Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Morawy i Słowacja: kiedy zostały utracone ?
     
Miesz
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 78.353

 
 
post 8/06/2012, 20:35 Quote Post

Szukałem w wielu źródłach, w większości pojawia się data 1031r. jednakże natrafiłem również na opinie, że Polska utraciła te ziemie jeszcze za Bolesława Chrobrego. Więc jak to naprawdę było?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.791
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 8/06/2012, 21:56 Quote Post

QUOTE(Miesz @ 8/06/2012, 20:35)
Szukałem w wielu źródłach, w większości pojawia się data 1031r. jednakże natrafiłem również na opinie, że Polska utraciła te ziemie jeszcze za Bolesława Chrobrego. Więc jak to naprawdę było?
*



Sęk w tym, że nikt nie wie na pewno, to bodajże D. Borawska (?) przyjmowała, że utraciliśmy Morawy i Słowację ok 1022 r.

Daty konkretnej podanej nie mamy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Wyszomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 9/06/2012, 18:24 Quote Post

Gerard Labuda wykazał, że Morawy utracono w 1029 roku. Co do utraty Słowacji - nie wiadomo nawet, czy kiedykolwiek należała do Polski za Chrobrego.

Ten post był edytowany przez Wyszomir: 9/06/2012, 18:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Krzysztof Grodzicki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 601
Nr użytkownika: 16.298

S.K
Zawód: uczen
 
 
post 12/06/2012, 14:40 Quote Post

QUOTE
nie wiadomo nawet, czy kiedykolwiek należała do Polski za Chrobrego.


wiadomo (Gall, Thietmar)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Wyszomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 12/06/2012, 17:42 Quote Post

QUOTE(Krzysztof Grodzicki @ 12/06/2012, 14:40)
QUOTE
nie wiadomo nawet, czy kiedykolwiek należała do Polski za Chrobrego.


wiadomo (Gall, Thietmar)
*



Nie wiadomo czy informacja podana przez Galla jest wiarygodna. Zauważ, że podaje on również, że Bolesław Chrobry zdobył Pomorze, Selencję i Prusy, co oczywiście mija się z prawdą. Pisze także, że Chrobry zajął ziemie po rzekę Salę, co również nie jest prawdą, gdyż on sam nigdy tak daleko nie zaszedł. Tak więc wątpliwości co do tego przekazu istnieją.

Podaj cytat z Thietmara opisujący podbój Słowacji. Polacy zdobyli jedynie prowincję Wagu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Krzysztof Grodzicki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 601
Nr użytkownika: 16.298

S.K
Zawód: uczen
 
 
post 12/06/2012, 19:07 Quote Post

QUOTE
Polacy zdobyli jedynie prowincję Wagu.


czyli (zachodnią) Słowację. Też tak twierdzę i w tym duchu interpretuje przekazy Galla i Thietmara, więc nie wiem w czym problem. Był to spadek po Przemyślidach. Przekaz Galla jest więc wiarygodny, jeśli wykluczyć amplifikację o wydarciu tej ziemi Węgrom, jakkolwiek walki polsko - węgierskie za Chrobrego miały miejsce.

Co do komentowanego przekazu Galla to akcentujesz tylko to co jest nieścisłe, nie dodając, że są tam i informacje w pełni wiarogodne .

QUOTE
Zauważ, że podaje on również, że Bolesław Chrobry zdobył Pomorze, Selencję i Prusy, co oczywiście mija się z prawdą.


Dosłownie, owszem, niemniej wielu badaczy traktuje to jako echo realnych wydarzeń, wyraz jakiejś tradycji a nie zmyślenie od a do z


QUOTE
Pisze także, że Chrobry zajął ziemie po rzekę Salę, co również nie jest prawdą, gdyż on sam nigdy tak daleko nie zaszedł.


a to jest niestety bzdura. Zapominasz o przejściowym zaborze ziem po Elsterę, poświadczonym przez Thietmara.

Ten post był edytowany przez Krzysztof Grodzicki: 12/06/2012, 19:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Wyszomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 12/06/2012, 21:12 Quote Post

QUOTE(Krzysztof Grodzicki @ 12/06/2012, 19:07)
czyli (zachodnią) Słowację. Też tak twierdzę i w tym duchu interpretuje przekazy Galla i Thietmara, więc nie wiem w czym problem. Był to spadek po Przemyślidach. Przekaz Galla jest więc wiarygodny, jeśli wykluczyć amplifikację o wydarciu tej ziemi Węgrom, jakkolwiek walki polsko - węgierskie za Chrobrego miały miejsce.

Co do komentowanego przekazu Galla to akcentujesz tylko to co jest nieścisłe, nie dodając, że są tam i informacje w pełni wiarogodne.


Chodzi mi o to, że nie ma pewności co do zdobycia całej Słowacji. Poza tym nie widzę związku pomiędzy faktem, że zachodnia Słowacja była spadkiem po Przemyślidach a wiarygodnością przekazu Galla.

No i czekam na cytat z Thietmara o zdobyciu Słowacji przez Polaków.

QUOTE(Krzysztof Grodzicki @ 12/06/2012, 19:07)
Dosłownie, owszem, niemniej wielu badaczy traktuje to jako echo realnych wydarzeń, wyraz jakiejś tradycji a nie zmyślenie od a do z


Tzn. co? Podaj dowody na to, że Chroby dokonywał podbojów na południowym wybrzeżu Baltyku.

QUOTE(Krzysztof Grodzicki @ 12/06/2012, 19:07)
a to jest niestety bzdura. Zapominasz o przejściowym zaborze ziem po Elsterę, poświadczonym przez Thietmara.


Skąd pewność, że nie chodziło o dzisiejszą Czarną Elsterę?


 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Bolesław Zapomniany
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 126
Nr użytkownika: 46.826

Marek
Stopień akademicki: Student historii
Zawód: student
 
 
post 12/06/2012, 22:01 Quote Post

Witam!

Może mój post nie wniesie za dużo informacji,ale myślę,że warto zajrzeć do tego artykułu:

http://ciekawostkihistoryczne.pl/2011/02/2...odbil-slowacje/

Komu nie chce się czytać, co do utraty terenów Słowacji:

A jak skończyła się polska ekspansja na południowym wschodzie? Po prawdzie nie wiadomo, kiedy ostatecznie ziemie słowackie odpadły od państwa Polan. Lech Kościelak w Historii Słowacji pisał: „Miało to nastąpić, według różnych datacji albo w (…) roku 1018, albo po roku 1025, lub też dopiero w roku 1031″. Być może kolejne części pogranicza odpadały od Polski stopniowo, a przez jakiś czas utrzymywał się stan politycznej niepewności. Jedno wiadomo na pewno – po eskapadzie Polan na południe nie pozostał żaden ślad, nie licząc dwóch wzmianek o granicy na Dunaju.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 12/06/2012, 23:32 Quote Post

QUOTE
Skąd pewność, że nie chodziło o dzisiejszą Czarną Elsterę?

Z tekstu Thietmara. Pewność 100% -owa smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Wyszomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 13/06/2012, 14:44 Quote Post

QUOTE(marlon @ 12/06/2012, 23:32)
QUOTE
Skąd pewność, że nie chodziło o dzisiejszą Czarną Elsterę?

Z tekstu Thietmara. Pewność 100% -owa smile.gif
*



OK, przypomniałem sobie, że jednak coś było w kronice na ten temat, ale to nie oznacza, że Gall mówi prawdę o zdobyciu przez Polaków ziem po Dunaj.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Krzysztof Grodzicki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 601
Nr użytkownika: 16.298

S.K
Zawód: uczen
 
 
post 14/06/2012, 9:56 Quote Post

Przeczytaj jeszcze raz moje posty, a zorientujesz się, że imputujesz mi niemoje poglądy i z nimi dyskutujesz. Nie twierdzę bowiem, co Ci powtarzam po raz n-ty, że Chrobry dokonywał podboju na Pomorzu, że podbił centralną i wschodnią Słowację i że Thietmar pisze dosłownie o podboju Słowacji przez Chrobrego (potwierdza przynależność, a to nie to samo).

QUOTE
OK, przypomniałem sobie, że jednak coś było w kronice na ten temat, ale to nie oznacza, że Gall mówi prawdę o zdobyciu przez Polaków ziem po Dunaj.


hahaha. Przecież pisałeś

QUOTE
Pisze także, że Chrobry zajął ziemie po rzekę Salę, co również nie jest prawdą, gdyż on sam nigdy tak daleko nie zaszedł.


był to dla Ciebie dowód na to, że

QUOTE
Nie wiadomo czy informacja podana przez Galla jest wiarygodna


teraz, gdy okazało się, że ten dowód obalono, nagle mówisz,że to nic nie oznacza confused1.gif

QUOTE
nie oznacza, że Gall mówi prawdę o zdobyciu przez Polaków ziem po Dunaj.


Uff, uff. Czyli fakt zdobycia przez Chrobrego ziem po Dunaj (w ramach poświadczonego przez Thietmara i Kosmasa podboju rzeszy przemyślidzkiej) nie potwierdza prawdomówności Galla w szczególe zdobycia ziem po Dunaj. Brak słów.

U Thietmara poczytaj wzmiankę o Prokuju.







Ten post był edytowany przez Krzysztof Grodzicki: 14/06/2012, 10:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 14/06/2012, 11:00 Quote Post

QUOTE(Krzysztof Grodzicki @ 12/06/2012, 19:07)
QUOTE
Polacy zdobyli jedynie prowincję Wagu.


czyli (zachodnią) Słowację. Też tak twierdzę i w tym duchu interpretuje przekazy Galla i Thietmara, więc nie wiem w czym problem. Był to spadek po Przemyślidach.


Skąd wiadomo, że to spadek po Przemyślidach? Wszak w dokumencie praskim czytamy:

„Stąd w kierunku wschodnim te są rzeki graniczne: a mianowicie Bug i Styr, łącznie z miastem Krakowem i z terytorium, któremu na imię Wag, i wszystkimi krainami należącymi do wymienionego miasta, które nazywa się Kraków.”

Wygląda więc na to, że prowincja Wag pierwotnie była częścią Ziemi Krakowskiej...
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 14/06/2012, 12:55 Quote Post

QUOTE
prowincja Wag pierwotnie była częścią Ziemi Krakowskiej.

Teoretycznie fragment ten coś podobnego sugeruje. Tyle, że akurat opis wschodniej granicy diecezji praskiej NIE JEST autentyczny. On nie może pochodzić z dokumentu fundacyjnego (czy podobnego) tej diecezji. Jego styl wskazuje wyraźnie na przygotowanie go przez fałszerza (Jaromira Gebeharda), pragnącego udowodnić, że pierwotnie diecezja praska obejmowała całe Czechy. Jak wiemy z Kosmasa, Jaromir chciał likwidacji biskupstwa ołomunieckiego. W tym celu skompilował dokument pokazujący, że biskupstwo to stanowi uzurpację i w wieku X nie istniało.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Wyszomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 14/06/2012, 12:57 Quote Post

QUOTE(Krzysztof Grodzicki @ 14/06/2012, 9:56)
Przeczytaj jeszcze raz moje posty, a zorientujesz się, że imputujesz mi niemoje poglądy i z nimi dyskutujesz. Nie twierdzę bowiem, co Ci powtarzam po raz n-ty, że Chrobry dokonywał podboju na Pomorzu, że podbił centralną i wschodnią Słowację i że Thietmar pisze dosłownie o podboju Słowacji przez Chrobrego (potwierdza przynależność, a to nie to samo).


Zrozumiałem, że popierasz teorię o tym, że Gallowy opis podboju Pomorza itp. przez Chrobrego to echo realnych wydarzeń czy tradycji (przyznam, po raz pierwszy o niej słyszę wink.gif )

Proszę o zacytowanie fragmentu kroniki Thietmara o posiadaniu Słowacji przez Chrobrego. Napisałeś ogólnikowo, że wiadomo z Thietmara, że Słowacja należała do Polski za Chrobrego, no to się pytam podaj dowód na podbój tejże krainy,a teraz pytam wobec braku tego o dowód na posiadanie Słowacji przez Chrobrego.

QUOTE(Krzysztof Grodzicki @ 14/06/2012, 9:56)
QUOTE
OK, przypomniałem sobie, że jednak coś było w kronice na ten temat, ale to nie oznacza, że Gall mówi prawdę o zdobyciu przez Polaków ziem po Dunaj.


hahaha. Przecież pisałeś

QUOTE
Pisze także, że Chrobry zajął ziemie po rzekę Salę, co również nie jest prawdą, gdyż on sam nigdy tak daleko nie zaszedł.


był to dla Ciebie dowód na to, że

QUOTE
Nie wiadomo czy informacja podana przez Galla jest wiarygodna


teraz, gdy okazało się, że ten dowód obalono, nagle mówisz,że to nic nie oznacza confused1.gif


Nie oznacza w kontekście nieweryfikowalnego opisu podboju krain nadbałtyckich przez Chrobrego.

QUOTE(Krzysztof Grodzicki @ 14/06/2012, 9:56)
Uff, uff. Czyli fakt zdobycia przez Chrobrego ziem po Dunaj (w ramach poświadczonego przez Thietmara i Kosmasa podboju rzeszy przemyślidzkiej) nie potwierdza prawdomówności Galla w szczególe zdobycia ziem po Dunaj. Brak słów.


Kosmasa?

QUOTE(Krzysztof Grodzicki @ 14/06/2012, 9:56)
U Thietmara poczytaj wzmiankę o Prokuju.


Wiem, dostał gród na granicy z Węgrami od Chrobrego. I co to zmienia?

Ten post był edytowany przez Wyszomir: 14/06/2012, 12:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 14/06/2012, 14:34 Quote Post

QUOTE(marlon @ 14/06/2012, 12:55)
QUOTE
prowincja Wag pierwotnie była częścią Ziemi Krakowskiej.

Teoretycznie fragment ten coś podobnego sugeruje. Tyle, że akurat opis wschodniej granicy diecezji praskiej NIE JEST autentyczny. On nie może pochodzić z dokumentu fundacyjnego (czy podobnego) tej diecezji. Jego styl wskazuje wyraźnie na przygotowanie go przez fałszerza (Jaromira Gebeharda), pragnącego udowodnić, że pierwotnie diecezja praska obejmowała całe Czechy. Jak wiemy z Kosmasa, Jaromir chciał likwidacji biskupstwa ołomunieckiego. W tym celu skompilował dokument pokazujący, że biskupstwo to stanowi uzurpację i w wieku X nie istniało.


Nawet jeśli zgodzimy się, że informacja o objęciu przez diecezję praską Ziemi Krakowskiej jest fałszywa, to trudno kwestionować fakt, że w świadomości współczesnych Prowincja Wag była jednak częścią Ziemi Krakowskiej - gdyby tak nie było, wówczas inaczej sformułowano by ten fragment, tak aby fałszerstwo nie kłuło w oczy. Mamy tu wyraźnie zaznaczone - "terytorium, któremu na imię Wag, i wszystkie krainy należące do wymienionego miasta, które nazywa się Kraków". Gdyby Prowincja Wag (w świadomości ówcześnie żyjących ludzi) nie była częścią Ziemi Krakowskiej, w sfałszowanym dokumencie zapisano by, że w skład diecezji weszły Kraj Wag i Kraj Kraków. Kwestia ewentualnego fałszerstwa dotyczy wszak tego, czy Ziemia Krakowska istotnie została podporządkowana diecezji praskiej, nie zaś tego, jakie były granice tejże Ziemi Krakowskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej