Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bolesław Krzywousty, Wielki? Wspaniały?
     
Johny_J
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 64.932

 
 
post 8/07/2010, 15:22 Quote Post

Witam wszystkich biggrin.gif

Właśnie jestem w trakcie czytania biografii tego władcy i ciekawi mnie zdanie "forumowiczów" na ten temat.
Czy zgadzacie się z opisem Galla? Czy Bolesław był lepszym władcą od brata, czy Zbigniew miał po prostu pecha?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 9/07/2010, 1:42 Quote Post

Bolesław był lepszy bo był bardziej perfidny, podstępny i bezwzględny - tak więc lepszy czy gorszy to pojęcia oderwane od kontekstu historycznego. Zbigniew nie miał szans wobec przewagi zjednoczonego w roku 1105 stronnictwa Awdańców i Toporczyków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
skarbimir
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 57
Nr użytkownika: 66.011

Ludwik
Zawód: uczeñ
 
 
post 9/07/2010, 16:03 Quote Post

Zgadzam się. Zbigniew miał oczywiście prawa do rządów w swojej części kraju, ale jako władca niezbyt wojowniczy nie nadawał się do rządzenia państwem, które miało wielu wrogów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
marek1307
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 284
Nr użytkownika: 62.610

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/07/2010, 16:08 Quote Post

Zbigniew syn Władysława za długo siedział w klasztorze :-) gdzie odwykł od zajęć rycerskich, jak na przykład polowanie :-) Ponadto miał zaplecze polityczne w porównaniu z Bolkiem pozostawiające dużo do życzenia (jakichś marnych Rusinów, jakichś niewydarzonych Pomorzan). Inna sprawa, że Anonim to pochlebca jakich mało :-)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 9/07/2010, 18:34 Quote Post

Johny_J a może ujawnisz jaką to biografię Krzywoustego czytasz abyśmy mogli też podyskutować jak jej autor ocenia tego władcę. No chyba, że chodzi ci o Galla Anonima, ale tutaj wiadomo od dawna, że Kronikę pisał na polityczne zamówienie ówczesnego dworu.
Do Marek1307 kim jest ten Zbych bo nie kojarzę. Mógłbyś pisać po polsku, a nie grypsami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
marek1307
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 284
Nr użytkownika: 62.610

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/07/2010, 20:08 Quote Post

B H. Zbycha poprawiłem. :-) A co do reszty to zawsze można złożyć na mnie donosik do admina czy jak się to tam nazywa żeby mnie zbanował :-) jak się szanownemu panu nie podoba moja polszczyzna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Johny_J
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 64.932

 
 
post 9/07/2010, 20:41 Quote Post

QUOTE(Belfer historyk @ 9/07/2010, 19:34)
Johny_J a może ujawnisz jaką to biografię Krzywoustego czytasz abyśmy mogli też podyskutować jak jej autor ocenia tego władcę.
*


Nie to tajemnica i nie mogę jej ujawnić!!!! biggrin.gif No dobra lubię forumowiczów więc wam zdradzę biggrin.gif Maleczyńskiego ( Autor ten z tego co dotychczas wyczytałem odnosi się do kroniki Galla dość krytycznie, ale daje podstawy do wyczytania z niej czegoś więcej biggrin.gif)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 9/07/2010, 21:12 Quote Post

QUOTE(marlon @ 9/07/2010, 2:42)
Zbigniew nie miał szans wobec przewagi zjednoczonego w roku 1105 stronnictwa Awdańców i Toporczyków.
*



Z tą tezą można by polemizować. Obóz stronników Zbigniewa nie był wcale słabszy czy gorszy niż obóz jego młodszego brata. Po stronie Zbigniewa stał przede wszystkim arcybiskup Marcin, który reprezentował ówczesny obóz antygregoriański, a także zapewne część polskiego episkopatu. Z rodów rycerskich popierali go zapewne Prawdzice i Turzymowie z dawnym protektorem Zbigniewa komesem Śląska Magnusem na czele. Siły były więc wyrównane.

QUOTE(Johny_J @ 9/07/2010, 21:41)
QUOTE(Belfer historyk @ 9/07/2010, 19:34)
Johny_J a może ujawnisz jaką to biografię Krzywoustego czytasz abyśmy mogli też podyskutować jak jej autor ocenia tego władcę.
*


Nie to tajemnica i nie mogę jej ujawnić!!!! biggrin.gif No dobra lubię forumowiczów więc wam zdradzę biggrin.gif Maleczyńskiego ( Autor ten z tego co dotychczas wyczytałem odnosi się do kroniki Galla dość krytycznie, ale daje podstawy do wyczytania z niej czegoś więcej biggrin.gif)
*



A to czytasz bardzo zacną książkę bo jedyną naukową monografię tego władcy (w tym roku Universitas wznowił wydanie z 1975 r.) Karol Maleczyński opracował po wojnie nowe krytyczne wydanie Kroniki Galla Anonima i należy do największych znawców tej epoki. A jako zawodowy historyk musi podchodzić w sposób krytyczny do zachowanych źródeł, ale mogę cię zapewnić, że robi to w pozytywnym tego słowa znaczeniu. Na pewno daleki jest od dyskredytowania wartości Kroniki. W końcu jest to najważniejsze źródło do dziejów panowania Bolesława Krzywoustego, którego wartość źródłowa została wiele razy dowiedziona.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 10/07/2010, 1:34 Quote Post

QUOTE
komesem Śląska Magnusem


Magnus prawdopodobnie nie był Polakiem i nie miał tu czyli na Śląsku zaplecza politycznego.


QUOTE
Prawdzice i Turzymowie


na poparcie Zbigniewa przez kogokolwiek z jakichkolwiek rodów tak na prawdę nie ma jakichkolwiek śladów źródłowych. Nie wiemy też czy i jak długo sam Magnus był stronnikiem Zbigniewa !! Generalnie zaś spora łatwość z jaka Bolesław poradził sobie z bratem nie świadczy o wyrównaniu potencjałów ale o czymś wręcz przeciwnym


QUOTE
Maleczyńskiego



niestety praca jest już bardzo przestarzała. Zawiera też przynajmniej jeden passus wyjątkowo kuriozalny jak dla mnie. Otóż Maleczyński uznał biskupa grenlandzkiego Eryka,, który w roku 1121 wyruszył z misją do Ameryki północnej (Vinlandii) za pierwszego misjonarza Pomorza (SIC!!!!!). Vinlandia to wg Maleczyńskiego kraj Wendów pomorskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 10/07/2010, 19:01 Quote Post

[quote=marlon,10/07/2010, 2:34]
[quote]komesem Śląska Magnusem[/quote]

Magnus prawdopodobnie nie był Polakiem i nie miał tu czyli na Śląsku zaplecza politycznego.

Być może, ale jako komes tej dzielnicy dysponował realną siłą zbrojną, którą mógł wspomóc
Zbigniewa.

[quote]Prawdzice i Turzymowie[/quote]

na poparcie Zbigniewa przez kogokolwiek z jakichkolwiek rodów tak na prawdę nie ma jakichkolwiek śladów źródłowych. Nie wiemy też czy i jak długo sam Magnus był stronnikiem Zbigniewa !!

To prawda bo jedyne źródło na ten temat milczy w tej sprawie, opowiadając dzieje zacniejszego z braci. Za polskim pochodzeniem Magnusa opowiedział się np. T. Wojciechowski. O Magnusie wiadomo, że po podziale kraju między braćmi udał się na Mazowsze, którym władał Zbigniew i sprawował tam rządy co najmniej do 1109 r.


Generalnie zaś spora łatwość z jaka Bolesław poradził sobie z bratem nie świadczy o wyrównaniu potencjałów ale o czymś wręcz przeciwnym

Co do tej łatwości tez można polemizować skoro wiadomo dzięki Gallowi, że stronnictwo popierające Zbigniewa stawiło Bolesławowi w 1106 r. zacięty opór w Kaliszu i Gnieźnie, a w 1108 r. juz po upadku Zbigniewa broniło się uporczywie w nieznanym grodzie i skapitulowało dopiero pod przewagą wojsk ruskich i węgierskich. Wynika z tego, że walki wewnętrzne trwały 3 lata, a Bolesław samodzielnie nie był w stanie przechylić szali zwycięstwa na swoją stronę bez pomocy zagranicznych sojuszników.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Johny_J
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 64.932

 
 
post 10/07/2010, 21:35 Quote Post

Podobno Magnus pochodził z Norwegii i był synem jakiegoś księcia czy coś...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 11/07/2010, 0:24 Quote Post

QUOTE
stronnictwo popierające Zbigniewa stawiło Bolesławowi w 1106 r. zacięty opór w Kaliszu i Gnieźnie, a w 1108 r. juz po upadku Zbigniewa broniło się uporczywie w nieznanym grodzie i skapitulowało dopiero pod przewagą wojsk ruskich i węgierskich


gdyby to był zacięty opór to walki nie ograniczyłyby się do Kalisza. Gniezno sie poddało raczej bez walki. Poza tym walki nie trwały trzy lata tylko zdarzały się w okresie trzech kolejnych lat a to zupełnie co innego. Generalnie widać, że akcja Bolesława w roku 1106 weszła w dzielnicę brata jak w masło. Stąd pojawił się nawet domysł Maleczyńskiego, że dzielnica Zbigniewa była znacznie mniejsza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
skarbimir
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 57
Nr użytkownika: 66.011

Ludwik
Zawód: uczeñ
 
 
post 11/07/2010, 15:34 Quote Post

Gall wyraźnie pisze, że Bolesław jeszcze za życia ojca władał Małopolską i Śląskiem, a Zbigniew do Wielkopolski po śmierci Hermana dołączył Mazowsze, tak więc dzielnica Zbigniewa była mniej więcej takiej samej wielkości jak dział Bolesława. Poza tym Bolesław zagarnął dzielnicę brata na raty - gdyby mógł, zrobiłby to od razu. Słaby opór wynikał raczej z braku siły i zdecydowania Zbigniewa, może też sprzeciwiali mu się możni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 11/07/2010, 16:04 Quote Post

QUOTE(marlon @ 11/07/2010, 1:24)
QUOTE
stronnictwo popierające Zbigniewa stawiło Bolesławowi w 1106 r. zacięty opór w Kaliszu i Gnieźnie, a w 1108 r. juz po upadku Zbigniewa broniło się uporczywie w nieznanym grodzie i skapitulowało dopiero pod przewagą wojsk ruskich i węgierskich


gdyby to był zacięty opór to walki nie ograniczyłyby się do Kalisza. Gniezno sie poddało raczej bez walki. Poza tym walki nie trwały trzy lata tylko zdarzały się w okresie trzech kolejnych lat a to zupełnie co innego.

Generalnie widać, że akcja Bolesława w roku 1106 weszła w dzielnicę brata jak w masło. Stąd pojawił się nawet domysł Maleczyńskiego, że dzielnica Zbigniewa była znacznie mniejsza.
*


Co nie zmienia faktu, że stronnictwo Zbigniewa przez trzy lata stawiało opór zakusom Bolesława.
Mniejsza może nie była, ale na pewno mniej ludna co w tym czasie było jednym z podstawowych czynników militarnych. Widać też, że Zbigniew wbrew temu co można wyczytać u Galla był w tym sporze od początku na pozycjach defensywnych, nie prowadził szerokiej akcji dyplomatycznej mającej na celu pozyskanie sobie sojuszników, natomiast Bolesław prowadził otwarcie politykę zmierzającą do konfrontacji. Po utracie Wielkopolski w 1106 r. Zbigniew posiadał już tylko Mazowsze, które powszechnie uznaje się za dzielnice najsłabiej rozwiniętą, natomiast Bolesław miał w swoim ręku trzy dzielnice, a wiec dysponował dużą przewagą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 11/07/2010, 18:32 Quote Post

QUOTE
w 1106 r. Zbigniew posiadał już tylko Mazowsze,


ale nie Mazowsze obronione i wywalczone a Mazowsze nadane przez brata z łaski jako lenno rycerskie - dla zachowania pozorów praworządności. Faktycznie więc w roku 1106 klęska militarna Zbigniewa była pełna. Dlatego właśnie wydaje się słusznym domysł Derwicha, iż w roku 1105, przy okazji wyjazdu królowej Judyty do Niemiec, doszło do zjazdu możnych ze skłóconych dawniej stronnictw oaz do porozumienia dawnych popleczników Hermana ze stronnikami młodego księcia. Przy tej okazji wystawiono dokument dla Tyńca gdzie na liście świadków są osoby z dawniej wrogich obozów. Dokument ten został następnie inkorporowany do tzw falsyfikatu tynieckiego legata Idziego i biskupa krakowskiego Radosta "pochodzącego" z roku 1124-5.

Ten post był edytowany przez marlon: 11/07/2010, 20:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej