałem Ci, że Ty jesteś w tej dziedzinie zupełnym laikiem???
A co do zapiski z daty 936 to doskonale wiemy, że chodzi w niej o króla Henryka niemieckiego. Zapiska została zniekształcona w bardzo późnym polskim roczniku. Nie ma to żadnego związku z rocznikami czeskimi. Czy to, że Jasio z Kielc jest matołkiem znaczy, ze weles z Warszawy też nim jest??? Tego typu argumenty stosujesz mój drogi. Wyjaśniałem już to Guntherowi na forum blogu Archeowieści. Jak widać, mimo moich wyjaśnień, posługujesz się tym pseudo-argumentem, który o niczym nie świadczy. Posługiwanie się quasi-argumentami bardzo źle świadczy o tych, którzy usiłują stosować je w dyskusji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na koniec welesie po raz już kolejny wrzucę cytat z wypowiedzi prof. Bieniaka, stanowiącej odpowiedź na dziwaczne, postmodernistyczne koncepcje, którymi się tak podniecasz.
QUOTE QUOTE Wprowadzone przez mych dzisiejszych oponentów metodyczne zawiłości – deprecjonowanie tylu źródeł w imię jednego dowodu ex silentio – są w takim razie nie tylko rzeczą naukowo wątpliwą, lecz i zgoła niepotrzebną.
Deprecjonowanie źródeł zachowanych w kopiach ma przecież konsekwencje ogólne, daleko wykraczające poza casus Włostowica. Przed chwilą wspomniałem, że „oddelegowanie”, za najdawniejszą znaną kopią, przekazu Latopisu kijowskiego z XII na XV w. radykalnie ograniczałoby możliwość badania wczesnych dziejów Rusi. Ale analogicznie przedstawia się sprawa ze wczesnymi dziejami Polski. Gdybyśmy radykalnie przyjęli punkt widzenia przeciwny memu rozumowaniu – a przecież i przez moich oponentów podzielany tylko selektywnie – jako wartościowe źródła mielibyśmy tu do dyspozycji wyłącznie kronikę Thietmara, nasz Rocznik dawny i jeszcze trochę roczników niemieckich, ponieważ zachowały się, przynajmniej do czasu ostatniej wojny, w oryginale. Musielibyśmy natomiast usunąć z rzędu tych wartościowych źródeł zarówno kronikę Galla, jak i Kadłubka, ponieważ nie dawałyby nam gwarancji, czy w zachowanych kopiach czegoś tam w XIV w. nie dopisano. Również co do wiadomości Rocznika kapituły krakowskiej z X- —XII w. (tych, których nie ma w Roczniku dawnym) „ewentualnie możemy dociekać, czy jest to oparte na jakichś wcześniejszych przekazach czy nie, ale będą to jałowe dociekania”. W takim ujęciu w ogóle wczesne dzieje Polski stałyby się kompletną fantazją.
Cetwiński: Kronika Thietmara jest do dzisiaj w oryginale.
Bieniak: Kronika Galla pochodzi wobec tego z XIV w., kronika Wincentego pochodzi z XIV w, bo z tego czasu mamy, powiedzmy, pierwszą kopię. O oryginale nic nie wiemy w ogóle, kiedy powstał, czyli w ogóle całe wczesne dzieje Polski są kompletną fantazją.
Cetwiński: W dużej mierze tak.
Bieniak: Wróćmy jednak na koniec do dyskutowanej kaźni Piotra, w szczególności zaś do Latopisu kijowskiego, który – wbrew prof. Cetwińskie- mu – uważam za rozstrzygający argument w tej sprawie. Mój oponent powiedział wprawdzie, iż „nie udowodnimy, że ten fragment został zapisany akurat w wieku XII, współcześnie z samym wydarzeniem”. Tu od razu powstaje pytanie, kto właściwie ma obowiązek dowiedzenia swojej racji: czy ten, który przyjmuje Latopis jako tekst ciągły (tak, jak go czytamy), czy ten, który wyrywa z tego tekstu jakiś fragment jako późniejszą interpolację. To właśnie fakt rzekomego dopisania jest faktem dodatkowym, wymagającym osobnego dowodu. A w tej kwestii prof. Cetwiński był w stanie powiedzieć tylko, że „wątków przechodzących z historiografii polskiej do ruskiej i odwrotnie… jest mnóstwo”. Słaby to argument, bo pozbawiony konkretnych poszlak, że taki los miałby spotkać akurat fragment nas interesujący. Nie ma ich też w artykule z 2002 r., bo jak można realnie dowieść, że męczeństwo Piotra miałoby być pochodną śląskiej praktyki politycznej z XIII w., a nie czegokolwiek innego? oto wypowiedź guru polskiej historiografii Janusza Bieniaka – idealnie pasująca do sprawy roczników. Cytat z Onus Athlanteum
Gdybyśmy stosowali tego typu metodę jak Ty, musielibyśmy odrzucić 9/10 literatury antycznej. Jarzysz bratku?
PS
co do sławetnego Henricus rex Polonie
QUOTE QUOTE Niewiedza o tym, że kopiści często zmieniali takie nazwy wydaje mi się kompromitująca. kompromitujące jest zupełnie co innego, kompromitującym jest bezpodstawne założenie, iż kopiści coś zmienili choć brak jakichkolwiek dowodów na zmianę. Podstawowa procedura w kodykologii (nauce zajmującej się także filiacją tekstów) każe zakładać, że kopista kopiował wzór poprawnie. Oczywiście to założenie należy każdorazowo, bezwzględnie weryfikować. Niemniej dopóty, dopóki nie wykażemy odejścia kopisty od wzoru, wszelkie rozważania o takowej zmianie są z definicji nienaukowe. W przypadku roczników praskich nie możemy weryfikować ich jakimś późnym rocznikiem z rodziny roczników małopolskich (tym który zawiera notkę o Henryku pod rokiem 931, dotyczącym oczywiście Henryka Ptasznika, zaczerpniętą z roczników augijskich, będących jak wiemy podstawą roczników i czeskich i polskich /936 Henricus rex obiit, …../). To tak samo jakby weryfikować Galla przy pomocy Długosza. Nie mogę publicznie napisać co sądzę o takiej „procedurze” weryfikacyjnej nie narażając się na proces o ochronę dóbr osobistych. Weryfikację należy zacząć od roczników z epoki połączonych filiacją z rocznikami praskimi. Wówczas okaże się, że krytykowany rocznik jest wiarygodny i dokładny w przekazywaniu swej zaginionej postawy zaś zarzuty pod jego adresem to typowe insynuacje w stylu skoro chłop się nie może bronić to „huzia na józia”. To niestety nie jest nauka. poza tym mamy roczniki wielkopolskie sięgające tej samej wspólnej podstawy.
PS2
Duczko wraz z Urbańczykiem jak zwykle pierniczy (w tym programie też) jakoby Polan nie było. Niestety prof Duczko i prof Urbańczyk się mylą. Nie wspomnę, że wymieniony Duczko zaprzecza także istnieniu Polan kijowskich co jest totalną bzdetą. Podobnie teza jakoby Czesi byli w roku 966 immanentną częścią Rzeszy (SIC) Niemieckiej. Podobnej bzdury dawno nie słyszałem. Ale Weles twierdzi, że to są poważne wypowiedzi. Nic tu po mnie skoro się pseudonauka panoszy
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 17/06/2012, 19:34) QUOTE QUOTE Ci dwaj zgadzają się z odkrywczynią palatium. Sam ich cytowałeś. Czyżby jakieś zakłócenia pracy monitora?? Chyba Twojego. Gdzież to oni stwierdzili w cytacie, że palatium poznańskie na pewno jest najstarsze i że na pewno Poznań był pierwszą stolicą? A gdzie ja stwierdziłem, że oni tak stwierdzili?? Nie młóć, bez sensu, insynuacjami please!
Czyli jednak nie zgodzili się że poznańskie palatium było najstarsze i że to pierwsza stolica? 
QUOTE(marlon @ 17/06/2012, 19:34) CODE Takie, że pierwszeństwo i starszeństwo stołeczności Poznania przed Gnieznem to jak widać wyłącznie Twoja fantazja a nie fakty. Poczytaj sobie jakąś sensowną literaturę w tej kwestii a potem wróć do dyskusji. Na razie ignorujesz fakty, siląc się na przedszkolne złośliwości.
Na razie udowodniłem wraz z cytatami z sensownej literatury że pewność co do starszeństwa i stołeczności Poznania to jedynie Twój wymysł a nie fakty. Archeolodzy takiej pewności nie mają, co najwyżej stawiają hipotezę roboczą.
QUOTE(marlon @ 17/06/2012, 19:34) W Gnieźnie jak do tej pory jednak nie znaleziono żadnego palatium. Tym bardziej nie ma mowy o jego datacji, drogi welesie
Właśnie, i dlatego Twoje przekonanie, że palatium poznańskie jest na pewno najstarsze jest tylko Twoim prywatnym przekonaniem na niczym nie opartym.
QUOTE(marlon @ 17/06/2012, 19:34) Niestety Wyrwa z Wrzesińskim posiadają błędne informacje i dlatego powiedziałem, że to nie prawda. I dalej tak trzymam.
Oczywiście, bo według Ciebie Twoje przekonania trzeba przyjąć na kolanach natomiast ustalenia archeologów odrzucić bo ośmielili się dojść do innych wniosków. Bo przecież wielkopolscy archeolodzy jedyne co powinni zrobić to paść na kolana przed Twoją opinią. A oni ośmielili się tego nie zrobić.
QUOTE(marlon @ 17/06/2012, 19:34) CODE S. Na TVP Historia leci ciekawy program "Spór o historię". Na podstawie prowadzonej dyskusji można się zapoznać z obecnym stanowiskiem naukowców i dokładnie z tym gdzie zawarł się obecnie pewien konsensus, gdzie konkurują ze sobą teorie a o czym przyznaje się, że wciąż prawie nic nie wiadomo.
Można obejrzeć i samemu przekonać się jaki jest obecny stan wiedzy naukowej i jak ten stan wiedzy niektórzy próbują przeinaczyć. To nie jest żaden stan wiedzy tylko pewna wizja, w którą ślepo wierzysz - częściowo błędna. W dodatku przetworzona medialnie. Więc nie kłam.
Ustalenia dzisiejszych naukowców to tylko błędna wizja, natomiast fakty znasz tylko Ty.  Chyba powinieneś zmienić forum bo tutaj dyskutuje się właśnie o ustaleniach naukowych a nie tworzy sektę wyznawców marlona przyjmującą na kolanach wszystko co napisze.
QUOTE(marlon @ 17/06/2012, 19:34) Welesie, gonisz w piętkę.... Mieszko albo Bolesław stracili fundusze i robotników Weź se daruj... To absurdalne wymysły...
Natomiast faktem do przyjęcia na kolanach jest oczywiście Twój pomysł, że poświęcili ogromny wysiłek i środki, który nagle porzucili w pół roboty bo po prostu w połowie roboty zorientowali się że jednak kilka kilometrów dalej będzie lepsza okolica.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 17/06/2012, 19:34) Prostych tekstów nie rozumiesz... Jak z Tobą rozmawiać To zaczyna być żenujące. Nigdzie nie twierdziłem, że takie źródła są. To są także wnioski. Tyle, że wnioski wręcz pewne
Czyli jednak nie ma żadnych źródeł i mamy jedynie Twoje spekulacje, które żądasz by uznać za pewnik.
QUOTE(marlon @ 17/06/2012, 19:34) QUOTE Primo: rok 965 z badań dendro to kolejna Twoja bujda. Mamy badania dendrochronologiczne z drewna konstrukcji stabilizującej podłoże palatium wykazujące, że zostało ścięte między 940 a 941 . Starasz się mnie obrazić, trudno. A ja pisałem wyraźnie - podobno z badań dendro. Rok 965. "Podobno" -- bo tego nie wiem. Natomiast rok wynika z wypowiedzi archeolożki prowadzącej wykopaliska.
Czyli po prostu nie wiesz w jaki sposób poznańskie palatium jest datowane.
QUOTE(marlon @ 17/06/2012, 19:34) QUOTE Primo: nie rozumiesz zdania i próbujesz coś kombinować na podstawie tego niezrozumienia. Nie pisałem, że ja się tą datą posługuję tylko, że datowanie archeologów opiera się na tej dacie.
Jesteś rozbrajający. I w dodatku kłamiesz. Wcześniej się bowiem powoływałeś na rzekomy rocznik Jordana. I ja niby czegoś nie rozumiem.
Wcześniej napisałem "Logika wywodu (archeologów) opiera się na tym, że skoro Mieszko przyjął chrzest w 966 r. tzn. że to palatium zostało wybudowane około tego roku". Na co właśnie odpisałeś "Notabene data 966 jest znana dopiero z późnych roczników. Dlaczego się nią posługujesz?? Jakim prawem kolego tak czynisz???".
Czyli miałem rację pisząc "nie rozumiesz zdania i próbujesz coś kombinować na podstawie tego niezrozumienia. Nie pisałem, że ja się tą datą posługuję tylko, że datowanie archeologów opiera się na tej dacie."
QUOTE(marlon @ 17/06/2012, 19:34) A co do zapiski z daty 936 to doskonale wiemy, że chodzi w niej o króla Henryka niemieckiego. Zapiska została zniekształcona w bardzo późnym polskim roczniku.
To może zdecyduj się czy kopiści roczników byli "niezwykle skrupulatni" i w ciemno należy przyjmować nawet ich bardzo późne zapisy, czy też jednak zniekształcali zapiski i trzeba do nich podchodzić z dystansem.
QUOTE(marlon @ 17/06/2012, 20:06) Wyjaśniałem już to Guntherowi na forum blogu Archeowieści.
I przypomnij sobie co Ci odpisał razem z właścicielem blogu. Twój pomysł na gruncie naukowych argumentów został zmiażdżony już w przedbiegach.
QUOTE(marlon @ 17/06/2012, 20:06) Gdybyśmy stosowali tego typu metodę jak Ty, musielibyśmy odrzucić 9/10 literatury antycznej. Jarzysz bratku?
Ta metoda to metoda naukowa. I jeśli oddzielenie informacji wiarygodnych od niepewnych ma oznaczać odrzucenie 9/10 literatury to dla zachowania wiarygodności i naukowości należy to zrobić a sentymenty odłożyć na bok bo sentymenty metodą naukową nie są.
QUOTE(marlon @ 17/06/2012, 20:06) Duczko wraz z Urbańczykiem jak zwykle pierniczy (w tym programie też) jakoby Polan nie było. Niestety prof Duczko i prof Urbańczyk się mylą.
Jak widać zgadzają się z tym wszyscy zasiadający w studiu i zaliczają to do współczesnych naukowych konsensusów, włącznie ze Słupeckim i Koćką-Krenz też.
Podsumowując Twoje wymysły, bo przyjąłeś już strategię zbaczania z tematu, zasłaniania się frazesami i odsyłania przedstawienia dowodów na poparcie tez ad calendas graecas:
nie ma konkretnej daty budowy palatium poznańskiego,
nie udało się ustalić ścisłej chronologii wszystkich piastowskich założeń pałacowych,
nie ma zgody wśród archeologów że Poznań był pierwszą stolicą i pełnił tę funkcję na wyłączność,
nie ma żadnej pewności ani przynajmniej zgodności archeologów że założenia w Gieczu i na Lednicy to okres Chrobrego,
nie ma dowodów na to że Mieszko I podzielił Wielkopolskę na dzielnice dla swoich braci.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE QUOTE Welesie, gonisz w piętkę.... Mieszko albo Bolesław stracili fundusze i robotników Weź se daruj... To absurdalne wymysły...
Natomiast faktem do przyjęcia na kolanach jest oczywiście Twój pomysł, że poświęcili ogromny wysiłek i środki, który nagle porzucili w pół roboty bo po prostu w połowie roboty zorientowali się że jednak kilka kilometrów dalej będzie lepsza okolica.
Jak zwykle piszesz nieprawdę. Gdzie ty wyczytałeś o połowie roboty. Od kiedy postawienie fundamentów to połowa roboty Jest mnóstwo przyczyn przerwania prac ale brak funduszy u Mieszka czy Chrobrego to najbardziej absurdalna z nich. I tyle. Tą najbardziej absurdalną Ty podałeś. A przyczyna mogła być prozaiczna. Wyganianie Ody z synami. Bolesław nie był zainteresowany kontynuacją budowy pałacu dla macochy i przyrodnich braciszków.
QUOTE QUOTE QUOTE QUOTE ci dwaj zgadzają się z odkrywczynią palatium. Sam ich cytowałeś. Czyżby jakieś zakłócenia pracy monitora?? Chyba Twojego. Gdzież to oni stwierdzili w cytacie, że palatium poznańskie na pewno jest najstarsze i że na pewno Poznań był pierwszą stolicą? A gdzie ja stwierdziłem, że oni tak stwierdzili?? Nie młóć, bez sensu, insynuacjami please! Czyli jednak nie zgodzili się że poznańskie palatium było najstarsze i że to pierwsza stolica?
Tylko udajesz czy na prawdę masz tak głębokie problemy z czytaniem
QUOTE Na razie udowodniłem wraz z cytatami z sensownej literatury że pewność co do starszeństwa i stołeczności Poznania to jedynie Twój wymysł a nie fakty. Archeolodzy takiej pewności nie mają, co najwyżej stawiają hipotezę roboczą.
Ta literatura tylko dla Ciebie jest sensowna bo inne nie znasz. A fakty które Ci nie pasują zlewasz. Ergo - jesteś przedstawicielem tego samego typu usera co jdel. Bajkopisarza.
QUOTE Oczywiście, bo według Ciebie Twoje przekonania trzeba przyjąć na kolanach natomiast ustalenia archeologów odrzucić bo ośmielili się dojść do innych wniosków. Bo przecież wielkopolscy archeolodzy jedyne co powinni zrobić to paść na kolana przed Twoją opinią. A oni ośmielili się tego nie zrobić.
Kolego nie ośmieszaj się, please. Najpierw coś przeczytaj a potem dyskutuj.
QUOTE Ustalenia dzisiejszych naukowców to tylko błędna wizja, natomiast fakty znasz tylko Ty. Chyba powinieneś zmienić forum bo tutaj dyskutuje się właśnie o ustaleniach naukowych a nie tworzy sektę wyznawców marlona przyjmującą na kolanach wszystko co napisze.
Jakie ustalenia? To są bzdury. Posłuchaj uważnie wypowiedzi Duczki i Urbańczyka a potem zapoznaj się z ustaleniami innych badaczy. Uważasz, że humanistyka to matematyka. Nie słyszałeś o tym, że jest ona pełna błędów i wypaczeń a nawet duperel? Aktualnie niestety do głosu dorwali się ludzie, którzy bajerują. A ty się podniecasz. Podniecaj się skoro masz frajdę. Tylko nie pisz, że to są jakieś ustalenia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE QUOTE Prostych tekstów nie rozumiesz... Jak z Tobą rozmawiać To zaczyna być żenujące. Nigdzie nie twierdziłem, że takie źródła są. To są także wnioski. Tyle, że wnioski wręcz pewne
Czyli jednak nie ma żadnych źródeł i mamy jedynie Twoje spekulacje, które żądasz by uznać za pewnik.
Logiczne wnioski to nie spekulacje - więc nie obrażaj dyskutantów.
QUOTE Czyli po prostu nie wiesz w jaki sposób poznańskie palatium jest datowane.
To nie ja prowadzę badania i je publikuję. Ja cytuję.
QUOTE Wcześniej napisałem "Logika wywodu (archeologów) opiera się na tym, że skoro Mieszko przyjął chrzest w 966 r. tzn. że to palatium zostało wybudowane około tego roku". Na co właśnie odpisałeś "Notabene data 966 jest znana dopiero z późnych roczników. Dlaczego się nią posługujesz?? Jakim prawem kolego tak czynisz???".
Czyli miałem rację pisząc "nie rozumiesz zdania i próbujesz coś kombinować na podstawie tego niezrozumienia. Nie pisałem, że ja się tą datą posługuję tylko, że datowanie archeologów opiera się na tej dacie."
Przeinaczasz swoje wypowiedzi - i to po raz wtóry.
QUOTE I przypomnij sobie co Ci odpisał razem z właścicielem blogu. Twój pomysł na gruncie naukowych argumentów został zmiażdżony już w przedbiegach.
Obawiam się, że oni nawet nie byli w stanie zacząć merytorycznej polemiki więc raczej niczego nie zmiażdżyli. Z Tobą jest dokładnie to samo. Jeśli uważasz, że chaotyczne wypowiedzi Gunthera i dogmatyczne mantry Pastuszki coś zmiażdżyły to oznacza, że temat jest dla Ciebie za trudny.
QUOTE QUOTE Gdybyśmy stosowali tego typu metodę jak Ty, musielibyśmy odrzucić 9/10 literatury antycznej.
Ta metoda to metoda naukowa. I jeśli oddzielenie informacji wiarygodnych od niepewnych ma oznaczać odrzucenie 9/10 literatury to dla zachowania wiarygodności i naukowości należy to zrobić a sentymenty odłożyć na bok bo sentymenty metodą naukową nie są.
To powiedz to badaczom Tacyta, Ptolemeusza i Cycerona. Na razie sie ośmieszasz. I nie próbuj w takim razie już nigdy cytować PVL, Galla, Kadłubka i żadnego innego dzieła, które się nie zachowało w oryginale. Bo nie będzie sentymentów
QUOTE Jak widać zgadzają się z tym wszyscy zasiadający w studiu i zaliczają to do współczesnych naukowych konsensusów, włącznie ze Słupeckim i Koćką-Krenz też.
Niestety żadna z tych osób nie jest kompetentna w kwestii roczników. Co więc może nas obchodzić ich zdanie??? Trzeba zresztą przyznać, że prof. Krenc próbowała momentami prostować co bardziej bzdurne wypowiedzi Duczki lecz ten ją zakrzykiwał. Niemniej żadna z tych osób nie zna się na rocznikach.
PS
Mam pytanie czy ktoś zareaguje na prowokacje kolegi welesa? To co on wypisuje jest niedopuszczalne. Podałem cytaty z literatury wskazujące na datację palatium w Gieczu. A weles, zwyczajnie mnie obraża i twierdzi, że zmyślam i majaczę.
Powtarzam cytat, który przytoczyłem. To wypowiedź Teresy Krzysztofiak o chronologii palatium gieckiego:
CODE Dla rozważań na temat chronologii fundamentów gieckiego palatium najistotniejsze będą więc ustalenia datujące pierwszą przeciętą przez fundament warstwę (warstwa VIII), określającą terminus post quem reliktów. Stanowi ona integralny składnik trzeciego poziomu osadniczego datowanego analizą materiału ceramicznego, wspartą wskazaniami dendrochronologii, na koniec lat osiemdziesiątych–lata dziewięćdziesiąte X wieku. Nakładające się bezpośrednio na warstwę VIII jednostki stratygraficzne czwartego poziomu osadniczego zawierają zespół ceramiczny o cechach wskazujących na umiejscowienie procesów ich sedymentacji najwcześniej w połowie XI stulecia (terminus ante quem). W świetle powyższych ustaleń, z dużą dozą prawdopodobieństwa wskazać można jedynie dolną cezurę przedziału czasowego, w którym doszło do wykreślenia planu całego założenia oraz wypełnienia rowów fundamentowych materiałem skalnym i gliną. Realizacja tego przedsięwzięcia miała miejsce najprawdopodobniej u schyłku X wieku lub na przełomie X/XI stulecia. Znacząca odległość czasowa pomiędzy poziomem określającym terminus post quem, a zalegającym bezpośrednio nad nim kompleksem warstw datowanych na połowę XI wieku jest niezwykle zastanawiająca. Świadczy ona o pewnej, mającej miejsce w pierwszej połowie tego stulecia, przerwie w intensywnym użytkowaniu około 4-metrowej szerokości pasa wnętrza grodu ograniczonym od wschodu jego umocnieniami a od zachodu kamienno-glinianym fundamentem rotundy.
A tu kłamliwe w treści oceny welesa
CODE Twoje wymysły, bo przyjąłeś już strategię zbaczania z tematu, zasłaniania się frazesami i odsyłania przedstawienia dowodów na poparcie tez ad calendas graecas:
Gdzie tu moje wymysły, gdzie frazesy, gdzie odsyłanie przedstawienia dowodów. Koledzy moderatorzy - gdzie jesteście???
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
co zaś do Lednicy proszę drogi kolego welesie zapoznać się nowszą literaturą taką jak np:
M. Kara "Nowe w archeologii Wielkopolski wczesnośredniowiecznej - 15 lat później" w: 'Stan i potrzeby badań nad wczesnym średniowieczem w Polsce 15 lat później' red Chudziak, Moździoch Toruń 2006. Jest też szereg prac Zygmunta Świechowskiego, wykazującego, że palatium lednickie czerpie z architektonicznych wzorców schyłkowego okresu ottońskiego.
I domagam się zaprzestania insynuacji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Thietmar, czyżbyś nie słyszał?? Jak do tej pory nikt z badaczy nie kwestionował jego wiarygodności. Oczywiście należy go interpretować w kontekście danych pochodzących ze źródeł późniejszych - po wiek XIV.
???? Thietmar???? A gdzie Thietmar opisuje sposób dziedziczenia władzy w państwie Polan w I połowie X wieku?? Wzmiankuje, że była tradycja dzielenia państwa między synów władcy - i to wszystko. NIE MA ŻADNYCH ŹRÓDEŁ opisujących jak wyglądało prawo polskie w I połowie X wieku - jak odbywało się dziedziczenie, kto jaką dzielnicę otrzymywał, z jakimi grodami, jaki miał zakres władzy, samodzielności czy podległości "głównemu księciu". Nic z tych rzeczy.
Jak więc można twierdzić, że Poznań, Gniezno, Giecz, Włocławek były siedzibami książąt dzielnicowych, skoro NIGDZIE nie znajdzie się potwierdzenia tej tezy??
Thietmar nie zna ŻADNYCH samodzielnych książąt dzielnicowych w państwie Polan. To Mieszko jest "szefem państwa" (całego!!). To on reprezentuje je na zewnątrz. Czcibor (i drugi brat - który zginął w walkach z Wichmanem) - występują tylko jako pomocnicy Mieszka. I występują (walczą, giną) właśnie na obszarach PERYFERYJNYCH (Pomorze Zachodnie) a nie w centrum państwa. To już bardziej uprawnione byłoby więc stwierdzenie, że bracia Mieszka otrzymali coś w rodzaju marchii nadgranicznych - na Pomorzu Zachodnim na przykład.
Tak, że kategoryczne stwierdzenia, iż dzielnice "musiały", być koniecznie w Wielkopolsce, wymienianie ich stolic - to tylko i wyłącznie sfera fantazji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Thietmar???? A gdzie Thietmar opisuje sposób dziedziczenia władzy w państwie Polan w I połowie X wieku?? Wzmiankuje, że była tradycja dzielenia państwa między synów władcy - i to wszystko. NIE MA ŻADNYCH ŹRÓDEŁ opisujących jak wyglądało prawo polskie w I połowie X wieku - jak odbywało się dziedziczenie, kto jaką dzielnicę otrzymywał, z jakimi grodami, jaki miał zakres władzy, samodzielności czy podległości "głównemu księciu". Nic z tych rzeczy.
To wszystko bo więcej nie trzeba. Reszta Twoich pytań, na danym etapie wywodu to nieistotne detale. Chodzi w tym momencie tylko i wyłącznie o samą ZASADĘ podziału. Konkretna dzielnica, grody, zakres władzy itd?? Te kwestie są w danym momencie na dalszym planie. Najpierw trzeba udowodnić zasadę, znaną potem do wieku XIV. Thietmar potwierdza realizację zasady podziału. A więc zasada ta nie jest tworem cesarza Konrada w roku 1032. Detali Thietmar faktycznie nie podawał bo go nie interesowały. Możemy jednak o nich czynić pewne wnioski skądinąd.
QUOTE Jak więc można twierdzić, że Poznań, Gniezno, Giecz, Włocławek były siedzibami książąt dzielnicowych, skoro NIGDZIE nie znajdzie się potwierdzenia tej tezy??
Wyjaśniałem wyżej ze dwa razy. Wyjaśniałem to także w dawniejszych postach. Łatwo sprawdzić
QUOTE Tak, że kategoryczne stwierdzenia, iż dzielnice "musiały", być koniecznie w Wielkopolsce
A gdzie miałby by być? Poza Wielkopolską i Polską środkową reszta była dopiero co przyłączona. Nie została objęta jeszcze administracją piastowską (jej powstanie jest potwierdzone budową grodów). Siłą rzeczy pierwotnie najbardziej sensowne było podzielenie jądra monarchii albowiem, jak wiemy ze źródeł późniejszych, posiłkowani badaniami Bieniaka, dzielnice NIE były księstwami ale jednostkami administracyjnymi jednolitej monarchii przekazanymi członkom dynastii w zarząd. Peryferia, nie objęte administracją grodową, nie mogły stać się już w pierwszej fazie kształtowania monarchii, osobnymi prowincjami.
QUOTE To już bardziej uprawnione byłoby więc stwierdzenie, że bracia Mieszka otrzymali coś w rodzaju marchii nadgranicznych - na Pomorzu Zachodnim na przykład.
Pomorze było zdobywane właśnie. Trudno raczej się dzielić z synami czymś co jest dopiero zdobywane. Poczytaj sobie jak była dzielona Ruś za Świętosława i za Igora lub Pomorze zachodnie po śmierci Racibora. Przeczytaj sobie też prace Dalewskiego np.
QUOTE Thietmar nie zna ŻADNYCH samodzielnych książąt dzielnicowych w państwie Polan. To Mieszko jest "szefem państwa" (całego!!). To on reprezentuje je na zewnątrz.
Dokładnie tak samo jak Bolesław już w roku 992. Jakich niby samodzielnych książąt dzielnicowych miałby zresztą znać Thietmar? Bycie księciem dzielnicowym było jak wiadomo oznaką samodzielności. Nie orientujesz się w tej temacie jak sądzę?
QUOTE I występują (walczą, giną) właśnie na obszarach PERYFERYJNYCH (Pomorze Zachodnie) a nie w centrum państwa.
A gdzie indziej mają występować? Tylko na granicach zachodnich trwały walki oświetlone źródłami. Mieszko także występuje najpierw w tym samym kontekście. Może także i on władał marchią?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Primo: rok 965 z badań dendro to kolejna Twoja bujda. Mamy badania dendrochronologiczne z drewna konstrukcji stabilizującej podłoże palatium wykazujące, że zostało ścięte między 940 a 941. Oprócz kwestii że od ścięcia do użycia akurat w planie budowy palatium mogło upłynąć trochę czasu dochodzi problem braku zachowania zewnętrznej warstwy drewna. W praktyce oznacza to, że tak naprawdę było ścięte później. Koćka-Krenz uważa więc, że do daty 941 trzeba dodać 20 lat. Dlaczego akurat 20 a nie 30? Bo wiadomo skądinąd, że Mieszko ochrzcił się około 966 r.
Niestety prof Krenz nie podała skąd się wzięła u niej dokładna data 965. Nie wynika ona na pewno z dodania 20 do 941. Bo to daje jakby nie było 961. Czyli nie 965. Poza tym dlaczego nie podała ona 966? Jak widac sprawa datacji w wersji prf Kocki-Krenz nie jest wcale taka jak sugeruje weles. A co do problemu brakujących 20, 30 czy choćby 35 słojów to zasadniczo jest to bez znaczenia. I tak mamy do czynienia z NAJSTARSZYM kościołem. A niedługo potem z najstarszą bazyliką. Czy temu też zaprzczasz welesie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To wszystko bo więcej nie trzeba. Reszta Twoich pytań, na danym etapie wywodu to nieistotne detale. Chodzi w tym momencie tylko i wyłącznie o samą ZASADĘ podziału. Konkretna dzielnica, grody, zakres władzy itd?? Te kwestie są w danym momencie na dalszym planie.
Jakie "nieistotne detale"???? Albo są książęta dzielnicowi albo ich nie ma. A jak są - to od razu pojawia się pytanie o Thiethmarowy "podział" między kilku książąt. Równych sobie?? Podległych jednemu?? Z jakimś zakresem samodzielności?? Albo bez?? Jakie terytoria dostawali?? Czy "naczelny" książę oddawałby kontrolę nad głównymi grodami państwa?? Itp. Itd.
QUOTE Wyjaśniałem wyżej ze dwa razy. Wyjaśniałem to także w dawniejszych postach. Łatwo sprawdzić
Tak. Tylko, że to Twoje wyjaśnienie kłóci się z tym:
QUOTE gdzie miałby by być? Poza Wielkopolską i Polską środkową reszta była dopiero co przyłączona. Nie została objęta jeszcze administracją piastowską (jej powstanie jest potwierdzone budową grodów). Siłą rzeczy pierwotnie najbardziej sensowne było podzielenie jądra monarchii albowiem, jak wiemy ze źródeł późniejszych, posiłkowani badaniami Bieniaka, dzielnice NIE były księstwami ale jednostkami administracyjnymi jednolitej monarchii przekazanymi członkom dynastii w zarząd. Peryferia, nie objęte administracją grodową, nie mogły stać się już w pierwszej fazie kształtowania monarchii, osobnymi prowincjami.
Hehehe - a więc już nie dzielnice z samodzielnymi książętami a okręgi administracyjne??
No to panie Marlon mamy zonk...
Nie pierwszy zresztą i pewnie nie ostatni w Twych jakże licznych wypowiedziach
Zresztą - jak wyraźnie widać - u Thietmara - działalność braci Mieszka to Pomorze. Dlatego duuużo bardziej uprawnione byłoby namiestnictwo na obszarach peryferyjnych, niż oddawanie braciom zarządu nad głównymi grodami państwa (położonymi niedaleko siebie).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Hehehe - a więc już nie dzielnice z samodzielnymi książętami a okręgi administracyjne??
No to panie Marlon mamy zonk...
Nie pierwszy zresztą i pewnie nie ostatni w Twych jakże licznych wypowiedziach
Zonk to masz Ty drogi Rianie bo nie orientujesz się w ogóle w literaturze przedmiotu i nie znasz w ogóle stanu badań. Stąd to zupełnie nieaktualne, podręcznikowe przeciwstawienie dzielnic z książętami i okręgów administracyjnych. Jak się zapoznasz z literaturą zrozumiesz dlaczego twe polemiki są absurdalne.
QUOTE Jakie "nieistotne detale"???? Albo są książęta dzielnicowi albo ich nie ma
Ja wyjaśniłem co mam na myśli pisząc o detalach. Jest to coś zupełnie innego, niż to z czym ty usiłujesz bezsensownie polemizować.
QUOTE Zresztą - jak wyraźnie widać - u Thietmara - działalność braci Mieszka to Pomorze. Dlatego duuużo bardziej uprawnione byłoby namiestnictwo na obszarach peryferyjnych, niż oddawanie braciom zarządu nad głównymi grodami państwa (położonymi niedaleko siebie).
To co piszesz to podwójny nonsens.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Zonk to masz Ty drogi Rianie bo nie orientujesz się w ogóle w literaturze przedmiotu i nie znasz w ogóle stanu badań. Stąd to zupełnie nieaktualne, podręcznikowe przeciwstawienie dzielnic z książętami i okręgów administracyjnych. Jak się zapoznasz z literaturą zrozumiesz dlaczego twe polemiki są ucieszne i absurdalne.
Drogi Marlonie - pocieszne i absurdalne to są zdania typu "dzielnice musiały", "ich stolice znajdowały się w..." w odniesieniu do sytuacji z I połowy X wieku - co do których NIE MA ŻADNYCH DANYCH, które by te zdania mogły potwierdzić.
QUOTE Uważasz, że tego typu manipulacje cudzymi wypowiedziami są zabawne? Jeśli tak to dyskutuj z kimś innym. Ja wyjaśniłem co mam na myśli pisząc o detalach. Jest to coś zupełnie innego, niż to z czym ty usiłujesz naiwnie polemizować
Zabawne jest to co piszesz. Najpierw - o zasadzie podziału państwa na dzielnice. Potem, gdy pokazuję, iż nie ma żadnych danych wskazujących na istnienie "dzielnic" rządzonych przez książąt z rodu piastowskiego w państwie Mieszka - piszesz, że w istocie chodzi o "okręgi administracyjne", które "musiały" (wg. Ciebie) znajdować się w konkretnych miejscach.
Tymczasem Thietmar pisząc o synach Ody wyraźnie sugeruje, że nie chodzi o żadne "dzielnice", żadne "okręgi administracyjne" - tylko o PODZIAŁ PAŃSTWA pomiędzy synów.
QUOTE To co piszesz to podwójny nonsens. A nawet potrójny. I na tym może skończmy bo oszczędzisz sobie wstydu.
Żaden nonsens. Nonsensem jest twierdzenie, że krainy peryferyjne "nie mogły" być dzielnicami, bo "nie było tam grodów piastowskich". A małoż tam było grodów?? W promieniu 10 km od miejsca gdzie mieszkam są pozostałości po 3 grodach (w tym 1 całkiem silnego - znanego z "Kroniki" Galla).
Jak pokazuje przykład Bolesława Chrobrego - i jego prawdopodobnego zarządu nad Małopolską (dopiero co związaną z państwem Mieszka) - było to jednak możliwe.
Ten post był edytowany przez Rian: 18/06/2012, 11:00
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 17/06/2012, 22:38) Jak zwykle piszesz nieprawdę. Gdzie ty wyczytałeś o połowie roboty. Od kiedy postawienie fundamentów to połowa roboty Jest mnóstwo przyczyn przerwania prac ale brak funduszy u Mieszka czy Chrobrego to najbardziej absurdalna z nich. I tyle. Tą najbardziej absurdalną Ty podałeś. A przyczyna mogła być prozaiczna. Wyganianie Ody z synami. Bolesław nie był zainteresowany kontynuacją budowy pałacu dla macochy i przyrodnich braciszków.
Podałem propozycje różnych innych wcale nie mniej prozaicznych przyczyn przerwania robót. Wszystko to spekulacje. Problem polega wyłącznie na tym, że Ty uważasz że rozbuchane ego a nie dowody może decydować, że Twoje spekulacje należy przyjąć bezkrytycznie jak fakty tylko dlatego, że te spekulacje są Twoje a nie czyjeś inne.
QUOTE(marlon @ 17/06/2012, 22:38) Jakie ustalenia? To są bzdury. Posłuchaj uważnie wypowiedzi Duczki i Urbańczyka a potem zapoznaj się z ustaleniami innych badaczy. Uważasz, że humanistyka to matematyka. Nie słyszałeś o tym, że jest ona pełna błędów i wypaczeń a nawet duperel?
Znamy już doskonale tę gadkę - nauka to tylko zbiór duperel dlatego trzeba dać sobie z nią spokój bo tylko marlon ujawni prawdę objawioną.
QUOTE(marlon @ 17/06/2012, 22:47) QUOTE Czyli po prostu nie wiesz w jaki sposób poznańskie palatium jest datowane. To nie ja prowadzę badania i je publikuję. Ja cytuję.
Nie zacytowałeś badaczki. Stwierdziłeś jedynie że podobno tak twierdzi. I z tego podobno co podobno gdzieś ktoś napisał i podobno oparł to na czymś, choć naprawdę to nie wiesz na czym i jak, zrobiłeś tu na forum stwierdzenie, że na pewno mamy pewne datowanie, na pewno najstarsze i na pewno to jedyna stolica. A inni tego "na pewno" nie wiedzą bo nie czytali.
QUOTE(marlon @ 17/06/2012, 23:27) Niestety Wyrwa z Wrzesińskim posiadają błędne informacje i dlatego powiedziałem, że to nie prawda. I dalej tak trzymam. Ty zaś trzymasz się kurczowo nieaktualnej literatury.... Sięgnij do instruktywnych prac Leszka Weteski:
QUOTE(marlon @ 17/06/2012, 23:27) co zaś do Lednicy proszę drogi kolego welesie zapoznać się nowszą literaturą taką jak np: M. Kara "Nowe w archeologii Wielkopolski wczesnośredniowiecznej - 15 lat później" w: 'Stan i potrzeby badań nad wczesnym średniowieczem w Polsce 15 lat później' red Chudziak, Moździoch Toruń 2006.
Wygląda na to że to Twoja literatura jest stara i nieaktualna jeśli już, bo cytat Wyrwy i Wrzesińskiego pochodzi ze zbioru "Wielkopolska w dziejach" z 2008, jest więc młodszy praktycznie od wszystkiego co próbujesz zaserwować jako "nowsze".
QUOTE(marlon @ 18/06/2012, 0:30) QUOTE Primo: rok 965 z badań dendro to kolejna Twoja bujda. Mamy badania dendrochronologiczne z drewna konstrukcji stabilizującej podłoże palatium wykazujące, że zostało ścięte między 940 a 941. Oprócz kwestii że od ścięcia do użycia akurat w planie budowy palatium mogło upłynąć trochę czasu dochodzi problem braku zachowania zewnętrznej warstwy drewna. W praktyce oznacza to, że tak naprawdę było ścięte później. Koćka-Krenz uważa więc, że do daty 941 trzeba dodać 20 lat. Dlaczego akurat 20 a nie 30? Bo wiadomo skądinąd, że Mieszko ochrzcił się około 966 r. Niestety prof Krenz nie podała skąd się wzięła u niej dokładna data 965. Nie wynika ona na pewno z dodania 20 do 941. Bo to daje jakby nie było 961. Czyli nie 965. Poza tym dlaczego nie podała ona 966? Jak widac sprawa datacji w wersji prf Kocki-Krenz nie jest wcale taka jak sugeruje weles. A co do problemu brakujących 20, 30 czy choćby 35 słojów to zasadniczo jest to bez znaczenia. I tak mamy do czynienia z NAJSTARSZYM kościołem. A niedługo potem z najstarszą bazyliką. Czy temu też zaprzczasz welesie
Nie ja zaprzeczę, tylko jak zwykle archeolodzy. Co do daty dendro 965 to Twój problem skąd ją wytrzasnąłeś. Co kogo to obchodzi, że sam nie wiesz skąd się wzięła?
Co do najstarszej bazyliki i kościoła to problem jest dokładnie ten sam co z palatium - spór o palmę pierwszeństwa wiodą Poznań z Gnieznem a zaraz potem goni je choćby Lednica. Tak samo powtarzają się kłopoty z datowaniem. I jak już pisałem, problem pierwszego kościoła drewnianego jest nieco osobny od najstarszej bazyliki murowanej.
A. Wędzki poznańską bazylikę podsumowuje w haśle z 2008 r.: "Na podgrodziu zbudowano trójnawową bazylikę katedralną z okrzesków kamiennych, z kwadratowym chórem zamkniętym apsydą flankowaną 2 aneksami, z potężnym masywem zach. z wieżą. Czas budowy jest sporny. Zapewne powstała w l. 80. X w."
Wrzesiński i Wyrwa: "Zagadnienie związane z katedrą funkcjonującą w obrębie wschodniego członu poznańskiego grodu przedstawia się nieco bardziej skomplikowanie. Najbardziej dyskutowanym problemem pozostaje określenie momentu powstania poznańskiej katedry. W ostatnich latach dyskusja ta ponownie się ożywiła i obok zwolenników wczesnego datowania świątyni funkcjonują głosy określające czas jej powstania na okres tuż po roku 1000, czy nawet w czasach Mieszka II a nawet jeszcze później. (...) Pierwsza katedra na poznańskim grodzie powstała dokładnie w tym samym miejscu [co wcześniej stacja misyjna], a czas jej budowy określa się na okres pomiędzy latami 70/80 X wieku a rokiem 1000".
Natomiast o katedrze gnieźnieńskiej: "Ostatnio, głównie w oparciu o analizę dokumentacji powstałej w toku dotychczasowych badań, podjęto reinterpretację gnieźnieńskiej architektury sakralnej (a dokładniej budowli sakralnej poprzedzającej katedrę, jak i poszczególne jej fazy). Katedra gnieźnieńska jest najstarszym kościołem metropolitalnym w Polsce. Na podstawie wcześniejszych badań wysunięto kilka propozycji dotyczących zarówno szczegółowej lokalizacji, formy architektonicznej, jak i chronologii najstarszej gnieźnieńskiej katedry. Według najnowszej zaprezentowanej ostatnio propozycji pierwsza murowana budowla sakralna na gnieźnieńskim Wzgórzu Lecha w Gnieźnie łączy się z okresem przypadającym na 2 połowę X w. Najstarszą świątynią byłaby rotunda prosta o średnicy 9 m."
Co do najstarszych kościołów drewnianych to ten z Lednicy datuje się tuż połowie X w.
Spór o dokładne daty, które wciąż podlegają dyskusji, powtórzę - wcale nie rozwiązuje problemu stolicy. Jeśli nawet naukowcy ustalą kolejność budowania palatiów czy kościołów Poznań - Gniezno - Ostrów Lednicki to i tak oznaczałoby to jakąś hiperinflację stołeczności. Bo w krótkim czasie stolic by przybywało - mamy ich dwie, trzy, cztery, pięć... Do tego rozwój państwa nie tworzy się liniowo wokół jednego ośrodka. Początkowo siła Mieszka skupia się gdzieś wokół Giecza, potem przenosi do Gniezna i Poznania, wreszcie jakiś czas potem do Krakowa. Od początku widać że ośrodków jest wiele, trudno wskazać jakiś najważniejszy, a jeśli już za wszelką cenę zdecydowani jesteśmy żeby jeden wskazać to jest to bardzo kapryśne zadanie bo co i rusz za najważniejszy jesteśmy zmuszeni uznać inny ośrodek. Najwyraźniej początkowo nie było szczególnego przywiązania do żadnego z nich.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A. Wędzki poznańską bazylikę podsumowuje w haśle z 2008 r.: "Na podgrodziu zbudowano trójnawową bazylikę katedralną z okrzesków kamiennych, z kwadratowym chórem zamkniętym apsydą flankowaną 2 aneksami, z potężnym masywem zach. z wieżą. Czas budowy jest sporny. Zapewne powstała w l. 80. X w."
Czytaj okiem a nie bokiem. Cytat potwierdza, i to wprost, że chodzi o NAJSTARSZĄ bazylikę. W Gnieźnie i na Lednicy niczego podobnego wówczas nie było. Sporność dotyczy początków budowy - albo lata 70-te albo 80-te. Tyle co do sporności.
CODE Wrzesiński i Wyrwa: "Zagadnienie związane z katedrą funkcjonującą w obrębie wschodniego członu poznańskiego grodu przedstawia się nieco bardziej skomplikowanie. Najbardziej dyskutowanym problemem pozostaje określenie momentu powstania poznańskiej katedry. W ostatnich latach dyskusja ta ponownie się ożywiła i obok zwolenników wczesnego datowania świątyni funkcjonują głosy określające czas jej powstania na okres tuż po roku 1000, czy nawet w czasach Mieszka II a nawet jeszcze później. (...) Pierwsza katedra na poznańskim grodzie powstała dokładnie w tym samym miejscu [co wcześniej stacja misyjna], a czas jej budowy określa się na okres pomiędzy latami 70/80 X wieku a rokiem 1000".
Kolego welesie - skoro nie rozumiesz tekstów które cytujesz - to o czym rozmawiać? Tzw "głosy" są bez znaczenia - ważne sa opracowania naukowe. Budowa trwała jak przyznają cytowani badacze od lat 70/80 tych do roku 1000. Tak więc katedra poznańska JEST najstarszą polską bazyliką. I Twoje ogólnikowe polemiki tego nie zmienią.
QUOTE Podałem propozycje różnych innych wcale nie mniej prozaicznych przyczyn przerwania robót. Wszystko to spekulacje. Problem polega wyłącznie na tym, że Ty uważasz że rozbuchane ego a nie dowody może decydować, że Twoje spekulacje należy przyjąć bezkrytycznie jak fakty tylko dlatego, że te spekulacje są Twoje a nie czyjeś inne.
Przestań mnie obrażać. Co do meritum to problem ze spekulacjami jest taki, że jedne sa logiczne (moje) a inne są bajką (twoje). Moje się odnoszą do znanych faktów historycznych a twoje do braku gotówki u Mieszki albo zniknięcia jego budowlańców (pewnie wymarli z głodu). Każdy sobie może okreslić stopień absurdalności tego pomysłu.
QUOTE Znamy już doskonale tę gadkę - nauka to tylko zbiór duperel dlatego trzeba dać sobie z nią spokój bo tylko marlon ujawni prawdę objawioną.
To chyba są sprawy dla ciebie zbyt trudne.
QUOTE Nie zacytowałeś badaczki. Stwierdziłeś jedynie że podobno tak twierdzi. I z tego podobno co podobno gdzieś ktoś napisał i podobno oparł to na czymś, choć naprawdę to nie wiesz na czym i jak, zrobiłeś tu na forum stwierdzenie, że na pewno mamy pewne datowanie, na pewno najstarsze i na pewno to jedyna stolica. A inni tego "na pewno" nie wiedzą bo nie czytali.
Zacytowałem, podobnie jak podałem wiele innych cytatów. Ty zaś podpierasz się Wrzesińskim i Wyrwą, którzy są niepoprawnymi dogmatykami.
CODE Wygląda na to że to Twoja literatura jest stara i nieaktualna jeśli już, bo cytat Wyrwy i Wrzesińskiego pochodzi ze zbioru "Wielkopolska w dziejach" z 2008, jest więc młodszy praktycznie od wszystkiego co próbujesz zaserwować jako "nowsze".
Aktualność dotyczy nie daty publikacji tylko daty badań.
CODE o katedrze gnieźnieńskiej: "Ostatnio, głównie w oparciu o analizę dokumentacji powstałej w toku dotychczasowych badań, podjęto reinterpretację gnieźnieńskiej architektury sakralnej (a dokładniej budowli sakralnej poprzedzającej katedrę, jak i poszczególne jej fazy). Katedra gnieźnieńska jest najstarszym kościołem metropolitalnym w Polsce. Na podstawie wcześniejszych badań wysunięto kilka propozycji dotyczących zarówno szczegółowej lokalizacji, formy architektonicznej, jak i chronologii najstarszej gnieźnieńskiej katedry.
No chyba, że najstarszym kościołem metropolitalnym. Chyba wiesz co to kościół metropolitalny? To nie to samo co diecezjalny.
QUOTE Co do najstarszych kościołów drewnianych to ten z Lednicy datuje się tuż połowie X w.
Tak najstarsza katedra była w drewnianym kościółku na Lednicy a w bazylice tumskiej urzędował kapelan dworski. Ręce opadają....
CODE Spór o dokładne daty, które wciąż podlegają dyskusji, powtórzę - wcale nie rozwiązuje problemu stolicy. Jeśli nawet naukowcy ustalą kolejność budowania palatiów czy kościołów Poznań - Gniezno - Ostrów Lednicki to i tak oznaczałoby to jakąś hiperinflację stołeczności. Bo w krótkim czasie stolic by przybywało - mamy ich dwie, trzy, cztery, pięć... Do tego rozwój państwa nie tworzy się liniowo wokół jednego ośrodka. Początkowo siła Mieszka skupia się gdzieś wokół Giecza, potem przenosi do Gniezna i Poznania, wreszcie jakiś czas potem do Krakowa. Od początku widać że ośrodków jest wiele, trudno wskazać jakiś najważniejszy, a jeśli już za wszelką cenę zdecydowani jesteśmy żeby jeden wskazać to jest to bardzo kapryśne zadanie bo co i rusz za najważniejszy jesteśmy zmuszeni uznać inny ośrodek. Najwyraźniej początkowo nie było szczególnego przywiązania do żadnego z nich.
Jak widać, mylisz to czym jest stołeczność z tym co jest stabilnością. Stolica zmieniana raz na 15 lat też jest stolicą.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
17/06/2012, 18:34
