| |
|
|
 Metody walki w Mezoameryce ..., czyli o Aztekach, Majach, Olemkach etc.
| |
|
|
|
|
Ja chciałem tylko napisać, że Cortez nigdy nie podbiłby Tenochtitlanu i całego imperium azteckiego gdyby nie prawie 100 tysięczna armia sojuszniczych indian, którzy byli przez lata uciskani przez Azteków, a teraz przeszli na stronę Corteza. Byli to np. Tlaxcallanie i wiele innych ludów. (Sosylos)
Jakie 100 tys. !? Do armii Corteza dolączyło mniej niż 10 tys. Tlaskalów i chyba nic więcej. Później jeszcze zwerbował Hiszpan mających aresztować Corteza za niesubordynację. Mimo wszystko jego siły nigdy nie przekraczały... powiedzmy 15 tys. Nie przypominam sobie, aby na stronę Corteza przeszły jakieś większe zastępy indian poza Tlaskalami...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
archeolożka
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 35 |
|
| Nr użytkownika: 5.230 |
|
|
|
Zawód: studentka |
|
|
| |
|
Poza tym Tlaxcalanie nie byli akurat uciskani przez Mexików (popularnie zwanych Aztekami), bo nigdy nie zostali przez nich podbici. Jedyna forma ucisku jaką kojarzę, to nałożenie im przez Mexików embarga na sól.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
sybilla
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 12 |
|
| Nr użytkownika: 7.970 |
|
|
|
Zawód: uczeñ |
|
|
| |
|
Nie czytałam tu wszystkiego więc nie wiem, czy cie już nie poinformowano. Dobrym, zabawnym i świetnie napisanym źródłem jest "Pamiętnik Aztexkiego wojwnika". NIe wiem, czy znasz, ja czytałam tylko fragmenty, które przysłał mi kolega. POza tym, sporo faktów wyczytasz w "Symbolach Inków Majów i AZTEKÓW" a także "Ci paskudni Aztekowie". POlecam szczególnie "Pamiętnik Azteckiego wojownika". 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Odsyłam do wspaniałego angielskiego wydawnictwa: "The early Toltec suisiders in quest for Chiapas-Motasque in Bandequan period" autorstwa Arthura Putey.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
varun
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 5 |
|
| Nr użytkownika: 8.167 |
|
|
|
|
| |
|
a jakto było z tymi klanami jaguara i orła, czy rywalizowały ze soba?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Parę szczegółów. Podstawową bronią azteckich wojowników była maczuga, na ogół drewniana. Byli też zorganizowani w dwójki. Jeden atakował kolana przeciwnika, a drugi w tym momencie robijał mu głowę. Proste ale skuteczne
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(PM1234 @ 23/12/2005, 4:19) Parę szczegółów. Podstawową bronią azteckich wojowników była maczuga, na ogół drewniana. Byli też zorganizowani w dwójki. Jeden atakował kolana przeciwnika, a drugi w tym momencie robijał mu głowę. Proste ale skuteczne
Grr...powalony powyzszym oswiadczniem (na oba kolana) nie strzymalem i dolaczam do dysuksji 
Na poczatek moze troche kodeksow azteckich, wiadamo, tzw zrodla ikongraficzne i do tego z epoki (lub malowane juz tuz po podboju na zyczenie hiszpanskich mnichow -'etnografow')
http://www.latinamericanstudies.org/aztec-warfare.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Jaguar_warrior.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Florent...ec_Warriors.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...hualcoyotll.jpg
http://www.famsi.org/research/graz/ixtlilx...g_page095r.html
http://www.chronofus.net/wargames/eureka/1...ecs/tribute.htm
a to moji ulubiency - Cuachicqueh - odzialy specjalne w armii azteckiej http://www.chronofus.net/wargames/eureka/1...ecs/tribute.htm
Przede wszystkim polecam ksiazke Rossa Hassiga - 'Aztec Warfare' , calkiem juz leciwa kniga  bo z 1988 ale byla to pierwsza tego typu praca, a sam autor jest specem od Mezoameryki, np w 1992 wydal 'War and Society in Ancient Mesoamerica', a ostatnio ksiazke o kalendarzach i ich udziale w polityce oraz ksztaltowaniu historii w Mezoameryce przed i po La Conquista 'Time,History, and Belief in Aztec and Colonial Mexico'. Troche o autorze
http://www.sarweb.org/scholars/scholars/in...7-98/hassig.htm
nadchodzaca ksiazka to chyba bedzie cos specjalnego - Mexico and the Spanish Conquest.
http://www.oupress.com/bookdetail.asp?isbn=0-8061-3793-2
Takze goracao polecam ksiazke Ingi Clendinnen, Aztecs, An Interpretation. Rozdzial o wojownikach jest konieczny dla kazdego kto chce poznac co nieco o rytuale, wychowniu, klasach wojownikow w spoleczenstwie Aztekow
a rowniez nie sa zle Ospreye - tak na poczatek, bo sa synteza Hassiga, choc o niebo lepszy jest sam Hassig a i pewnie w takiej samej cenie na Amazon...
Ostatecznie chcialbym zaznaczyc ze nie mozna studiowac wojskowosci prekolumbijskiej bez kontekstu religijnego wszelkich militarnych dzialan wojownikow, panstewek oraz panstw prekolumbijskich, zawsze nalezy o tym pamietac!
ps
co do wojskowosci Inkow to nalezy pamietac ze dolozyli im Mapuche -Araukanie, kompletnie i do konca - na rzeka BioBio gdzie pokonali armie Huayna Capaca, Bio Bio do konca wyznaczala poludnowe granice Imeprium Tawantin Suyu ( lub stara nazwa Tahuntinsuyo)!
Mapuche zreszta zrobili to samo Hiszpanom, pod wodza caciques Lautaro oraz Caupolicana (a pozniej ich nastepcy) - wlasnie owi Mapuche - Araukanie, jesli chodzi o mozliwosci militarne, stali daleko wyzej nizli armie inkaskie. Przekonali sie o tym Hiszpanie, ktorzy nigdy Mapuche nie podbili, a dopiero przyjsie broni powtarzalnej w drugiej polowie XIX wieku zabralo mapuche niepodleglosc - polecam epopeje La Araucana autorstwa Alonso de Ercilla z XVI wieku.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mapuche
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
ten temat był już z poruszany - patrz niżej "wojny wg. Huitzilopochtliego"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
N Rohirrim
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 69 |
|
| Nr użytkownika: 30.165 |
|
|
|
Q Q |
|
Zawód: MeC SAKE /maturzysta |
|
|
| |
|
QUOTE(Tlaloc @ 2/07/2003, 20:58) Gdy Aztekowie nie prowadzili zadnej wojny umawiali sie z innymi ludami na tzw "Wojne kwietnia" Dwie armie stawaly naprzeciwkwo siebie - nie zywily do siebie negatywnych uczuc - i walczyly. Jedynym powodem tych wojen bylo zdobycie niewolnikow ktorych mozna by zlozyc w ofierze wiecznie nienasyconym azteckim bogom.
Fajnie mieli
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Proszę nie pisać postów w stylu "fajnie", "ok", "zgadzam się", bo nic nowego nie wnoszą do dyskusji i zaśmiecają tylko temat. Mam nadzieję, że uprzejma prośba wystarczy...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
jeszcze raz pozwolę sobie zauważyć że temat ten był już poruszany ... patrz niżej "wojny wg. Huitzilopochtliego"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Może ktoś powiedzięć czym prócz ubiorem różniły się zakony wojowników Jaguara i Orła. Czy tylko szlachetnie urodzony mógł się do nich dostać? Jakiem mieli style walki i czy tradycja zakonów sięga dalej niż Aztekowie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z tego co mi wiadomo geneza tych bractw (z zakonami nic nie miały one wspólnego dlatego nie przepadam za tym utrwalonym tradycyjnie nazewnictwem)sięga czasów tolteckich. Przedstawiciele arystokracji plemiennej, która jako warstwa społeczna zaczęła zamykać się na początku XVI w., m.in. z inicjatywy Montezumy II mieli ułatwiony dostęp do obu tych bractw, plebejusz musiał szczególnie zasłużyć się w boju, przechodząc poszczególne stopnie niższe w hierarchii (członkowie bractw nie tylko tworzyli wydzielone oddziały, ale często pełnili funkcje dowódcze jako oficerowie) zanim mógł być zaakceptowany jako ewentualny członek. Hm... tu mam nieco wahań bo pamiętam, że do jednego z nich (Orła) plebejusze byli dopuszczani po schwytaniu określonej ilości jeńców jeżeli mnie pamięć nie myli...Czy drugie było zamknięte tego nie pamiętam...Hm...Postaram się sprawdzić...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No dobrze - spróbuje po prostu uporządkować moją wiedzę na temat wspomnianych bractw wojskowych...Jeżeli chodzi o ich toltecką genezę to powołam się tu na Henri Stierlina choćby, który w książce "Majowie. Pałace i piramidy w dźungli", wydanej przez Muzę w 1998 r.stwierdza, omawiając zabytki Chichen Itza, iż słynna Świątynia Wojowników, ściślej zaś biorąc przylegająca do niej Grupa Tysiąca Kolumn, były miejscami spotkań i obrzędów "zakonów wojowników" - wymienia tu bractwa Orła i Jaguara, wszystko w kontekście TOLTECKICH wpływów na Jukatanie od końca X w.(nawet jeżeli przyjmiemy, zgodnie z najnowszymi ustaleniami, że grupą utożsamianą tradycyjnie z Toltekami byli przede wszystkim zmeksykanizowani Majowie Itza, wraz z którymi migrowały grupy tolteckie nie ulega wątpliwości, że instytucja bractw wojskowych o genezie "totemicznej", że tak to określę, sięga czasów tolteckich; przypominam tu, że Toltekowie, podobnie jak Aztekowie należeli do koczowniczych grup plemiennych migrujących z północy do Doliny Meksyku; w ich organizacji społecznej, wierzeniach itd silne były pozostałości animistyczne, totemiczne itd, itp - wszystko to nakładało się na miejscowe tradycje i obyczaje, które oba te ludy przyjmowały i adoptowały...). W krótkim, ale niezwykle rzeczowym omówieniu wojskowości azteckiej (i w ogóle ludów nahuatl) Ryszarda Tomickiego w jego znakomitej książce "Tenochtitlan 1521" znaleźć można co nieco informacji na temat wspomnianych bractw wojskowych - autor stwierdza tam wyraźnie, że cuacuauhtin, dzielacy się na "orły" (cuauhtli) i "jaguary" ("ocelotl") rekrutowali się WYŁĄCZNIE SPOŚRÓD SZLACHTY (arystokracji rodowo - plemiennej, która to warstwa do początków XVI w. nie była zamknięta - można było być "nobilitowanym", za zasługi wojenne...).Pan Tomicki wspomina również dwa inne bractwa, o których wiemy bardzo mało - "cuachic" i "otomitl" (nie mylić z plemieniem Otomi, zwalczanym z jednej strony przez Azteków, z drugiej zaś cenionym za dzielność, co zapewne ma odbicie w nazwie tego dość enigmatycznego bractwa - spośród Otomi werbowano znakomitych łuczników tworzących jednostki "najemne", czy posiłkowe w azteckiej armii). Cuachic, których należy chyba łączyć z tzw. "zakonem strzały", wzmiankowanym przez George Vaillanta w książce "Aztekowie z Meksyku", składali się z tych przedstawicieli szlachty, którzy dokonali 20 czynów wojennych (jak stwierdza Tomicki "o nieznanym nam charakterze"...).O otomitl wiadomo tyle, że golili boki głowy i związani byli przysięgą nieuciekania wobec 12 przeciwników...Trzon stałej, "zawodowej" armii tworzyli naturalnie wojownicy "orły" i "jaguary"; mieli oni własne rytuały i obrzędy, brali udział w naradach wojennych, nie płacili danin, mogli mieć po kilka zon i używać bawełnianych ubrań, podczas wojny spośród nich wyznaczano dowódców oddziałów złożonych ze zmobilizowanych plebejuszy, tworzyli tez oni swego rodzaju oddziały "szturmowe", wojownicy - "jaguary" wykorzystywani byli też jako szpiedzy na terytorium wroga, "orły" zaś jako zwiadowcy - przepatrywacze; zdarzało się że pełnili też funkcje gońców, czy posłańców władcy.W artykule w angielskojęzycznej wikipedii o azteckiej wojskowości, całkiem zresztą sensownym, napisano jeżeli dobrze zrozumiałem, że zasłużeni w walce członkowie pospólstwa mogli zostać członkami bractw Orła czy Jaguara...Stoi to nieco w sprzecznosci z tym co pisze pan Tomicki...Hm...Z kolei Brenda Lewis w książce "Aztekowie" (w miarę użytecznej choć krótkiej)pisze wprost, że Montezuma I Ilhuicamina, a więc władca który faktycznie zapoczątkował ekspansję aztecką i zreformował państwo (z pomocą Tlacaelala nie ukrywajmy...) stworzył, cytuję "quauhpilli" (raczej "cuauhpilli...) - rycerzy spod znaku orła, aby docenić zasługi prostych ludzi, którzy wykazali się dzielnością. Wejście do tej klasy zapewniało m.in. pojmanie co najmniej 3 jeńców...(skądinąd wiem, że aby zostać wojownikiem - "orłem", trzeba było schwytać 4 lub 5 jeńców, mniejsza jednak o rozbieżności; jak pisze bowiem pan Tomicki "jak wiele innych kwestii, także organizacja wojskowa u ludów nahuatl nie jest całkowicie jasna"...Tu trzeba dodać,że bractwa Orła, czy Jaguara istniały, jak świadczy powyższy cytat U LUDÓW NAHUATL (nie tylko u Azteków...).Chodzi mi o to, że jest tu pewna wskazówka dotycząca, być może, rozwiązania kwestii tego czy plebejusze mogli być członkami w/w bractw - wychodzi na to, że generalną zasadą było to iż członkami bractw byli TYLKO PRZEDSTAWICIELE ARYSTOKRACJI RODOWO - PLEMIENNEJ, istniał jednak wyjątek w postaci bractwa orła do którego od pewnego momentu mogli przynależeć ci plebejusze, którzy wykazali się szczególną biegłością i skutecznością w walce...(i nie jest w tym miejscu istotne ilu jeńców trzeba było schwytać...). Tak przynajmniej rozumiem to wszystko co znalazłem w tych publikacjach, które mam teraz przed sobą...Nie wykluczam, że jestem w błędzie, ale jak mówię taka interpretacja wydaje mi się najtrafniejsza...PS. Montezuma II miał mieć do dyspozycji 10 tys. "zawodowych" wojowników - tylu więc miało być członków wszystkich bractw razem wziętych...
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
23/04/2005, 16:20
