Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Słowianie i ofiary z ludzi
     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 26/08/2015, 18:14 Quote Post

Witam ! Ostatnio natrafiłem na tekst, który mówi o ofiarach z ludzi, praktykowanych przez Słowian.

CODE
W X wieku perski podróżnik i obieżyświat Ahmad ibn Rustah opisał obrzędy pogrzebowe słowian wschodnich, wraz ze szłożeniem ofiary z młodej niewolnicy. Świętosław w czasie wojen z Bizancjum miał składać w ofierze więźniów zgodnie z wierzeniami i tradycjami przodków [43] Zgodnie z przekazem Powieści Lat Minionych (autorstwa Nestora), jeńców wojennych poświęcano głównemu bóstwu Słowian, Perunowi. Dowody archeologiczne sugerują że praktyki te mogły być częste i rozpowszechnione, sądząc z grobów masowych zawierających spopielone fragmenty ciał większej liczby osób [42]. Na terenie wschodnich Słowian, ofiary z ludzi były zakazane po chrzcie Rusi przez księcia Włodzimierza I w latach 980-tych. [ 44 ]

Thietmar, Dytmar Merseburski (IV, 13):

"W drodze powrotnej oblegał gród zwany ... i nie napotkawszy na opór ze strony załogi dostał go w swoje ręce wraz z jego dowódcą, którego wydał na śmierć Lucicom. Ci złożyli bezzwłocznie ofiarę z niego swoim bogom opiekuńczym pod miastem, po czym uchwalili powrócić do domu."

Wynika więc, że dowódca grodu został złożony lucickim bogom. Dalej ten sam Thietmar o Radogoszczy (VI, 25):

"gdy szczęśliwie z niej powracają [tj. z wojny], czczą go [tzn. gród radogoski] należnymi darami i przez losy z konia, jak wyżej powiedziano, pilnie badają, jaką stosowną ofiarę winni kapłani złożyć bogom. Niemy gniew bogów łagodzą ofiary z ludzi i z bydła".



Adam z Bremy w tejże Retrze poświadcza zresztą złożenie w ofierze biskupa meklemburskiego Jana. Helmold pisze o świątyni Świętowita:

"Stąd też zwykle co roku składają w darze na jego cześć ofiarę z chrześcijanina, na którego wskaże los".

Zresztą dalej dowiadujemy się, że los padł na biskupa Gotszalka, który ledwo uniknął złożenia w ofierze. Gdzie indziej Helmold też:

"zabijają na ofiarę swoim bogom woły i owce, niektórzy nawet chrześcijan, głosząc, że bogowie ich lubują się w chrześcijańskiej krwi".


https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esr...UiLuMZ1ygFwipRg


Co o tym uważacie ?

Ten post był edytowany przez keres2731: 26/08/2015, 18:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
asank neo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 76
Nr użytkownika: 97.641

 
 
post 23/09/2015, 17:38 Quote Post

To prawda, też o tym czytałem. W książce Łowmiańskiego "Regligia Słowian i jej upadek".
Najważniejszą częścią była ponoć głowa, nabijana na włócznię, przy czym najczęściej z chrześcijan. Teraz mówię tak z pamięci.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
rosomak415
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 98.737

 
 
post 3/01/2016, 12:34 Quote Post

Faktycznie, Thietmar opisując przebieg powstania 983 roku wspomina, iż po zajęciu przez wojska Wielecko-Obodryckie Hobolina, głównie Redarowie wzięli znaczną ilość jeńców (w dużej mierze duchownych) i odesłali ich do Radogoszczy, gdzie zostali złożeni w ofierze. Nawet mimo skrajnie antysłowiańskich poglądów Thietmara może być w tym ziarno prawdy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Lambert-M
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 75
Nr użytkownika: 93.364

Maciej Andrys
Stopień akademicki: mgr
Zawód: architekt
 
 
post 3/01/2016, 14:43 Quote Post

Należałoby to raczej tłumaczyć "okolicznościami" powstania niż uwarunkowaniami religijnymi.
Podobnie jak obrzędowość w tym czasie, pomimo opisów, wydaje się przesadzona.

Pozdrawiam,
Lambert
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/01/2016, 16:59 Quote Post

QUOTE(rosomak415 @ 3/01/2016, 13:34)
Faktycznie, Thietmar opisując przebieg powstania 983 roku wspomina, iż po zajęciu przez wojska Wielecko-Obodryckie Hobolina, głównie Redarowie wzięli znaczną ilość jeńców (w dużej mierze duchownych) i odesłali ich do Radogoszczy, gdzie zostali złożeni w ofierze. Nawet mimo skrajnie antysłowiańskich poglądów Thietmara może być w tym ziarno prawdy.
*


Możesz wskazać i zacytować ten fragment Thietmara, gdzie pisze o odesłaniu duchownych z Hobolina na złożenie ich w ofierze w Radogoszczy?
Widzę, że bredniopisarstwo Barkowskiego zbiera swoje żniwo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
rosomak415
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 98.737

 
 
post 3/01/2016, 21:06 Quote Post

Przyznam że faktycznie brałem z Barkowskiego nie zaglądając do Thietmara. Ale myślałem że to sprawdzona informacja jeśli pisze o tym dla Bellony.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 3/01/2016, 21:10 Quote Post

QUOTE(rosomak415 @ 3/01/2016, 13:34)
Faktycznie, Thietmar opisując przebieg powstania 983 roku wspomina, iż po zajęciu przez wojska Wielecko-Obodryckie Hobolina, głównie Redarowie wzięli znaczną ilość jeńców (w dużej mierze duchownych) i odesłali ich do Radogoszczy, gdzie zostali złożeni w ofierze. Nawet mimo skrajnie antysłowiańskich poglądów Thietmara może być w tym ziarno prawdy.
*


Nawet Ci z tym fragmentem pomogę smile.gif.

Oto mamy tekst Thietmara: http://biblioteka.kijowski.pl/sredniowiecz...20thietmara.pdf

Idźmy sobie do Hobolina (str. 131):
QUOTE
Zaczęła się ta zbrodnia 29 czerwca od wyrżnięcia załogi w Hobolinie i zniszczenia tamtejszej katedry. W trzy dni potem zjednoczone siły Słowian napadły, w chwili gdy dzwoniono na jutrznię, na katedrę brenneńską (...)


Tyle Thietmar o Hobolinie. Teraz wskaż w którym miejscu zostały umieszczone podane wg Ciebie informacje wink.gif.

Ten post był edytowany przez wysoki: 3/01/2016, 21:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
rosomak415
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 98.737

 
 
post 3/01/2016, 21:14 Quote Post

Z Barkowskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 3/01/2016, 21:16 Quote Post

Dam tutaj, ponieważ kiedy Ty napisałeś kolejny post ja edytowałem swój wcześniejszy smile.gif.
W takim razie tam usunąłem i daję w osobnym poście.
QUOTE
Przyznam że faktycznie brałem z Barkowskiego nie zaglądając do Thietmara. Ale myślałem że to sprawdzona informacja jeśli pisze o tym dla Bellony.


No niestety na przyszłośc radzę z p. Barkowskim uważać, ponieważ każdą podaną przez niego informację (jeśli nie masz wiedzy w temacie) trzeba sprawdzić. Ponieważ po prostu najzwyczajniej zmyśla.
Porównaj sobie podrzucony przeze mnie tekst Thietmara z jego tekstem i sam zobaczysz o co chodzi. Polecam też dyskusję o jego książce: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=131456&st=0 .

A to, że to wydała Bellona. No cóż, ona wydaje dużo różnych rzeczy i nie wszystkie trzymają wysoki poziom...

Ten post był edytowany przez wysoki: 3/01/2016, 21:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
rosomak415
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 98.737

 
 
post 3/01/2016, 21:18 Quote Post

Nie wiem, wierzę po prostu iż autor tekst kroniki z którego korzystał czytał w oryginale bo różnie bywa z tłumaczeniami. A sam nie czytałem bo nie znam łaciny, a tym bardziej średniowiecznej. Myślałem że Barkowski jest w miarę rzetelny, w końcu to dosyć świeże spojrzenie na temat jakby nie patrzeć.

Ten post był edytowany przez rosomak415: 3/01/2016, 21:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 3/01/2016, 21:23 Quote Post

QUOTE(rosomak415 @ 3/01/2016, 22:18)
Nie wiem, wierzę po prostu iż autor tekst kroniki z którego korzystał czytał w oryginale bo różnie bywa z tłumaczeniami. A sam nie czytałem bo nie znam łaciny, a tym bardziej średniowiecznej. Myślałem że Barkowski jest w miarę rzetelny, w końcu to dosyć świeże spojrzenie na temat jakby nie patrzeć.
*


Rozumiem, dlatego radzę Ci abyś tak robił z autorami poważnymi, typu p. Strzelczyk, natomiast z p. Barkowskim uważał, ponieważ praktycznie cały opis powstania zupełnie zmyślił. Co sobie sam sprawdzisz porównując z Thietmarem wink.gif.

A znać łaciny nie musisz, podrzuciłem Ci tekst bilingualny - jest oryginalny ale jest też tłumaczenie na polski. I jedna ważna uwaga
QUOTE
autor tekst kroniki z którego korzystał czytał w oryginale

Pan Barkowski nie czytał tekstu w oryginale. Jak sam się chwali przełożył go z niemieckiego. Po co, skoro istnieje tłumaczenie na polski, a jeśli je robić ponownie to przecież z oryginału, czyli łaciny a nie innego przekładu to już jest jego kolejna tajemnica wink.gif.

Ten post był edytowany przez wysoki: 3/01/2016, 21:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 4/01/2016, 19:57 Quote Post

Swego czasu brałem udział w wykopaliskach w Czarnkowie gdzie (najprawdopodobniej) odkryliśmy zniwelowany wał grodu (tego opisanego u Galla Anonima i Kadłubka ze stawiania oporu Krzywoustemu). Izbice z belek kładzionych na zaczepy a w środku jednej ze skrzyń - szkielet człowieka bez głowy. Ofiara zakładzinowa u podnóża wału?? Nie wiem - byłem tam tylko wolontariuszem i nie wiem czy dokonano przebadania szkieletu (lokalne muzeum jest małe i nie wiem, czy było je stać na takie badanie).
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/01/2016, 22:17 Quote Post

Jest to możliwe. Zwykle w temacie ofiar z ludzi uwaga jest skoncentrowana tylko na źródłach historycznych, podczas gdy archeologia dostarcza pewnej liczby podobnych przykładów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej