Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kwestia historyczności Ruryka i Olega
     
Wyszomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 25/05/2012, 20:19 Quote Post

Czy te postacie są historyczne?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.658
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 25/05/2012, 21:08 Quote Post

Przy Ruryku z reguły wstawia się przymiotnik "legendarny", choć niektórzy uczeni uważają, że jest tożsamy z duńskim wodzem wikingów Rorikiem najeżdżającym Zachód w IX w. Prawie na pewno legendarne są postacie przybyłych wraz z nim jego rzekomych braci: Sineusa i Truwora (ich "imiona" mogą faktycznie odnosić się do normańskich wyrażeń "sine-hus"="swój dom" i "tru-vor"="wierna drużyna"). Oleg, dalszy krewny Ruryka, wyznaczony do opieki nad małoletnim, historycznym Igorem, to postać również enigmatyczna; w 882 miał opanować Smoleńsk, Lubecz i Kijów; jego śmierć oficjalnie nastąpić miała w 912. Rządy Igora sytuuje się na lata bądź 212 - 945, bądź 922 - 945; część historyków dopuszcza możliwość, że czyny przypisywane Igorowi z lat 912 - 922 są faktycznie dokonaniami Olega a "dopisano" je Igorowi dla pomnożenia jego chwały jako syna Ruryka. Historyczność Ruryka lub przynajmniej jego utrwalenie w legendzie dynastii zdają się potwierdzać monety staroruskie z "tryzubem", który w rzeczywistości jest wizerunkiem spadającego na zdobycz sokoła - raroga, ukazanym w konwencji lekko abstrakcyjnej plastyki skandynawskiej. Sokół - raróg to po szwedzku "hroerekr" czyli w wersji zeslawizowanej Ruryk. Mogło by to być "godło mówiące" Ruryka (tak sądzi numizmatyk prof. Ryszard Kiersnowski). Uwzględniając zakorzenioną wśród Rusinów frazeologię związaną z "sokołem" jako symbolem wolności i junactwa, można też teoretyzować, że "imię" Ruryk = Hroerekr to rodzaj ogólnego określenia osoby "dzielnego księcia" [?].

Ten post był edytowany przez Pietrow: 25/05/2012, 21:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Wyszomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 26/05/2012, 7:52 Quote Post

QUOTE(Pietrow @ 25/05/2012, 21:08)
w 882 miał opanować Smoleńsk, Lubecz i Kijów


Czy badania archeologiczne ukazały okres, w którym Rusowie podbili inne plemiona ruskie w IX i X wieku? A może na to są jakieś inne źródła poza "Powieścią minionych lat"?

Ten post był edytowany przez Wyszomir: 26/05/2012, 7:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.658
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 26/05/2012, 8:06 Quote Post

Wydaje się, że w postawionym problemie główną przeszkodę stanowi właśnie niedostatek źródeł. O najnowszych badaniach archeologicznych niewiele mi wiadomo (przy okazji zapytam znajomego, który kopał na Białorusi i w Rosji).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Wyszomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 26/05/2012, 8:42 Quote Post

Czyli można rzec, że Ruryk istniał, a więc i Oleg istniał, natomiast nie wiadomo nic pewnego o podbojach Rusi w IX i X wieku. W obliczu braku dowodu Nestor nie jest wiarygodny w odniesieniu do tej kwestii. Wszak dzieli go od tych wydarzeń jakieś 130-230 lat.

Ten post był edytowany przez Wyszomir: 26/05/2012, 16:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 28/05/2012, 17:25 Quote Post

Ad. stanu badań archeologicznego, to warto odesłać do Władysława Duczki "Ruś Wikingów"...

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 28/05/2012, 18:48 Quote Post

Od czasów Łomonosowa oficjalna historiografia rosyjska zaprzeczała jakiemukolwiek wpływowi Waregów na rozwój Rusi.

Pamiętam, jak interesując się historią doszedłem do "odkrycia", że Rusowie mieli skandynawskich protoplastów i podzieliłem się nim z moim Tatą.
On spojrzał na mnie zdziwiony i powiedział: "przecież to żadna nowość" smile.gif
Tak, tylko że ja byłem uczony w szkole PRL-owskiej, a On jeszcze przed wojną sleep.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Wyszomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 28/05/2012, 18:51 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 28/05/2012, 17:25)
Ad. stanu badań archeologicznego, to warto odesłać do Władysława Duczki "Ruś Wikingów"...

vapnatak
*



Wybacz, może źle czytałem, ale nie znalazłem tam nic o podbojach plemion ruskich przez Rurykowiczów w IX i X wieku, ściślej od zdobycia Kijowa (wg PWL w 882).

Ten post był edytowany przez Wyszomir: 28/05/2012, 18:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.387
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 28/05/2012, 20:00 Quote Post

O podbojach plemion wschodniosłowiańskich co najwyżej, Ruś to przecież Ruryk, Oleg, następcy z bandą zbrojnych i ich rodzin smile.gif. Niemniej tam bardziej chodzi o omówienie obecności skandynawskiej w Europie Wschodniej, stąd o podbojach rzeczywiście nie ma. Ale jeśli o tym chcesz czytać, to przecież najlepiej wyjść od PVL, polski przekład jest szeroko dostepny i ewentualnie sięgnąć wtedy po pozycje współczesnych autorów. Po polsku nie mamy nowej syntezy historii Rusi, jakkolwiek coś tam jest - ze starszych prac - Grekow, Rybakow, polskich autorów: H. Łowmiańskiego, "Początki Polski", "Zagadnienie roli Normanów" bodajże; Henryka Paszkiewicza "Początki Rusi".
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Wyszomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 28/05/2012, 21:15 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 28/05/2012, 20:00)
O podbojach plemion wschodniosłowiańskich co najwyżej,


Dzięki za sprostowanie smile.gif .

QUOTE(szapur II @ 28/05/2012, 20:00)
Ale jeśli o tym chcesz czytać, to przecież najlepiej wyjść od PVL,


Tak, ale czy kronika ta nie jest wiarygodna w odniesieniu do podbojów Rurykowiczów począwszy od zdobycia Kijowa po ostatnią ćwierć wieku X? W końcu - jak już wspomniałem - jej autora dzieli od tych wydarzeń 130-230 lat.

QUOTE(szapur II @ 28/05/2012, 20:00)
Po polsku nie mamy nowej syntezy historii Rusi, jakkolwiek coś tam jest - ze starszych prac - Grekow, Rybakow, polskich autorów: H. Łowmiańskiego, "Początki Polski", "Zagadnienie roli Normanów" bodajże; Henryka Paszkiewicza "Początki Rusi".


Dzięki za literaturę smile.gif .

 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 28/05/2012, 21:42 Quote Post

A Koneczny?

QUOTE(szapur II @ 28/05/2012, 21:00)
Po polsku nie mamy nowej syntezy historii Rusi, jakkolwiek coś tam jest - ze starszych prac - Grekow, Rybakow, polskich autorów: H. Łowmiańskiego, "Początki Polski", "Zagadnienie roli Normanów" bodajże; Henryka Paszkiewicza "Początki Rusi".
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.387
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 28/05/2012, 21:57 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski @ 28/05/2012, 21:42)
A Koneczny?

QUOTE(szapur II @ 28/05/2012, 21:00)
Po polsku nie mamy nowej syntezy historii Rusi, jakkolwiek coś tam jest - ze starszych prac - Grekow, Rybakow, polskich autorów: H. Łowmiańskiego, "Początki Polski", "Zagadnienie roli Normanów" bodajże; Henryka Paszkiewicza "Początki Rusi".
*


*


A Koneczny jest już całkiem pradawny, na dodatek pisany w określonej sytuacji i z określonymi uprzedzeniami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Wyszomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 29/05/2012, 21:39 Quote Post

Mam takie pytanie:

Czy PWL jest wiarygodna w opisie podbojów ruskich w IX i X wieku?

Myślałem, że nie, ale wolę się upewnić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 14/06/2012, 18:47 Quote Post

QUOTE
Czy PWL jest wiarygodna w opisie podbojów ruskich w IX i X wieku?

Począwszy od wypraw Igora tak. Wcześniejsze opisy to częściowo fikcja mająca na celu promocję rodu Ruryka. To samo dotyczy chronologii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Wyszomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 17/06/2012, 21:31 Quote Post

QUOTE(marlon @ 14/06/2012, 18:47)
QUOTE
Czy PWL jest wiarygodna w opisie podbojów ruskich w IX i X wieku?

Począwszy od wypraw Igora tak. Wcześniejsze opisy to częściowo fikcja mająca na celu promocję rodu Ruryka. To samo dotyczy chronologii.
*



A co nie jest fikcją w opisach dziejów Rusi przed wyprawami Igora?

Czy przybycie Ruryka z północy na Ruś i zdobycie Kijowa jest również fikcją? Czy samo istnienie Ruryka i Olega jest fikcją?

Ten post był edytowany przez Wyszomir: 17/06/2012, 21:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej