Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Wojska pancerne, piechota zmechanizowana i kawaleria _ Porównanie czołgów ciężkich

Napisany przez: DUd 1/05/2005, 17:26

Który czołg ciężki wszystkich stron jest według was najlepszy? (chodzi o te które uczestniczyły w walkach)


Napisany przez: Egzeginum 1/05/2005, 20:00

Tygrys Królewski jezeli chodzi o odpracowanie i bron sama w sobie. Jednak ISjako najpraktyczniejszy.

Napisany przez: Nagano 1/05/2005, 20:12

IS-3 Najlepszy czołg II wojny światowej

Napisany przez: Sarissoforoj 1/05/2005, 20:34

Tiger II
Patrząc na jego rysunki ma się nieodparte wrażenie, że jest to czołg nowej generacji. I rzeczywiscie otworzył nowy rozdział w historii broni pancernej. Posiadał oprofilowaną wieżę, co znacznie zmniejszało podatność na uszkodzenia od ognia przeciwnika. Pociski musiałyby zostać wystrzelone z odpowiedniej odległości i pod odpowiednim kątem, aby przebić pancerz (80-150mm). Tiger II był nieosiągalny dla żadnego czołgu brytyjskiego czy amerykańskiego, pewne szanse miały sowieckie IS-2, które wprowadzono w połowie 1944 roku. Tylko dlaczego nie odegrały roli do jakiej na pewno się nadawały i nie odwróciły biegu wojny? Odpowiedź jest bardzo prosta - wyprodukowano 487 czołgów, i to właśnie ze względu na ich małą ilość nie odegrały znaczącej roli.

Napisany przez: das_reich 1/05/2005, 22:27

QUOTE(Sarissoforoj @ May 1 2005, 09:34 PM)
Tiger II
Patrząc na jego rysunki ma się nieodparte wrażenie, że jest to czołg nowej generacji. I rzeczywiscie otworzył nowy rozdział w historii broni pancernej. Posiadał oprofilowaną wieżę, co znacznie zmniejszało podatność na uszkodzenia od ognia przeciwnika. Pociski musiałyby zostać wystrzelone z odpowiedniej odległości i pod odpowiednim kątem, aby przebić pancerz (80-150mm). Tiger II był nieosiągalny dla żadnego czołgu brytyjskiego czy amerykańskiego, pewne szanse miały sowieckie IS-2, które wprowadzono w połowie 1944 roku. Tylko dlaczego nie odegrały roli do jakiej na pewno się nadawały i nie odwróciły biegu wojny? Odpowiedź jest bardzo prosta - wyprodukowano 487 czołgów, i to właśnie ze względu na ich małą ilość nie odegrały znaczącej roli.
*


Warto dodac ze mogłby konkurowac z dzisiejszymi czolgami(wcale mi nie bylo by wstyd za nigo)

Napisany przez: Egzeginum 1/05/2005, 23:17

Ale czy on na pewno zaliza sie do czolgów bojowych? nie wykorzystano go w otwartej wojnie.

Napisany przez: Sarissoforoj 2/05/2005, 8:54

QUOTE(Egzeginum @ May 2 2005, 12:17 AM)
Ale czy on na pewno zaliza sie do czolgów bojowych? nie wykorzystano go w otwartej wojnie.
*


Chyba się troche nie rozumiemy. Tiger II to Konig Tiger (King Tiger). Brał jak najbardziej udział w II WŚ. Choćby w Kontrofensywie w Ardenach czy w walkach na Węgrzech. To tylko przykłady jego "zmasowanego" użycia jesli przy tej ilości wyprodukowanych wozów tak mozna powiedzieć.

Napisany przez: Drozd 2/05/2005, 11:38

A co powiedzielibyście na M-26? Czy był od nich gorszy tzn. od tigera i ISa? Poza tym jeżeli chcemy sobie podyskutowac na temat czołgów ciężkich to może sprecyzujmy co przez to rozumiemy? Chodzi mi o to jakie kryteria bierzemy pod uwagę mając na myśli pojęcie "czołg ciężki"? Kaliber armaty? Masę pojazdu? Moc silnika? Grubość pancerza?

Napisany przez: DUd 2/05/2005, 12:18

QUOTE
co powiedzielibyście na M-26? Czy był od nich gorszy tzn. od tigera i ISa? Poza tym jeżeli chcemy sobie podyskutowac na temat czołgów ciężkich to może sprecyzujmy co przez to rozumiemy? Chodzi mi o to jakie kryteria bierzemy pod uwagę mając na myśli pojęcie "czołg ciężki"? Kaliber armaty? Masę pojazdu? Moc silnika? Grubość pancerza?
Drozd

Masz racje i tu jest pewien problem:
-masa, Nie zależała jedynie od np grubości pancerza. Niemcy mieli problemy z suropwcami w przeciwieństwie do aliantów i sowietów. Więc musieli robić np stalowym silniki a ich wrogowie aluminiowe.

-kaliber armaty, Zdarzało się że średnie czołgi miały kaliber armat porównywalny z ciężkimi, gdy inne ciężkie (IS2) miały znacznie większe, więc co superciężkie? Np. tygrys 1 aramata 88 mm , Sherman 76 mm, IS2 122mm.

-grubość pancerza, chyba tylko tu niema haka. Jedak czy nieruchawy Maus z pancerzem 200mm jest lepszy od Tigera?

Można jeszcze porównywac cene 1 egzemplarza np Tygrys 1 300 000 RM
podczas gdy Pz. Kpfw. V Pantera 120 000 RM

Sądze że porównanie wszystkich tych cech da nam prawdziwie najlepszy czołg.

QUOTE
Tylko dlaczego nie odegrały roli do jakiej na pewno się nadawały i nie odwróciły biegu wojny? Odpowiedź jest bardzo prosta - wyprodukowano 487 czołgów, i to właśnie ze względu na ich małą ilość nie odegrały znaczącej roli.


Masz racje ale dodał bym również panowanie alianckiego lotnictwa i braki w paliwie.

Napisany przez: Drozd 2/05/2005, 14:59

Moim zdaniem powinniśmy brać pod uwage trzy elementy: siłę ognia, ruchliwość i ochrona wnętrza
1.Siła ognia czyli kaliber armaty i jakość amunicji zarówno ppanc jak i odłamkowej, jakość przyrządów celowniczych, szybkostrzelność, ilość przewożonej amunicji. Można też wziąść pod uwagę drugorzędne czynniki takie jak prędkość obrotu wieży i wygodę załogi
2.Ruchliowść czyli rodzaj silnika, jego moc,przyspieszenia,prędkość maksymalna,jakość i rodzaj zawieszenia,jakość i niezawodność całego układu napędowego, zasięg i zużycie paliwa
3.Ochrona wnętrza czyli grubość pancerza jego jakość kąty nachylenia ochrona ppoż pojazdu rodzaj paliwa dodadkowe elemanty zabezpieczające pojazd (np.zimmerit,fartuchy itp)
Co wy na to?
Jeżeli brać pod uwagę te elementy to ja stawiałbym jednak na M-26.
Dlaczego?Odpowiem na to pytanie wkrótce

Napisany przez: Sarissoforoj 2/05/2005, 17:54

QUOTE
Jeżeli brać pod uwagę te elementy to ja stawiałbym jednak na M-26.


Ano właśnie przeglądając parametry M26 General Pershing można łatwo zauważyć, że Masa bojowa - 41,9 tony. tak wiec ten parametr całkowicie kwalifikuje go do kategorii czołgów średnich.To, że był uzbrojony w armatę 90 mm, "ciut" wiekszego kalibru od 88 mm Tiger II nie znaczy ze mozna je porównywać. Zresztą cytat z innego mojego postu:

QUOTE
Kiedy kpt. Elmer Gray został zapytany w marcu 1945r. przez jednego z żołnierzy czy nowy czołg M26 General Pershing jest porównywalny z niemieckim PzKpfw VI Konigstiger, odpowiedział" No cóż, nie. le jest to najlepszy czołg jaki dotychczas zbudowaliśmy i powinniśmy go mieć już rok temu".
pochodzacego z tematu http://www.historycy.org/Ktory_czolg_byl_najlepszy_w_czasie_II_Woj._Sw._-t241-s50.html

Napisany przez: Drozd 2/05/2005, 19:00

W takim wypadku tylko PzKpfw VIausfB możemy zaliczyć do kategorii czołgów ciężkich gdyż biorąc pod uwagę jedynie masę nie miał sobie równych. Był klasą samą w sobie i koniec. Skoro zaliczasz M26 do klasy czołgów średnich to należałoby go postawić w jednym rzędzie razem z "rodziną" KW,IS oraz oczywiście Panterą;biorąc oczywiście pod uwagę jedynie masę. Moim zdaniem w tych rozważaniach powinniśmy brać pod uwagę czołgi o masach rzędu 40-50 ton gdyż to były czołgi ciężkie natomiast Koenig Tigera zaliczyłbym do czołgów superciężkich których u przeciwników brak...

Napisany przez: Sarissoforoj 2/05/2005, 20:18

QUOTE
...Skoro zaliczasz M26 do klasy czołgów średnich to należałoby go postawić w jednym rzędzie razem z "rodziną" KW,IS oraz oczywiście Panterą;biorąc oczywiście pod uwagę jedynie masę. Moim zdaniem w tych rozważaniach powinniśmy brać pod uwagę czołgi o masach rzędu 40-50 ton gdyż to były czołgi ciężkie natomiast Koenig Tigera zaliczyłbym do czołgów superciężkich których u przeciwników brak...(Drozd)

Czołgi klasyfikowano na wiele róznych sposobów. jednym z nich jest podział czołgów na kategorie wg. masy pojazdu. Tak czyni znakomita większość autorów. Tymi kategoriami są:
- czołgi małe - o masie do około 5 ton;
- czołgi lekkie - masa do około 20 ton;
- czołgi średnie - 40-50 ton;
- czołgi ciężkie - do około 100 ton;
- czołgi bardzo ciężkie - ponad 100 ton.
Oczywiście jest to współczesny podział na kategorie. Ale wyraźnie pokazuje, co jest głównym atrybutem tej kategorii. Przedstawione wartości mas, które rozdzielaja poszczególne kategorie są oczywiście przybliżone. Bardzpo istotny jest fakt, że wraz ze wzrostem możliwości poszczególnych zespołów (np. silników, układów napędowych, zawieszeń) masy gąsienicowych pojazdów rosły. Wymuszało to przeklasyfikowanie istniejacych już wozów do innych (zwykle nizszych) kategorii lub zmiane progów mas, które te kategorie wyróżniały. I to właśnie M26 jest chyba najlepszym przykładem. Pierwotie uznawany za ciężki (1945 - wprowadzenie na uzbrojenie), został bardzo szybko przeniesiony do kategorii średnich.
Co decyduje do zakwalifikowania czołgów w czasie II WŚ do kategorii ciężkich oprócz masy. Myśle, że sposób użycia tych wozów. Czołgi średnie to czołgi podstawowe dywizji i brygad pancernych. Czołgi ciężkie tworzą samodzielne oddziały (pułki, bataliony), służą do przełamywania umocnionych pozycji, ale ich zasięg i małe mozliwości pokonywania terenu uniemożliwiają toważyszenie czołgom podstawowym.

Napisany przez: Drozd 2/05/2005, 21:24

Troszkę Cię nie rozumiem...przytaczasz podział wozów bojowych na kategorie ustalone PO drugiej wojnie światowej. Prawdopodobnie opierasz się na jakimś źródle z lat70-80 ubiegłego wieku,które na chwilę obecnę jest już troszkę archaiczne (obecnie wyróżnić można czołgi podstawowe i pomocnicze wszystkie pozostałe kategorie wymarły śmiercią naturalną...). M26 został przekwalifikowany na czołg średni, zgadza się, ale dopiero PO drugiej wojnie światowej kiedy powstał przytoczony przez Ciebie podział. Jego zadaniem było zwalczanie niemickich czołgów oraz wsparcie Shermanów które były kośćcem amerykańskich formacji uderzeniowych. dlatego moim zdaniem należy go zaliczyc do czołgów ciężkich. Co do doktryny uzycia muszę się z Tobą zgodzić w przypadku Niemców i Sowietów. Oni rzeczywiście łączyli czołgi ciężkie w samodzielne bataliony, pułki, brygady(choc niemcy na przykład do s.pz.Abt dołączali Pzkpfw IIIN a to jak wiemy nie był czołg ciężki jakby na to nie patrzeć, kolejnym wyjątkiem może być organiczny s.pz.Abt. dywizji "Grossdeuschland").
Natomiast amerykanie nieliczne użyte bojowo Perschingi włączyli do batalionów pancernych swoich dywizji łącząc je z czołgami Sherman. Nie rozumiem też dlaczego nie chcesz porównywać amerykańskiej armaty 90mm M3 z niemiecką KwK88 L/71? Przecież armata amerykańska po zastosowaniu amunicji HVAP M304 potrafiła przebić z odległości prawie kilometra (900m) płytę nachyloną pod kątem 30 stopni o grubości 199mm!! To był lepszy wynik niż osławionej acht koma acht która z takiej samej odległości potrafiła przebić jedynie 166mm stosując klasyczną amunicje p.panc. Oczywiście gdyby w armacie niemieckiej zastosować amunicję z rdzeniem wolframowym(tak jak w armacie amerykańskiej) to wartości te byłyby z pewnością większe ale na tym etapie wojny Niemcy mogli tylko śnić o takim luksusie. W czym jeszcze Tygrys przewyższał Pershinga? Ano moim zdaniem tylko w dwóch rzeczach. Po pierwsze ukształtowanie pancerza; tutaj nie ma o czym dyskutować Pershing leży na całej lini. Po drugie SKO (czyli system kierowania ogniem)lepsza optyka która dawała mu dużą przewagę na wielkich dystansach. Poza tym? Żadnych rewelacji! Największa bolączka o której wie każde dziecko to nieszczęsny silnik, niska relacja między mocą a masą, nadmiernie obciążone zawieszenie. M26 na tym tle wypada niczym rasowy Cadilac; moc jednostkowa większa o 2KM/tonę, automatyczna skrzania biegów, szybsza wieża większa prędkość (krótkotrwała nawet 50km/h). Moim zdaniem koenig Tiger nie sprawdził się w Eropie Zachodniej i Środkowej. Projektowany był na rozległe, płaskie połacie Rosji, tam pokazałby swoje walory. Na Europę był za wielki za ciężki i nieruchawy, oczywiście tylko idiota mógłby twierdzić że był łatwym przeciwnikiem w starciu pancernym.dlatego uważam że M26 był czołgiem bardziej dostosowanym do panujących warunków.

Napisany przez: Egzeginum 2/05/2005, 22:06

tez sie dziwie, tym bardziej ze ten podzial zostal stworzony w efekcie II Wojny i zbrojen.

Napisany przez: Sarissoforoj 2/05/2005, 22:57

QUOTE
Troszkę Cię nie rozumiem...przytaczasz podział wozów bojowych na kategorie ustalone PO drugiej wojnie światowej. Prawdopodobnie opierasz się na jakimś źródle z lat70-80 ubiegłego wieku,które na chwilę obecnę jest już troszkę archaiczne (obecnie wyróżnić można czołgi podstawowe i pomocnicze wszystkie pozostałe kategorie wymarły śmiercią naturalną...).
To raczej autor tematu wydzielił tę kategorię czołgów. Rozpoczęła się dyskusja, co należy rozumieć pod ta kategorią. Więc starałem sie znaleźć definicję czołgu ciężkiego. Z niej wynika, że masa czołgu jest w tym przypadku kryterium zasadniczym. Może ona pochodzić z lat 70 czy 80 - tych. Ale na pewno za bardzo się nie zestarzała. Skoro PzKpfw V Panther według niej idealnie mieści się w kategorii czołgu średniego.
QUOTE
...M26 został przekwalifikowany na czołg średni...
Amerykanie wtedy po prostu mieli wtedy własną definicję czołgu ciężkiego. Dopiero zetknięcie się z niemieckimi, angielskimi czy rosyjskimi zweryfikowało to i szybko przedefiniowali ten czołg. Wystarczy go porównać z T-54, który nigdy nie był klasyfikowany jako ciężki.
QUOTE
...(choc niemcy na przykład do s.pz.Abt dołączali Pzkpfw IIIN a to jak wiemy nie był czołg ciężki jakby na to nie patrzeć,...
PzKpfw III służyły w batalionach czołgów ciężkich tylko do osłony czołgów, przy walkach na bliskie odległości.
QUOTE
... kolejnym wyjątkiem może być organiczny s.pz.Abt. dywizji "Grossdeuschland")...
Rzeczywiście kompanie Tygrysów znajdowały się również w niektórych DPanc SS, a pod koniec wojny szczególnie w trakcie ofensywy w Ardenach znaczny ich odsetek. Ale okazało się to pomyslem chybionym.
QUOTE
Natomiast amerykanie nieliczne użyte bojowo Perschingi włączyli do batalionów pancernych swoich dywizji łącząc je z czołgami Sherman.
Ano właśnie zgodnie z definicją np. niemiecką ten czołg byłby czołgiem średnim - podstawowym wyposarzeniem dywizji pancernej. Tu wychodzi właśnie rozbiezność w klasyfikowaniu czołgów.
QUOTE
Nie rozumiem też dlaczego nie chcesz porównywać amerykańskiej armaty 90mm M3 z niemiecką KwK88 L/71?
Nie znam badań porównawczych tych armat. Czytałem tylko o badaniach porównawczych armat Pantery, IS-2 i M26. Tu rzeczywiście armata prezentuje się świetnie. Szczególnie na dalszych odległościach. Chociaż miała wady, np. podnoszenie olbrzymiej ilości kurzu po kazdym strzale, która to wada nie została usunięta do końca istnienia konstrukcji (nie pomógł nawet specjalny hamulec wylotowy) a wyraźnie ograniczała szybkostrzelność. No i oczywiście brak stabilizacji, którą już sami amerykanie wyraźnie podnosili. A moje odniesienie dotyczyło raczej obawy, ze powodem zakwalifikowania M26 do czołgów ciężkich był kaliber armaty porównywalny z Konig Tigerem.
A pozostałe twoje porównania wyraźnie wskazują, że Pershinga należy raczej porównywać z Panterą niż Tygrysem, gdyż w tej kategorii czołgów jest jego miejsce.

Napisany przez: Drozd 3/05/2005, 10:25

Dobrze, skoro uważasz że kryterium zasadniczym które dzieli czołgi na kategorie jest masa i podział przez Ciebie zaproponowany to w takim razie nasza dyskusja traci wszelkie podstawy gdyż odpowiedź na pytanie autora tematu brzmi: " Drogi przyjacielu,nie można porównywać czołgów ciężkich drugiej wojny światowej gdyż takowych nie było poza Tygrysem obu wersji. Pewnie pomyślisz że oszalałem ale zgodnie z kategoriami wagowymi czołgi takie jak Char B1,KW-1, KW-2,IS-1,IS-2 to czołgi średnie I wiesz co jest najlepsze? To że leningradzkie pięciowieżowe monstrum znane lepiej jako T-35 było czymś pośrednim między czołgiem lekkim (masa do 20t) a czołgiem średnim (40-50t) gdyż masa prototypu wynosiła tylko 37,5t!"
Moim zdaniem najpierw powinniśmy podzielić II wojne światową na okresy (ja proponowałbym trzy) i do każdego z tych okresów przyporządkować czołgi ciężkie a następnie zastanowić sie który z nich wywarł największy wpływ na przebieg działań zbrojnych i na rozwój broni panc w swoim okresie. Ten będzie moim zdaniem najlepszy. Oto trzy proponowane okresy:
lata 1939-41 Czołgi:
-T-35
-Char B1 i B1bis
-Neubaufahrzeuge(chyba jako ciekawostkę no ale jakby nie było brał udział w zdobyciu Norwegii co z tego że głównie na filmach propagandowych..smile.gif
-KW-1
-KW-2
lata 1941-43 Czołgi:
-Tiger I
-KW-1s
lata 1944-45 Czołgi:
-IS-1
-IS-2
-IS-3
-Koenig Tiger
-M26 Pershing
Taki podział wydaje mi się najbardziej rozsądny biorąc pod uwagę bardzo płynne reali II wojny światowej. Co o tym sądzicie?

Nic natomiast nie wiem o jakiś organicznych kompaniach Tygrysów w dywizjach panc. SS. Możesz podać jakiś przykład i źródło?
zgadzam się z Tobą że według wizji niemców Pershing najprawdopodobniej byłby odpowiednikiem Panthery w dywizjach pancernych, jednak niemcy mieli znacznie potężniejszego tygrysa natomiast amerykanie nie mieli nic lepszego niż Pershing dlatego spełniał on u nich rolę czołgu ciężkiego.
Oczywiście zgadzam się z Tobą że armata Pershinga nie była jakimś wybitnym cudem techniki. Była trochę gorsza od 88 L/71 ale dzięki lepszej amunicji ppanc wystarczająco spełniała swoje zadanie.




Napisany przez: zajączek 3/05/2005, 12:52

Świetnie że koledzy zwróciliście wreszcie na róznice w masach poszczególnych czołgów zaliczanych przez walczące strony do różnych klas.
Rosjanie uważali że czołg ciezki to czołg o masie od ok 45 ton wzwyż, opancerzeniu ok 100 mm i armacie min 100mm.
Wg tej nomentlakury Pantera to już czołg cięzki ...
Rosjanie nie mieli dobrych długolufowych armat czołgowych, postawili więc na kaliber armaty ograniczając drstycznie jednostke ognia, no wyjątkiem jest armata ZIS 4 57mm długość 73 kalibry zastosowana w T-34-57 ale nie odniósł on sukcesów. I tylko 100 sztuk wyprodukowano.
Jednym słowem w czołgach z okresu IIWŚ jest pewien galimatias.
Inaczej pozostanie uznać IS-2 - IS-3 z czołg średni wink.gif

Napisany przez: Sarissoforoj 3/05/2005, 13:44

Argumentacja Drozda wydaje sie słuszna. Okres II WŚ to skokowy wzrost jakosci czołgów. Porównywanie czołgów z początku wojny z tymi z końca nie miałoby żadnego sensu. Ale w tym wypadku PzKpfw IV należałoby tez dołączyć do kategorii czołgów ciężkich w okresie 1939-41. W końcu za taki czołg był on uznawany przez Niemców.

QUOTE
Nic natomiast nie wiem o jakiś organicznych kompaniach Tygrysów w dywizjach panc. SS. Możesz podać jakiś przykład i źródło?
Etatowo oczywiście w zadnej dywizji pancernej SS nie wystepowały Tygrysy (za wyjakiem końcowego okresu wojny). Ale jest wiele przypadków przydzielania jednostek Tygrysów do DPanc SS. Choćby walki LSSAH pod Charkowem, czy walki SS PzAbt. 101 w ramach LSSAH w czasie walk w Noramndii.
QUOTE
Wg tej nomentlakury Pantera to już czołg cięzki ...(Zajaczek)
Dlatego być może utrzymajmy zasady okreslone przez Drozda za obwiązujące w tym temacie.

A wracając do tematu zasadniczego dyskusji. Pershing za bardzo nie powalczył sobie w czasie II WŚ. Największm sukcesem był udział tych czołgów w zajęcie nie zniszczonego mostu w Remagen. Własciwe przezbrajanie jednostek w czołg M26 to początek kwietnia (2 DPanc, 5 DPanc, 11 DPanc) i to w niewielkich ilościach. Wojna zbliżała się ku końcowi. zorganizowany opór Niemców faktycznie już nie istniał. W chwii zakończenia wojny w Europie znajdowało się na tym teatrze działań 310 czołgów tego typu, z których 200 było w jednostkach bojowych. Brak informacji natemat jakichkolwiek starć tych czołgów z czołgami typu Tiger czy Tiger II. Trudno więc roztrzygnąć bezpośrednie wyniki tego starcia.
Dane czołgu M26 pochodzą z artykułu
Pawła Żurkowskiego "Wielki spóźniony - M26 "General Pershing" - NTW 11/97 i NTW 12/97.

Napisany przez: Drozd 4/05/2005, 19:47

Może kolega nie wie co to było T-35? Trudno TO nazwać czołgiem...
Prototyp ważył "tylko" 37,5t natomiast wersja ostateczna juz 51t
Wyobraź sobie takie monstrum długie, wysokie a przy tym stosunkowo wąskie. Do tego PIĘĆ wież. Główna uzbrojona w działo krótkolufowe kal.76,2mm. dwie kolejne w armaty ppanc kal 45mm i dodatkowe dwie w karabiny maszynowe. Monstrum to zmarło śmiercią naturalną taki wybryk "natury" nie miał prawa przetrwać. Większośc zepsuła się lub ugrzęzła w terenia w pierwszych dniach wojny kilka brało jeszcze udział w walkach pod Moskwą. Czołgi wielowieżowe okazały się być ślepą uliczką rozwoju bronii pancernej.

Napisany przez: Rokosowski 4/05/2005, 21:06

QUOTE
Może kolega nie wie co to było T-35? Trudno TO nazwać czołgiem...
Prototyp ważył "tylko" 37,5t natomiast wersja ostateczna juz 51t


No wiesz, taki M1A2 Abrams czy Leo-2A6 ważą już pod 70 ton i jakoś są podobno najlepszymi czołgami swiata jak wmawia nam to imperialistyczna propaganda a w co ja akurat szczerze wątpię! biggrin.gif

Napisany przez: Sarissoforoj 4/05/2005, 22:24

Te dwa czołgi to współczesność. Gdybyś przeczytał cały temat zorientowałbyś się, że staramy sie unikać dyskusji na temat czołgów z róznych epok. Gdyż nie ma to generalnie sensu. Zreszta temat dotyczy czołgów z okresu II WŚ.

QUOTE
Czołgi wielowieżowe okazały się być ślepą uliczką rozwoju bronii pancernej.
Spotkałem jakiś artykuł, bodajrze w NTW, że nasza przedwojenna armia też zmierzała ku czołgom wielowieżowym. To dziwne, przeciez nasza armia preferowała manewr, a juz z obliczeń musiało wynikać, że to będzie jeżdząca powoli kupa złomu. W przeciwieństwie do Rosjan, nie mieliśmy za bardzo uzbrojenia dla takiego czołgu (armat ppanc 75 mm).

Napisany przez: Rokosowski 4/05/2005, 22:55

QUOTE
Te dwa czołgi to współczesność. Gdybyś przeczytał cały temat zorientowałbyś się, że staramy sie unikać dyskusji na temat czołgów z róznych epok. Gdyż nie ma to generalnie sensu. Zreszta temat dotyczy czołgów z okresu II WŚ.


OK. Nie gadam już więcej o współczesnych czołgach.


QUOTE
Spotkałem jakiś artykuł, bodajrze w NTW, że nasza przedwojenna armia też zmierzała ku czołgom wielowieżowym. To dziwne, przeciez nasza armia preferowała manewr, a juz z obliczeń musiało wynikać, że to będzie jeżdząca powoli kupa złomu. W przeciwieństwie do Rosjan, nie mieliśmy za bardzo uzbrojenia dla takiego czołgu (armat ppanc 75 mm).


Polska armia przedwrzesniowa zmierzała raczej do katastrofy wrzesniowej z bardzo prostego powodu braku szmalu na nową broń oraz przemysłu zbrojeniowego do jej produkcji.
Na marginesie: Polacy podobnie jak i Sowieci zainteresowanli się czołgami Christiego. Mieli nawet kupić od niego licencję na te czołgi, które w Polsce byłyby typoszeregiem "X"-TP. Ale cała sprawa się rypła jak polska delegacja zobaczyła w fabryce Christiego w USA osobnika rozpoznanego jako szpicla NKWD... biggrin.gif

Napisany przez: das_reich 5/05/2005, 8:24

QUOTE(Drozd @ May 4 2005, 08:47 PM)
Może kolega nie wie co to było T-35? Trudno TO nazwać czołgiem...
Prototyp ważył "tylko" 37,5t natomiast wersja ostateczna juz 51t
Wyobraź sobie takie monstrum długie, wysokie a przy tym stosunkowo wąskie. Do tego PIĘĆ wież. Główna uzbrojona w działo krótkolufowe kal.76,2mm. dwie kolejne w armaty ppanc kal 45mm i dodatkowe dwie w karabiny maszynowe. Monstrum to zmarło śmiercią naturalną taki wybryk "natury" nie miał prawa przetrwać. Większośc zepsuła się lub ugrzęzła w terenia w pierwszych dniach wojny kilka brało jeszcze udział w walkach pod Moskwą. Czołgi wielowieżowe okazały się być ślepą uliczką rozwoju bronii pancernej.
*


wiedziec wiem co to był za pojazd. Zsrr skusiło się do wymyslenia takiego czołgu patrząć na panstwa zachodu gdyz był im potrzeby czołg tzw. przełamania. Zgadzam sie z tobo ze była to nieudana konstrukcja ale potrafie odnosic sie z szacunkiem dla wszystkich "dziadków" dzisiejszych abramsów , chelengrów i leopardów.Czolg był wychwalannym czolgiem zarówno przez propagande ZSRR jak i innych panstw, a w uzyciu bojowy byl poprostu kupo stali i nitów. Wymienię teraz wady tego pojazdu
(zalet tu nie widze moze jedynie to ze moze mial jakies tak odzialywanie psychologiczne):
-stosunek długości do szerokości( co w trudnym terenie dawło się we znaki- dowodem mogo być zdjecia ugrzeznietych tych pojazdów w błocie)
- a co za tym idzie mała zwrotność
-dowódca nie był w stanie kierować ogniem ze wszystkich działjednoczesnie
-wieze pomocnicze miały ograniczone pole ostrzału
-celny ogień można było prowadzic z krótkich przystanków
-słabe opancerzenie
-słaby silnik( w szczegołności po "przytyciu")i duża masa pojazdu
-zatrzymanie takiego kolosa groziło zniszczeniem czołgu gdyż jak sam napisałes był wieli smile.gif

Napisany przez: Drozd 5/05/2005, 8:33

Hmmm..nic mi nie wiadomo o Polskich czołgach wielowieżowych poza Vickersem E który był na uzbrojeniu WP i na bazie którego powstał 7TP. Vickers miał dwie wieże obok siebie każda z karabinem maszynowym. Poza tym chyba jeden z wariantów projektu 10TP miał miec dodatkową wieżyczkę z km obok stanowiska kierowcy w kadłubie, tak jak było to rozwiązane brytyjskim czołgu szybkim Challenger. Polacy początkowo interesowali się rozwiązaniami proponowanymi przez Christiego i na bazie jego koncepcji powstał właśnie prototyp 10TP.
Jednak jest to historia polskiej bronii pancernej a nie czołgów ciężkich gdyż takowych Polacy nie posiadali więc proponuję skoncentrować się na temacie
Wycofuję się z wcześniej bronionej tezy że M26 był najlepszym czołgiem ciężkim II wojny światowej. Był bardzo dobry może najlepszy w swojej klasie ale było ich zbyt mało by wpłynąć na losy wojny a to skazuje je na marginalne znaczenie w tych gigantycznych zmaganiach
Co powiecie jednak na taką tezę jeżeli chodzi o rozwój czołgów ciężkich- "KW-1"-"Tiger I"-"Tiger II"-"czołg podstawowy"
Chodzi mi o to że protoplastą był KW w odpowiedzi na niego powstał Tiger w wyniku jego ewolucji powstał pierwszy praprzodek czołgów podstawowych czyli Koenig Tiger. Co wy na to?

Napisany przez: Drozd 5/05/2005, 8:35

Co do wypowiedzi kolegi das reicha odnośnie czołgu T-35 nic dodać nic ująć smile.gif

Napisany przez: das_reich 5/05/2005, 8:47

QUOTE(Drozd @ May 5 2005, 09:33 AM)
Hmmm..nic mi nie wiadomo o Polskich czołgach wielowieżowych poza Vickersem E który był na uzbrojeniu WP i na bazie którego powstał 7TP. Vickers miał dwie wieże obok siebie każda z karabinem maszynowym. Poza tym chyba jeden z wariantów projektu 10TP miał miec dodatkową wieżyczkę z km obok stanowiska kierowcy w kadłubie, tak jak było to rozwiązane brytyjskim czołgu szybkim Challenger. Polacy początkowo interesowali się rozwiązaniami proponowanymi przez Christiego i na bazie jego koncepcji powstał właśnie prototyp 10TP.
Jednak jest to historia polskiej bronii pancernej a nie czołgów ciężkich gdyż takowych Polacy nie posiadali więc proponuję skoncentrować się na temacie
Wycofuję się z wcześniej bronionej tezy że M26 był najlepszym czołgiem ciężkim II wojny światowej. Był bardzo dobry może najlepszy  w swojej klasie ale było ich zbyt mało by wpłynąć na losy wojny a to skazuje je na marginalne znaczenie w tych gigantycznych zmaganiach
Co powiecie jednak na taką tezę jeżeli chodzi o rozwój czołgów ciężkich- "KW-1"-"Tiger I"-"Tiger II"-"czołg podstawowy"
Chodzi mi o to że protoplastą był KW w odpowiedzi na niego powstał Tiger w wyniku jego ewolucji powstał pierwszy praprzodek czołgów podstawowych czyli Koenig Tiger. Co wy na to?
*


Gdzies juz na jakims forum poruszylem ten temat ze na niemca miejscu bym poprawił wady tygrysa i pantery i zamiast produkowac 70 typów różnych pojazdów postawiłbym własnie na nie (chciarz nie powiem ze były do kitu-bo napewno odnosiły jakies zwyciestwa)chociarz niemcy mieli taki zamiar uczynic to z pantero ale im zabrakło czasu smile.gif

Napisany przez: Rokosowski 5/05/2005, 11:52

QUOTE
A mógłbyś mi powiedziec dlaczego wątpisz


Bo sądzę, że aktualinie najlepszym czołgiem jest żydowska Merkava III.

QUOTE
Wycofuję się z wcześniej bronionej tezy że M26 był najlepszym czołgiem ciężkim II wojny światowej.


Jeśli chodzi o II WS to uważam, że najlepszym czołgiem był radziecki IS-2m!

Napisany przez: Drozd 5/05/2005, 12:23

na jakiej podstawie uważasz że IS-2m był najlepszym czołgiem II wojny śiwatowej?

Napisany przez: corvinus 5/05/2005, 15:11

Hmm..czyżby tym, że taki (IS-2M) czołg nie istniał w czasie II Wojny Światowej rolleyes.gif

Napisany przez: Drozd 5/05/2005, 15:25

Dokładnie!! Czekałem tylko co odpisze tow. Rokosowski! Czołg ten jest modernizacja czołgu IS-2 powstałą dopiero PO drugiej wojnie światowej! A wiec jako taka nie może być tutaj brana pod uwagę! O ile się orientuję wersja ta miała poprawiony kształt pancerza z przodu kadłuba i szereg innych poprawiających funkcjonalść rozwiązań

Napisany przez: August II Mocny 5/05/2005, 23:22

Ja uważam że najlepszy był Tygrys królewski
Dlaczego??
1. Pancerz którego niewiele dzieł czołgowych(w ogóle dział) mogło zniszczyć
2. Uzbrojenie(tygrys II mógł shermana lub T-34 rozwalić nawet z 4 km. a te musiały podjechać na 400 metrów i modlić się żeby trafić w silnik.......)
3.Niezawodność
4. Spore jak na 65 tonowy czołg możliwości manewru

Napisany przez: das_reich 6/05/2005, 9:03

historycy.org > Historia Powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > Uzbrojenie > Wojska pancerne, piechota zmechanizowana i kawaleria > Który czołg byl najlepszy w czasie II Woj. Św.?


Radzę tam zajrzec gdyz wszyystko było co do tigera 2 jego wady i zalety tak samo jaki innych czołgów- poprostu radze dobrze czytac

Napisany przez: Rokosowski 6/05/2005, 11:11

QUOTE
Hmm..czyżby tym, że taki (IS-2M) czołg nie istniał w czasie II Wojny Światowej


Miałem na myśli IS-2 model 1944 zwany też niekiedy IS-2m - tak samo jak powojenna modernizacja ponieważ sowiecka nomenklatura nie jest tu do końca jasna!

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
xxxxxxxxxxx

http://www.onwar.com/tanks/ussr/fis2m.htm
user posted image

NIE TRAWIMY TU BLUZGANIA NA INNYCH USERÓW !!!

Napisany przez: memex 6/05/2005, 13:13

QUOTE(Rokosowski @ May 6 2005, 12:11 PM)
Więc ubierzcie okulary i odczepcie się "pancerni eksperci" od siedmiu boleści!

Przestań się kolego "burzyć", bo Ci zbytnio skoczy ciśnienie i skończysz jak niejaki Gruszka (przy całym dla niego współczuciu). Powróć lepiej do tematu i przedstaw info, dlaczego "wyszło na Twoje". Jestem po prostu ciekaw Twojego zestawienia parametrów i nic ponadto. Nie zamierzam wdawać się z Tobą w pyskówki, w których najwyraźniej celujesz. A więc "take it easy" i... dawaj konkretne dane. I nie mów czasami żebym ich sobie sam poszukał, bo mi się nie chce, a Ty skoro chcesz udowodnić swoje tezy (być może prawdziwe - w gruncie rzeczy "wisi" mi to smile.gif) masz obowiązek przedstawić konkretne, porównawcze zestawienia parametrów. Bez tego to po prostu czcza gadanina. Wnieś coś wreszcie do tego forum poza zręcznym pyskowaniem wink.gif

Napisany przez: zajączek 6/05/2005, 13:31

Od 1 sierpnia 1944 rozpoczeto budowę zmodernizowanego czołgu IS-2 okreslanego w dokumentach radzieckich jako IS-2m.
Rosjanie naprawde mieli problem ze skutecznościa swojej artylerii ... już lutym 1944 rozpoczęto przezbrajanie doświadczalnego IS-85 w 85 mm armatę D5T-85BM (dużej mocy) konstrukcji Pietrowa, o wydłużonej lufie i zwiększonej do 900 m/s prędkości początkowej pocisku. Gdyby mieli długolufową armate 76,2 mm tez na pewno by ja posadzono w wierzy IS-a.
Drugi raz dopiero w 1957 roku wprowadzono zakres poprawek który spowodował powstanie czołgu określanego poraz drugi jako IS-2m.
A najlepszy czołg cięzki IIWŚ to oczywiście PzKw V Panther wink.gif

Napisany przez: corvinus 6/05/2005, 13:41

Na temat nomenklatury (dla niektórych tak niejasnej tongue.gif) polecam:
http://www.battlefield.ru/is2_1.html


Napisany przez: Drozd 6/05/2005, 15:07

Czołg IS-2 model 1944 nigdy nie był OFICJALNIE określany mianem IS-2m. Była to nazwa nioficjalna która przeniknęła do literatury. Równie dobrze można by nazwać T-34/85 "Rudy"
Co do źródła które podałeś to bardzo bym uważał na publikacje w internecie gdyz są anonimowe i nikt się pod takimi danymi nie podpisuje. W opisie tego czołgu na tej stronie znalezłem dwie nieścisłości. Źle podane kąty ostrzału jest -3st-+20st a powinno być -3st-+25 oraz błędne dane odnośnie skrzyni biegów (jest 4do przodu jeden do tyłu powinno byc 8 do przodu 2 do tyłu ale moze to wynikac z nieuwzględnienia tzw. półbiegów wiec to jest mniej istotne)Dane na stronie są mało szczegółowe(np nie ma wogóle charakterystyk armaty D-25T). Ja opieram sie na monografii Janusza Magnuskiego która została zamieszczona w NTW numery luty marzec 2001.
Skoro jednak upierasz się przy tym czołgu napisz DLACZEGO był najlepszy bo na razie żadnych MERYTORYCZNYCH powodów nie podałeś.

Napisany przez: Rokosowski 6/05/2005, 15:26

QUOTE
Czołg IS-2 model 1944 nigdy nie był OFICJALNIE określany mianem IS-2m. Była to nazwa nioficjalna która przeniknęła do literatury. Równie dobrze można by nazwać T-34/85 "Rudy"


Przestań sobie kpiny z "Rudym" urządzać! Nie tylko w książkach "nieomylnego" Magnuskiego opisuje się sowieckie czołgi. Ja akurat w książce Stevena Zalogi z 1982 roku mam jak byk napisane: "IS-2m or IS-2 1944 model"! Tak samo jest w książce "Russian Tanks of World War II" von Joseph Page, Tim Bean. Jak zrobię skan to sobie zobaczysz! Co najwyżej możesz się dalej przyczepiać do wielkości liter:
IS-2m: model 1944r.
IS-2M: model 1957r.
Czyli uprawiać głębokie rozważania w płytkim miejscu!

QUOTE
Źle podane kąty ostrzału jest -3st-+20st a powinno być -3st-+25 oraz błędne dane odnośnie skrzyni biegów (jest 4do przodu jeden do tyłu powinno byc 8 do przodu 2 do tyłu ale moze to wynikac z nieuwzględnienia tzw. półbiegów wiec to jest mniej istotne)


Wiesz błąd od 5 stopni albo różne sposby liczenia liczby biegów to NAPRAWDĘ super błędy. Zwykłe szukanie dziury w całym!

QUOTE
Skoro jednak upierasz się przy tym czołgu napisz DLACZEGO był najlepszy bo na razie żadnych MERYTORYCZNYCH powodów nie podałeś.


Akurat dziś już nie będzie mnie na forum więc poczekaj do jutra.


PROSZĘ O TROCHE KULTURY I OGŁADY !!!!

Napisany przez: Sokal 6/05/2005, 15:40

hmm... jak na mój gust to roznosi się o jedną literkę m/M (słownie emm). Jeśli chodzi o mnie to podczas 'badań ;-)'nad IIwś spotykałem się z IS-2m, ale nigdy IS-2M, a widzę, że tow. Rokosowksi w swoich postach początkowo użył oznaczenia "M", a powyższym "m" ... więc może trzeba się zastanowić, które "em" jest od IS'a model 1944, a które od model 1957 ...
pozdrawiam

Napisany przez: zajączek 6/05/2005, 16:58

Hmm... pisałem przeciez że IS-2m wszedł do produkcji w sierpniu 1944.
Takie sa fakty.
Rosjanom zdarzało sie używać powtórnie tych samych oznaczeń dla różnych sprzetów.
Kolega Rokosowski nie popełnił więc błędu w swoim poście.

Napisany przez: Sokal 6/05/2005, 17:04

nie wiem czy tylko ja dostrzegam różnicę w oznaczeniu - IS-2m i IS-2M. Jeśli tak ... to nie wiem co ze mną jest :? wink.gif.

Napisany przez: zajączek 7/05/2005, 8:10

QUOTE
Ponadto w BK Fabryki nr 100 opracowano w myśl wymagań taktyczno-technicznych GBTU kilka projektów innych wariantów. Między innymi pod kierunkiem Szaszmurina powstał wiosną 1944 r. projekt wozu IS-2M (oznaczenie ówczesne) z wieżą umieszczoną z tyłu kadłuba, kołami jezdnymi dużej średnicy i transmisją elektryczną. Choć projektu tego nie zrealizowano to niektóre jego rozwiązania oraz wcześniejszych wozów eksperymentalnych wykorzystano później w prototypowych wozach IS-5 oraz IS-6 (kolejne o tych nazwach), a także już po wojnie w IS-7 (Obiekty 245-260).


QUOTE
Niemniej w 1957 r. Zarząd Remontu i Wyposażenia GABTU nakazał przeprowadzenie kolejnej poważnej modernizacji pozostających w uzbrojeniu IS-2, z wykorzystaniem wielu zespołów zastosowanych wcześniej podczas modernizacji czołgów IS-3 do standardu IS-3M. Mającej na celu maksymalną unifikację wozów zmiany dotyczyły także dział samobieżnych ISU-122 i ISU-152. Program niezbędnych zmian opracowano w Bazach Naprawczych nr 7 i 17. W czasie remontów głównych czołgów IS-2 wymieniano wiele mechanizmów q przedziale bojowym, demontowano tylny karabin maszynowy i zwiększano zapas amunicji armatniej do 35 nabojów, ulepszano przyrządy obserwacyjne mechanika-kierowcy i wyposażano go w nocny przyrząd noktowizyjny, wymieniano silnik na W-54K-IS i dokonywano zmian w układach jego zasilania, wymieniano skrzynię przekładniową, wzmacniano podwozie, zwiększano pojemność akumulatorów, wymieniano radiostacje itp. Zmodernizowane czołgi otrzymały dodatkowe zewnętrzne zbiorniki paliwa, większe świece dymne, zamykane pojemniki wzdłuż boków kadłuba, a także osłony przeciwpiaskowe nad górnymi gałęziami gąsienic. Po tych zabiegach masa czołgu określanego jako IS-2M, wzrosła do 48,5 tony.

Rosjanie naprawde mieli pewien galimatias z oznaczeniami.
Jeszcze te małe i duże bukwy ...
Ja uważam że łatwo można się pomylić.

Napisany przez: Drozd 7/05/2005, 11:17

Oto cytat ze strony Russian Battlefields:
The last myth I would like to resolve: today some people often call a late-war JS-2 as "JS-2m" or "JS-2M". In fact, JS-2M didn't exist whilst JS-2m appeared in 1954-56 after a serious moderinsation programm. Therefore, all war-time JS-2 tanks designatet as "JS-2" without any additional suffixes.
A oto źródła z których korzystał autor tego cytatu:
"The JS heavy tank", Manual, 1944;
"Artillery armament for the Soviet tanks 1940-1945", Armada-Vertical #4, 1999;
"Report of the artillery tests of the armor protection of JS-85 and JS-122", NII-48, Sverdlovsk, 1944;
"A short technical report about the improving the armoring of the JS", NII-48, Sverdlovsk, 1944;
"Studying the JS tanks being destroyed in summer-autumn 1944", NII-48, Sverdlovsk, 1945;
"From the experiense of usage a tanks during the Great Patriotic War. Part I", 1946;
"Heavy tanks and SP guns in action", NKTP, 1945;
"About the tactic of the heavy tanksand SP guns during the street fighting", Handbook, 1945;
M.Svirin "The JS tanks" Armada #6, 1998
Jeżeli tow. Rokosowski korzystał ze źródeł anglojęzycznych to napewno poradzi sobie z tym tekstem:)

Napisany przez: Yoda_master 13/08/2005, 19:58

Dla mnie najlepszy był Koenigstiger. Nie chodzi o to, że miał armatę 88mm i dobry pancerz. Chodzi o to, że gdy żołnierz usłyszał: (oczywiście jest to przykład) "TYGRYS KRÓLEWKI PO LEWEJ!!" włos jeżył mu się na głowie(mnie by się zjeżył chyba że w okolicy są przynajmniej 2 dywizje pancerne smile.gif ).

Napisany przez: Drozd 16/08/2005, 10:51

Rzeczywiście muszę się zgodzić z moim przedmówcą, takie hasło z pewnością potrafiło zjeżyć włos nie jednemu frontowemu weteranowi a co dopiero swieżo przybyłemu żółtodziobowi dla którego każdy niemiecki pojazd był groźną panterą lub potężnym tygrysem. Z drugiej jednak strony okrzyk "Stado T-34!" lub "Chmara IS-ów z prawej" z pewnością nie wzbudzało uśmiechu politowania w szeregach niemieckich.
Wydaje mi się że każde starcie z jakimkolwiek czołgiem było dla piechura przeżyciem strasznym. Za żadne skarby nie chcialbym się znaleźć w okopie oko w oko z Tygrysem lub IS-em smile.gif

Napisany przez: 1234 16/08/2005, 12:29

QUOTE
Chodzi o to, że gdy żołnierz usłyszał: (oczywiście jest to przykład) "TYGRYS KRÓLEWKI PO LEWEJ!!" włos jeżył mu się na głowie(mnie by się zjeżył chyba że w okolicy są przynajmniej 2 dywizje pancerne  smile.gif ).

Dlaczego?
Jesli był to front wschodni to miał dwa wyjścia: wiedział, że jego bateria ustawiona w trójkąt rozwali boczny pancerz Tygra, zanim ten obróci wieżę
albo
wiedział, że jego kompania T-34 zrobi to samo

Jeżeli był to front zachodni, to wogóle się nie przejmował, bo wiedział, że za pół sekundy zajmie sie nim lotnictwo.

Debiut bojowy Tygra II miał miejsce pod Szydłowcem. wiesz jak się skończył?
nie przejmował się wogóle, bo

Napisany przez: Drozd 16/08/2005, 13:13

Na samym początku pragnę zaznaczyc że w żadnym wypadku nie należę do fanów niemieckiej konstrukcji jednak z moim przedmówcą nie mogę się zgodzić. Moim zdaniem w starciu czołg-działo ppanc działo tylko wtedy szansę jeżeli działa z zaskoczenia i ukrycia. To prawda w tym przypadku Tiger zostałby szybko wyeliminowany (z resztą jak każdy inny czołg). Jednak pamiętać należy że niemiecka instrukcja dla wojsk pancernych KATEGORYCZNIE zabraniała działania pojedyńczymi wozami!(ba nawet pojedyńczymi plutonami) Kiedy taka bateria miałaby do czynienia na wąskim odcinku frontu z kompanią Tygrysów to nie chciałbym być w skórze tych artylerzystów...smile.gif
W przypadku starcia z T-34 to też zależy od wielu czynników. Po pierwsze który model T-34 masz na myśli, bo jeżeli ten z armatą 76,2mm to tutaj szansa przebicia bocznego pancerza Tygrysa Królewskiego istniała tylko z odległości poniżej 100m (wartość przebicia armaty 76,2mm z odległości 100m dla płyty pancerza nachylonej pod kątem 30 stopni wynosi 76mm, Tygrys miał boczny pancerz 80mm nachylony pod kątem 25 stopni czyli od biedy teoretyczna możliwość przebicia istniała zważywszy gorszą jakość pancerzy niemieckich w końcowym etapie wojny)
W przypadku T-34 z armatą 85mm szanse te przedstawiały się znacznie lepiej (przebicie mogło nastąpić z odległości już ponad 1000m)
I tutaj następuje podobna sytuacja jaka miała miała miejsce w przypadku armat ppanc. Sowiecki czołg działający z ukrycia i z zasadzki mógł zniszczyć Tygrysa Królewskiego. Jednak w przypadku starcia "łeb w łeb" jego szanse były jakby to powiedzieć...nikłe.
Faktycznie pewnie kompania teciaków poradziłaby sobie z Tygrysem ale za jaką cenę?
Co do debiutu Tygrysa królewskiego masz rację nie był on imponujący jednak pod uwagę trzeba wziąść to że w tym starciu Niemcy atakowali dobrze przygotowaną i urzutowaną obronę. Na ich niekorzyść wpływał równierz niesprzyjający teren.
Jeżeli chodzi o front zachodni to prawdą jest że lotnictwo zdecydowanie ograniczało działania niemieckich czołgów jednak w ponury listopadowy dzień kiedy chmuru niemal szorowały po ziemi spotkanie z Tygrysem z pewnościa przyprawiało o szybsze bicie serca każdego amerykańskiego żołnierza...smile.gif


Napisany przez: 1234 18/08/2005, 12:26

No, z tego co ja wyczytałem to w pierwszym dniu ataku Tygra II to włąśnie z tetami się biły i to też z 76. że właściwości trakcyjne miały do... niczego to fakt, przypuszczam tez ze i załogi nie za bardzo pewnie się czuły w niezbnanych dokładnie czołgach.

Napisany przez: Drozd 21/08/2005, 19:38

Zgadzam się z Tobą że załogi Tygrysów z pewnościa były słabo obeznane z nowym sprzętem. Jednak moim zdaniem główną przyczyną porażki tego czołgu w pierwszym starciu było jego niewłaściwe użycie przy błędnych założeniach taktycznych. No ale co było robić Niemcy musieli kontratakować sowiecki przyczółek nie oglądając się na koszta i ewentualne straty...
Mam pytanie do wszystkich forumowiczów; czy ktoś z Was posiada zdjęcia niemieckiego Tygrysa Królewskiego w malowaniu Armii Czerwonej? Lub też może mi podać link do jakiejś strony. Z góry wszystkim dziękuje

Napisany przez: 1234 23/08/2005, 12:15

Co rozumiesz przez pojęcie w malowaniu AC? Przeciez Ruscy nie używaliich e walce, część rozwalili przy próbach, a jedyny ocalały stoi w muzeumw Kubince.

Napisany przez: C.E.P 23/08/2005, 13:12

To ruscy przemalowywali jakiekolwiek niemieckie tanki???

Napisany przez: Drozd 23/08/2005, 14:57

Oczywiście że Rosjanie używali zdobycznego sprzętu szczególnie tego który udało im się zdobyć na Niemcach. Widziałem zdjęcia przemalowanych czołgów Panther a na podwoziu czołgu Pz III planowali zbudować działo samobieżne które swoimi załozeniami odpowiadało niemieckiemu Stugowi.
Rzeczywiście nigdzie nie spotkałem się z jakimikolwiek wiarygodnymi danymi dokumentującymi używanie przez Rosjan Tygrysów dlatego też zwracam się do szanownych kolegów może ktos coś na ten temat wie:)

Napisany przez: 1234 23/08/2005, 18:39

Królewskich na peweno nie.

Napisany przez: Nagano 23/08/2005, 19:51

user posted image

A to jak Niemcy zdobywali rosyjskie czolgi.Na pierwszym planie T-34 w barwach niemieckich smile.gif

Napisany przez: Speedy 24/08/2005, 13:56

Hej

Ja tylko w kwestii formalnej:

QUOTE(Drozd @ 23/08/2005, 15:57)
na podwoziu czołgu Pz III planowali zbudować działo samobieżne które swoimi załozeniami odpowiadało niemieckiemu Stugowi.
*



Nie tylko planowali ale i zbudowali - SU-76i w liczbie ok. 200 egz.

http://www.battlefield.ru/su76i.html

Napisany przez: Carrius 11/12/2005, 21:25

Witam

QUOTE
Zgadzam się z Tobą że załogi Tygrysów z pewnościa były słabo obeznane z nowym sprzętem

W przypadku Tygrysów Królewskich tak, gdyż kierowcy nie byli przyzwyczajani do prowadzenia takiego kolosa(szczególnie młode niedoświadczone załogi lub "pancerniacy" jeżdzący na innych typach czołgów) - po prostu dostawali go zazwyczaj zbyt poźno (to znaczy nie otrzymując jakiegoś większego przeszkolenia) i zaraz musiał na front ruszać.

Zaś odnośnie najlepszego czołgu ciężkiego za całokszałt twórczości nagrodę otrzymuje Tygrys, chociaż w II połowie 1944 roku IS2 a jeszcze poźniej Pershingi (i inne czołgi też) stanowiły dla niego już w miare równorzędnych przeciwników.

Pozdrawiam



Napisany przez: Sosabowski 29/09/2006, 7:39

Tak był to dobry czołg ale pomyśl ile palił i jaki był koszt jego budowy. A co za tym idzie utzrymanie jednostki pancernej złożonej z Tygrysów.

Napisany przez: JacktheRipper 30/09/2006, 9:25

QUOTE(Das Reich)
Warto dodac ze mogłby konkurowac z dzisiejszymi czolgami(wcale mi nie bylo by wstyd za nigo)
*



Nie rozśmieszaj mnie smile.gif Dzisiejsze najlepsze czołgi jak Leopard 2a6 i m1a2 abrams nie miały by największego problemu z pokonaniem tygrysa królewskiego. Po pierwsze pancerz który odpowiada grubości 700-1000mm utwardzanej warstwowej stali[w rzeczywistości jest to 240-280 mm nowoczesnego pancerzu kompozytowego] Po 2 działo. 120mm działo firmy Rheinmetall w obu czołgach strzelające dodatkowo amunicją KE[kinetic energy-pocisk z zubożonego uranu średnicy 2-3cm wystrzeliwany w sabocie z normalnego działa] która potrafi przebić do 800mm stali. Zwrotność która jest o niebo lepsza od tygrysa choćby dlatego że zastosowane są dużo mocniejsze silniki wydajniejsze i spalające tyle samo co tygrys. Celnośc i namierzanie: Abrams i Leopard potrafi strzelać celnie do celu w odległości od 2 do 4[czasami 5]km w ruchu z prawie maksymalną prędkością po nierównym terenie. Skuteczność trafiania irackich t-72 podczas pustynnej burzy wynosiła 90-95%.
Do całego wyposażenia czołgu dochodzi jeszcze nowoczesny system informacji IVIS współpracujący z satelitą GPS a ponadto z samolotami zwiadowczymi typu global hawk. Dzisiejsze czołgi posiadają również zasłony dymne[co prawda tracą na znaczeniu] a tygrys niestety nie posiadał takiego cacka. Wszystko to i wiele innych parametrów których nie uwzględniłem[bo poprostu moge o nich nie wiedzieć] powodują że czołgi takie jak Leopard 2a6 i Abrams m1a2[są też nowoczesne merkavy i t90s, ale specjalnie uwzględniłem abramsa i leoparda gdyż ktoś mówił że ich potęga jest wytworem propagandy] nie mają żadnego powodu obawiać się królewskiego tygrysa.

Napisany przez: Domen 30/09/2006, 11:48

QUOTE
Chyba się troche nie rozumiemy. Tiger II to Konig Tiger (King Tiger)


To tłumaczenie jest trochę nie na miejscu, bo Konigtiger to po niemiecku Tygrys Bengalski (od gatunku zwierzęcia), a nie tygrys królewski (chociaż Konig to również król). I Konigtiger pisze się łącznie, a nie osobno (i stąd właśnie wiadomo że nazwa wzięła się od tygrysa bengalskiego, a nie od króla tygrysów wink.gif ).

A dlaczego od bengalskiego? Dlatego że większy i groźniejszy jest tylko Tygrys Syberyjski, ale nazwanie sprzętu nazwą Syberii, obniżyłoby morale Werhmachtu na froncie wschodnim smile.gif.

Poza tym gdyby ten czołg faktycznie był Tygrysem Królewskim, to w oryginale nazwa powinna brzmieć Koniglich Tiger, a nie Konigtiger. Natomiast Konigtiger to po niemiecku Tygrys Bengalski, tak samo jak Morze Bałtyckie to u Niemców nie żadne Baltic See, tylko po prostu Ostsee (w dosł. tłum. - morze wschodnie). Dlatego właśnie nazwy Konigtiger nie tłumaczy się dosłownie rolleyes.gif, nie można jej też przetłumaczyć jako King Tiger (niestety jacyś niedouczeni Amerykanie jak to Amerykanie zwykle mają w zwyczaju, spaprali sprawę i tak to przetłumaczyli rolleyes.gif)

QUOTE
Abrams i Leopard potrafi strzelać celnie do celu w odległości od 2 do 4[czasami 5]km w ruchu z prawie maksymalną prędkością po nierównym terenie. Skuteczność trafiania irackich t-72 podczas pustynnej burzy wynosiła 90-95%.


W trakcie feralnych kilku godzin operacji Pustynna Burza, Amerykańskie Abramsy zniszczyły lub uszkodziły ponad 100 irackich T-72, irackie czołgi zniszczyły 2 amerykańskie Abramsy (według danych amerykańskich - wielu uważa że sfałszowanych, np. Brytyjczycy i ja smile.gif ).

Nie wynikało to jednak z tego, że armaty T-72 nie są w stanie przebić pancerzy Abramsów, czy z jakiejś szczególnej wyższości Abramsa (choć nieco lepszym czołgiem jest) Zwycięstwo Amerykanów w tym starciu miało swoje oparcie gdzie indziej - w meteorologii i radiolokacji.

W tych 2 dziedzinach irackie czołgi ustępowały amerykańskim (co nie znaczy że T-72 będące na wyposażeniu ZSRR także ustępowały pod tym względem, wręcz przeciwnie, Rosjanie swoje maszyny wyposażali w nowoczesną elektronikę, ale nie parali się tym w przypadku maszyn przeznaczonych na eksport). Amerykanie chwalą się, że wygrali Pustynną Burzę mimo pustynnej burzy smile.gif. Nic bardziej mylnego - wygrali gł. dzięki trudnym warunkom atmosferycznym. Amerykańskie Abramsy wyposażone są w komunikację radiową, noktowizory i nowoczesne urządzenia umożliwiające obserwację w podczerwieni. Irackie T-72 nie miały takiego wyposażenia. Cała operacja była zaplanowana przez amerykańskie wojskowe SŁUŻBY POGOTOWE, DOKŁADNIE NA DZIEŃ, KIEDY NA PUSTYNI SZALEĆ BĘDĄ BURZE PIASKOWE. Nazwa operacji byłą wymyślona jeszcze zanim pierwsze amerykańskie oddziały znalazły się w Iraku smile.gif. Wszystko dzięki meteorologom - dzięki meteorologom załogi amerykańskich czołgów były w stanie zlokalizować Irackie czołgi, ale irackie czołgi wcale nie widziały amerykańskich ("dzięki" obniżeniu widoczności przez potężną, tytułową, burzę piaskową).

Gdyby walka odbywała się w innych warunkach, T-72 zadałyby znacznie większe straty amerykańskim Abramsom. W sprzyjających warunkach, Konigtiger miałby szansę pokonać nowoczesnego Leoparda czy Abramsa, bo różnica polega w dużej mierze na oporządzeniu i wyposażeniu w elektronikę obu maszyn, a w mniejszym stopniu na uzbrojeniu i opancerzeniu.

Napisany przez: poldas372 30/09/2006, 14:56


Odchodzimy od sedna tematu, więc pora na zwrot.
Chcąc porównywać, trzeba się oprzeć na konstrukcjach używanych u schyłku wojny, ponieważ wcześniej takowe mieli tylko ruscy ( nie liczę egzemplarzy jednostkowych w stylu Char 2c, czy Neubaufrzeige).
Na realne porównanie zasługują tylko 2 konstrukcje, które używano na większą skalę. Więc w grę wchodzi Pzkw-VI i IS-2.
Pomijam opisy techniczne, bo to każdy sobie znajdzie bez problemu. Warto je porównać z innej strony; Do czego miały służyć i jak sobie poradziły z nałożonymi na nie zadaniami.
Oba zostały przeznaczone do przełamania wrogiej obrony. Tygrys radził sobie z tym problemem dobrze, lecz niedopracowana taktyka jego użycia uniemożliwiła pełne wykorzystanie możliwości tego czołgu. Pźniej służył on do osłaniania odwrotów i zatykania dziur w obronie. Tutaj zaczynały się "schody". Uszkodzone wozy ciężko było ewakuować z pola walki ze względu na ich masę. Naprawa na linii frontu, czyli w polowych warunkach była bardzo trudna, jeśli nawet niemożliwa. Bardzo wiele tych wozów tracono nawet z powodu braku paliwa. Mały zasięg był w warunkach wojny manewrowej piętą ahillesową.
Jeśli chodzi o czołg sowiecki, to był on faktycznie wieżowym działem samobieżnym. Do bezpośredniego starcia manewrowego kiepsko się nadawał ze względu na możliwości swojego uzbrojenia. Na jeden wystrzał z ISa, Tygrys odpowiadał trzema. Ciężkie naboje i ciasnota utrudniały prowadzenie walki. Ponadto skuteczność ppanc. amunicji kal. 122 była dobra na bliskich dystansach. Im dalej, tym gorzej. Np. powyzej kilometra lepszą balistykę miała nawet armata Pantery (oczywiście w opcji ppanc.) To była armata predystynowana do niszczenia umocnień, więc de facto IS był czołgiem wsparcia. Armata Tygrysa była bardziej uniwersalna, a miała dużą moc w stosunku do kalibru. W tym przypadku Tygrys wygrywał. Moc jednostkowa obu wozów była zbliżona, czyli niska, ok. 10 km/tonę. Lecz nie była to istotna wada, biorąc pod uwagę ich przeznaczenie, czyli walka z dystansu, wsparcie, przełamanie. Nie tworzono ich do robienia piruetów na polu walki.
Który lepszy? A który wygrał wojnę?

Napisany przez: ambrozy 1/10/2006, 16:48

te rozwarzania na temat porownania TygrysaII do abramsa merkawy czy leoparda sa nie na miajscu i troche smieszne. To jak porownac zawodnika z K1 do 65letniego dziadka.
Moze dziadek jakby z nienacka z wierzowca zepchnol takiego goscia to mialby szanse wygrac.wink.gif

Tosamo tyczy sie TII, na linii fronu to jest inna bajka.

Widze ze t2 jest tu "najlepszym" bo potrafil celnie strzelac z wiekszego dystansu niz is2 czy pershing. Ale na dobra sprawe, linia frontu jest rozna i rzadko strzela sie z takich odleglosci, szczegolnie w lasach czy miastach to nie ma zadnego znaczenia. Gigantyczna masa i gruby pancerz tez nie jest tego wyznacznikiem. Spada ruchliwosc pojazdu i pradkosc, jak nie podczas ataku to podczas odwrotu mozna w skore dostac z tego powodu. A w zasadzie sprawne i szybkie ataki sa o wiele skuteczniejsze niz silne i powolne taranowanie wszystkiego co na drodze:P

Z reszta malozwrotny i ciezki czolg nie wszedzie wjedzie i nie w kazdej sytuacji da sobie rade. I tak jest zawsze. Dodatkowo dochodzi kosz produkcji, paliwo, konserwacja i wymiana czesci i mamy efekt juz troche inny.
A kolejna rzecz jest taka, ze aby unieszkodliwic czolg nie trzeba go zniszczyc. Z uszkodzona gasiennica i tak nic nie zrobi. Z reszta sami napisaliscie, ze niemcy wypuszczali czolgi stadami a nie w małych dywizjach. To jest oczywiste, ze im ciezszy sprzet tym gorzej dla niego w malych grupach.

Napisany przez: fubuki 4/10/2006, 13:54

witam

dobra mędrcy a może by tak sprawdzić w praktyce który czołg najlepszy?
proponuje ściągnąc Steel Panthers World at War ( dostępna za darmo). a nastepnie pojedynek czołgów np pluton vs pluton w różnym terenie. Gra jest najlepszym symulatorem działań wojsk na poziomie taktycznym. Wtedy okaże się który czołg był najlepszym. Bo gdybanie typu ten miał taki kaliber armaty a ten taki stosunek masy do mocy są co by tu nie mówić sztuczne. A symulacja moze rozwiać wszelkie wątpliwości.
pozdro

Napisany przez: ElMarasso 4/10/2006, 15:00

eeee, fubuki, ale to przeciez bazuje wszystko na parametrach opisanych cyfrowo (algorytm gry i wspolczynniki pojazdow + doddatki autorow, pytanie tez skad czerpali dane dot np. przebijalnosci, zuzycia paliwa, systemow celowniczych itp). To nie symulacja a fantazja raczej. Praktyka to raczej testy poligonowe a nie granie w gry.

Napisany przez: Speedy 4/10/2006, 15:09

Hej

Jakkolwiek generalnie zgadzam się z wieloma twoimi wnioskami to do jednej rzeczy muszę się przyczepić:

QUOTE(ambrozy @ 1/10/2006, 16:48)
Widze ze t2 jest tu "najlepszym" bo potrafil celnie strzelac z wiekszego dystansu niz is2 czy pershing. Ale na dobra sprawe, linia frontu jest rozna i rzadko strzela sie z takich odleglosci, szczegolnie w lasach czy miastach to nie ma zadnego znaczenia. Gigantyczna masa i gruby pancerz tez nie jest tego wyznacznikiem. Spada ruchliwosc pojazdu i pradkosc,


Nie wiem skąd bierze się powtarzana w kółko mantra że Konigstiger był powolny i mało dynamiczny. Rozwijał po drodze ok.41 km/h więc od wymienionych przez ciebie czołgów odstawał bardzo nieznacznie i to wręcz raczej na plus (IS-2 ok. 37 km/h, M26 ok. 40 km/h). Taki np. Pz.IV też rozwijał 40 km/h i nikt nie powtarza w kółko że był powolny. Jak na wóz bojowy z okresu II ws to jest przeciętna wartość, ani mało ani dużo.
Moc jednostkową miał KT mniejszą ale nie była to jakaś dramatyczna różnica, coś około 10% (KT ok.10,2 KM/t, IS-2 ok.11,2 KM/t, M26 ok.11,9 KM/t).

Napisany przez: fubuki 4/10/2006, 20:32

witam ponownie
No cóż zawsze bardziej "historycznie" jest posprzeczać się na temat suchych faktów. Można :
porównać kilka wybranych losowo parametrów i na podstawie tego wybrać najlepszy czołg : wydaje mi się ze był najlepszy bo miał dobry..., wspaniały ... i super.
porównać na podstawie wyników osiąganych w potyczkach :
ten był najgorszy bo zalogi nie mogły trafić w przeciwnika , a poza tym wybuchał jak się go trafiło etc.
porównywać na podstawie bezpośrednich starć : no kurcze mówie wam ten czołg był najlepszy , czytałem że 5 czołgów rozbiło 29 pojazdów wroga . to był debeściak
A po co powstają gry takie jak SPWaW?
Jest grupa zapaleńców , maniaków sprzętu wojennego i tworzą oni suchą symulacje.
El Marasso napisał że tam jest algorytm. Zgadza się, ale czym się rózni losowośc algorytmu od zdarzeń losowych na polu walki podczas II wojny światowej?
Jeśli spotkały się panzer VI i IS 2 i wygrał Is bo nagle zacięla się wieżyczka czołgu to czy powiemy że IS był lepszy?Jest tu identyczna losowość jak algorytm w grze
Ja osobiście w tej grze próbowałem grać misje niemcami w ZSRR w 41 i powiem krótko że to jest koszmar. Miałem 25 czołgów ( Pz IV,III,II,I oraz eks czeskie , nawet poczciwy R-35).Prowadze natarcie , pojawiajasie czołgi T-26, trochę Bt -5 . Bt -7 pojedynek wyrównany z małą przewagą ZSRR i nagle pojawiają sie trzy T-34 i adios moje panzery. Po stracie 4 czołgów przez T-34 poczekałem na działaka ppanc. Oczywiście moje czołgi mogły pobawić sie w chowanego żeby ich ruskie nie rozjechały.
A teraz do czego zmierzam
Można np wziąśc 21 bolidów F1. Obliczyć im wszystkie parametry . Dodać wyniki z 3 ostatnich lat i nie trzeba już robić kolejnych wyścigów .
Można zrobić kolejny wyścig i dodać przez to element losowości do suchych parametrów.
Dla mnie ta gra jest typowym symulatorem działan taktycznych na poziomie pojazdu, drużyny. I jako taka jest skarbnicą wiedzy na temat broni i pojazdów. Setki zdjęc, filmiki, dokładny opis parametrów.
Dlatego jeśli ktos jest chętny do zagrania to proszę zgłosić sie do mnie( gra nie ma dużo fanów ze względu na typowo symulacyjny charakter, bez wodotrysków no i turowa) i na podstawie tego wszystkiego co opisywane jest na kilku stronach, a w grze pod postacią algorytmu i parametrów, wybierzemy najlepszy czołg metodą praktyczną.
Połączenie suchych faktów z algorytmem smile.gif
Wszak jak powstają nowe konstrukcje w dzisiejszych czasach. Najpierw wprowadza się suche dane do komputerów a one podają zachowanie pojazdów w różnych sytuacjach . To też jest algorytm smile.gif . Prototyp ma już przeważnie kosmetyczne zmiany , tudzież nowsze rozwiązania. dlaczego więc nie skorzystać z tego w imię rozwiązania zagadki jaką jest najlepszy ciężki czołg?

Napisany przez: Evingolis 5/10/2006, 9:08

Dlatego że otrzymasz odpowiedź który czołg jest najlepszy w grze a nie faktycznie. Ja również sporo w tą gre grałem ale to TYLKO gra. Co z tego że symulacja? Jeżeli udowodnisz mi że jej autorzy mają dostęp do najbardziej szczegółowych detali konstrukcyjnych z tymi tajnymi włącznie to nawet sie zastanowie. Póki co jednak nie myl symulacji rzeczywistości z rzeczywistością bo to nie to samo.

Napisany przez: hub 5/10/2006, 10:09

a w tej twojej grze czołgi się psują , łamią się pod nimi mosty lub grzęzna w terenie lub kończy im się paliwo ? o przeglądach okresowych nie wspomnę

Napisany przez: Krzysiek_Łódz 16/11/2007, 18:01

Wczoraj, 17:58


QUOTE(Sarissoforoj @ May 1 2005, 09:34 PM)
Warto dodac ze mogłby konkurowac z dzisiejszymi czolgami(wcale mi nie bylo by wstyd za nigo)


Zależy, z którymi, ale przyznam, że bardzo chciałbym to zobaczyc

Gry to wykładnik mniejwięcej na tym samym poziomie co czterej pancerni. Lubie ten serial i mam do niego sentyment, ale Janek i jego Squad niszczą tam prawie same tygrysy i panter. Grałem w panzer elite i am shermanem skasowałem 3 Tygrysy... TRAGEDIA !
Wczoraj, 18:21


QUOTE(fubuki @ 4/10/2006, 20:32)



Ja osobiście w tej grze próbowałem grać misje niemcami w ZSRR w 41 i powiem krótko że to jest koszmar. Miałem 25 czołgów ( Pz IV,III,II,I oraz eks czeskie , nawet poczciwy R-35).Prowadze natarcie , pojawiajasie czołgi T-26, trochę Bt -5 . Bt -7 pojedynek wyrównany z małą przewagą ZSRR i nagle pojawiają sie trzy T-34 i adios moje panzery. Po stracie 4 czołgów przez T-34 poczekałem na działaka ppanc. Oczywiście moje czołgi mogły pobawić sie w chowanego żeby ich ruskie nie rozjechały.







Nie chcę tu robic rzadnych chamskich docinek w stylu "a to ciekawe", bo przyznam, że lubie prowadzic dyskusję, a wymienianie się się suchymi faktami, które przeczytałem już w setkach pism, czy książek to nie frajda, ALE to co tu napisałeś nie świadczy dobrze o tej grze. Na początku operacji "Barbarossa" niemcy posiadali ok 3600 czołgów (od PZkpfw I do IV i czeskimi ) a rosjanie ponad 28000 !!!!! Pomimo to Niemcy łoili im dupska niemiłosiernie, a trzeba nadmienic, że prawie 1500 tych maszyn to T-34 i jeszcze trochę KW. Kiepska stal, silniki,skrzynie biegów itp. To wszystko przekładało się na rażący sukces niemieckich maszyn. W którymś z moich postów pisałem o wyższości T-34 nad Pzkpfw IV, ale to rażący błąd. Gdyby były wykonane z podobnej jakości materiałów może tak, ale naprawdę było zupełnie inaczej. Myślę, że dałoby się zrobic dobry symulatur czołgów z II wojny światowej, ale wymagało by to pewnie ciężkiej pracy i olbrzymich nakładów( Dlatego też pewnie Amerykanie pokazują Shermany w tak jasnym świetle )


PIĘTRUS !!!! NIE LUBIMY TEGO !!!!
CELT

Napisany przez: zgrywus 9/12/2007, 12:14

Tygrys Królewski niewątpliwie był wspaniałym osiągnięciem niemieckiego przemysłu ale pojawił sie zbyt późno i był zbyt(zabrzmi to śmiesznie) zaawansowany. Niemiecki przemysł nie był już tak wydajny i sprawny aby produkować tak zaawansowany czołg.

Napisany przez: gtsw64 13/12/2007, 13:14

QUOTE
początku operacji "Barbarossa" niemcy posiadali ok 3600 czołgów (od PZkpfw I do IV i czeskimi ) a rosjanie ponad 28000 !!!!!

Troszeczkę nie w temacie.O liczebności Rosyjskiej broni pancernej. Znam dane różne od 12,5 tys do 17,5 tys. Mam prośbę,czy mógłby kolega Krzysiek podać mi materiał skąd ma dane o 28 tys?
Z góry dziękuję.

Napisany przez: adamos2006 13/12/2007, 14:08

QUOTE
Znam dane różne od 12,5 tys do 17,5 tys. Mam prośbę,czy mógłby kolega Krzysiek podać mi materiał skąd ma dane o 28 tys?


O 28 tysiacach też słysze po raz pierwszy,na ogół mówi sie o 22-23 tysiącach sowieckich tanków.Taki np B.Wołoszanski podaje liczbe 22600 czołgów Armii Czerwonej w czerwcu 41 roku.Choć z kolei P.Carell w "Operacji Barbarossa" pisze tylko o 17 tysiącach.Halder na początku lipca stwierdził,że sowieci musieli miec ponad 15 tysiecy czołgów,choć wczesniej wysmiano Guderiana,który ostrzegał,że sowieci moga miec nawet 10 tysiecy czołgów.Jednak najczęsciej spotykana liczba to własnie 22-23 tysiace.

Napisany przez: January 13/12/2007, 16:25

Źródła rosyjskie mówią o 28 tysiącach radzieckich czołgów tylko w zachodnich okręgach wojskowych (!). Do tej liczby zalicza się także maszyny znajdujące się w remoncie, maszyny ćwiczebno-szkoleniowe oraz czołgi rezerwowe.

Liczba 22-23 tysiące wydaje się zatem być liczbą czołgów w jednostkach liniowych.

W różnych rosyjskich źródłach przewija się także inna cyfra: straty wojsk pancernych na poziomie 20 tysięcy czołgów w ciągu pierwszych 5 miesięcy wojny.


Napisany przez: Botras 13/12/2007, 16:38

QUOTE(January @ 13/12/2007, 16:25)
Źródła rosyjskie mówią o 28 tysiącach radzieckich czołgów tylko w zachodnich okręgach wojskowych (!).


Jakie żródła tak mówią...?

QUOTE(January @ 13/12/2007, 16:25)
Liczba 22-23 tysiące wydaje się zatem być liczbą czołgów w jednostkach liniowych.


Nie, 22.600, to całkowita liczba czołgów RKKA, operacyjnych i 'z tyłu'.


Pierwsza tabela z http://pkka.narod.ru/losses.htm powinna sprawy rozjaśnić, zgodnie z nią na 22.06.1941 RKKA miała czołgów:
- w linii 14.200,
- na tyłach 8.400,
co daje łącznie:
- 22.600.
Do końca tego roku przemysł dostarczył:
- 5.600
Co razem daje:
- 28.200.

Napisany przez: zgrywus 13/12/2007, 20:19

Czyli liczba 28 tys. jest jak najbardziej odpowiednia..

Napisany przez: Botras 13/12/2007, 20:52

Tylko w papierowym zestawieniu, bo wyjściowa liczba 22.600 zmniejszała się po 22. czerwca znacznie szybciej, niż przychodziły uzupełnienia wyrażane łączną liczbą 5.600. Innymi słowy nie było nigdy takiego momentu, gdy mieli 28.200 czołgów.

Napisany przez: Grzesio 13/12/2007, 22:17

Reasumując...
Wg raportu naczelnika GABTU RKKA posiadała na dzień 1. czerwca 1941:
545 KW, 969 T-34, 7550 BT, 10 057 T-26 (w tym 28 SU-5 i 1137 ChT), 147 T-40, 3460 T-37A i T-38, 59 T-35, 481 T-28 - razem 23 262 czołgi.
Choćby po stanie T-35 widać, że chodzi tu o wszystkie czołgi, razem ze szkolnymi i remontowanymi.

Pzdr

Grzesiu

Napisany przez: Gerhard 13/12/2007, 22:22

QUOTE(Botras @ 13/12/2007, 16:38)

Pierwsza tabela z http://pkka.narod.ru/losses.htm powinna sprawy rozjaśnić, zgodnie z nią na 22.06.1941 RKKA miała czołgów:
- w linii 14.200,
- na tyłach 8.400,



nie do końca rozjaśnia.

QUOTE
On June, 22, 1941 Red Army had 14.200 tanks, 3800 our of them combat ready in the troops positioned on the Western boarder. Additionally, 8.400 were in reserve.


Pytanie co to znaczy w "linii" i "na tyłach" (in reserve). Wydaje mi się, że jak najbardziej wszystkie te czołgi były w linii - z tym, że liczba 14 tysięcy czołgów dotyczy czołgów w 5 przygranicznych okręgach wojskowych (Leningradzkim, Nadbałtyckim, Zachodnim, Kijowskim i Odeskim). Ogólnie spotkałem się z nieco wyższą (24 tys) liczbą radzieckich czołgów na dzień 22.06.1941 - ale to wcale nie oznacza, że któraś z tych liczb jest błędna, tylko może wynikać z z innych metod obliczeń. W szczególności liczba 22600 czołgów w Armii Czerwonej może nie zawierać czołgów NKWD oraz już wyprodukowanych, ale jeszcze nie odebranych przez armię czołgów.

Liczba 28 tysięcy mogła powstać z dodania pojazdów "czołgopodobnych" - tankietki T-27 (jakieś 3000 wyprodukowane, 2.5 tys "na chodzie") i samochodów pancernych BA-10 - uzbrojonych w działo ppanc 45mm(jakieś 1000szt).

Co do informacji dotyczących "combat ready in the troops positioned on the Western boarder" - to jest to ewidentne przekłamanie.

Polecam przeglądnięcie informacji na http://mechcorps.rkka.ru oraz poniższej mapy:
http://rkka.ru/maps/kovo.jpg

Mapa jest zrobiona w miarę dokładnie jeśli chodzi o położenie wojsk (choć pokazuje dywizje - nie pokazuje natomiast ich siły - 50 czy 300 czołgów), zawiera natomiast jedno bardzo istotne kłamstwo: opis mapy mówi: "położenie sił Grupy Armii Południe i Specjalnego Kijowskiego Okręgu Wojskowego wieczorem 21 czerwca 1941r".

Wieczorem 21 czerwca 1941 roku nie istniał już KIJOWSKI OW! Tego dnia został on przeformowany w Front Południowo-Zachodni!!!
Dodatkowo do Frontu P-Z dołączono Odeski OW..


Ale wróćmy do czołgów w tym okręgu/na tym froncie. W odległości do 100 km od granicy znajdowały się następujące korpusy zmotoryzowane:
- 4 (Lwów) 979 czołgów.
- 8 (Drogobycz) 898 czołgów.
- 15 (Brody) 735 czołgów
- 16 (Kamieniec Podolski) 680 czołgów.
- 22 (Rowno) 707 czołgów.

22 korpus miał siedzibę w Rownie (Równym), natomiast 41 dywizja pancerna wchodząca w jego skład, stacjonowała przy samej granicy.

W 5 wymienionych korpusach znajdowało się 3999 czołgów!!

Dodatkowo dywizje piechoty i kawalerii posiadały własne czołgi rozpoznawcze.

W innych okręgach znajdowało się mniej czołgów, co wcale nie oznacza , ze mało. Na przykład w Białymstoku (Front Zachodni) stacjonował 6 korpus zmotoryzowany w skład którego wchodziło 1021 czołgów.

Wszystkie dane na podstawie Mechkorpusów http://mechcorps.rkka.ru





Napisany przez: Grzesio 13/12/2007, 22:31

QUOTE
Wydaje mi się, że jak najbardziej wszystkie te czołgi były w linii - z tym, że liczba 14 tysięcy czołgów dotyczy czołgów w 5 przygranicznych okręgach wojskowych (Leningradzkim, Nadbałtyckim, Zachodnim, Kijowskim i Odeskim).

No w dużym zaokrągleniu. wink.gif One okręgi miały łącznie - co prawda na 1. czerwca znowu - 12 728 czołgów, z czego 10 540 klasyfikowanych jako zdolne do boju (1. i 2. kategoria) oraz 2242 niezdolne (3. i 4. kategoria*).
Na okręgi południowe przypadało 1240 czołgów, dalekowschodnie 5697, wewnętrzne 2694, bazy remontowe 677 i 16 na składy - co prawda tym razem to zestawienie daje 23 106 czołgów - z tego 18 691 zdolnych do walki i 4415 niezdolnych. confused1.gif
Ta mniejsza liczba może tu wynikać z nieuwzględnienia w zestawieniu czołgów 5. kategorii - tzn. nienadających się do służby i spisanych ze stanu, ale jeszcze pozostających w wojskach.

__________
* 3. kategoria - wymagające remontu w warsztatach okręgowych, 4. kat. wymagające remontu w warsztatach centralnych lub fabrycznego.

Pzdr

Grzesiu

Napisany przez: Gerhard 14/12/2007, 8:04

QUOTE(Grzesio @ 13/12/2007, 22:31)
No w dużym zaokrągleniu. wink.gif One okręgi miały łącznie - co prawda na 1. czerwca znowu - 12 728 czołgów, z czego 10 540 klasyfikowanych jako zdolne do boju (1. i 2. kategoria) oraz 2242 niezdolne (3. i 4. kategoria*).


Niestety wszystkie dane o czołgach radzieckich są "w zaokrągleniu".
Ponownie kłaniają się różne metody liczenia czołgów. Dlatego podając liczbę czołgów warto też podać kto i na jakiej podstawie wylicza.
Mam nadzieje, że nie będziesz miał nic przeciwko umieszczeniu podanych przez Ciebie liczb na stronie o Suworowie?

Jakby się uprzeć można na podstawie Twoich danych dojść do 14 tysięcy w przygranicznych OW (przy czym bynajmniej nie kwestionuje podanych przez Ciebie danych).
1. Jest to stan na 1 czerwca.
2. Dane dotyczą Armii Czerwonej (czyli pewnie nie uwzględniają NKWD)
3. Średnia produkcja czołgów w ZSSR w 1941 roku to co najmniej 20 sztuk dziennie (7 tys / 350 dni). (7 tys za Żukowem)
4. 25 maja został wydany rozkaz przebazowania do Kijowskiego SOW z Zabajkala 5 korpusu zmotoryzowanego. Stan na 22.06 - 974 czołgów. Pytanie : ile już dojechało?

Pozdrawiam

Napisany przez: Grzesio 14/12/2007, 10:12

Te drugie dane przytoczone są jako archiwalne w "Broniewyj szczyt Stalina" Swirina, pierwszy raport naczelnika GABTU pochodzi ze zbioru "Tankowyj proryw".
Z tego, co pisał Kołomijec, wynika, że stan sił pancernych z 1 czerwca jest ostatnim faktycznie znanym - z tym, że są niestety wątpliwości co do dokładności (metodologii?) tego obliczenia.
Bariatyński - co ciekawe i żeby jeszcze bardziej zamącić - podaje w "Sawietskich tankach w boju" jeszcze wyższy stan czołgów i to na 1 stycznia 1941 - bodaj coś koło 23600 sztuk.
No i jeszcze na jeden fakt trzeba zwrócić uwagę - ilość czołgów klasyfikowanych jako zdolne do walki (pod względem technicznym) w najmniejszym stopniu nie przekłada się na ich faktyczną zdolność do służby ze względu na wyszkolenie załóg - dotyczy to w szczególności najnowszych czołgów T-34 i KW.

Jeśli jeszcze o samochody pancerne chodzi - wg różnych opracowań tudzież danych archiwalnych ich liczba na 1.06 znów się różni, acz jest bardziej zbliżona - 3345-3361 średnich (z tego 92% z armatami 45 mm) i 1897-1899 lekkich (w tym 75% BA-20).

Pzdr

Grzesiu

EDIT

Może ładnie poprosimy PT Moderatorów o wydzielenie osobnego wątku na temat liczebności radzieckiej pancerki w 1941? smile.gif

Napisany przez: January 14/12/2007, 11:37

QUOTE
Jakie żródła tak mówią...?

Jakie jest źródło tej tabeli z pkka.narod.ru?

Dane o 28.000 czołgów zostały opublikowane po raz pierwszy a artykule w "Wojenno Istoriczeskom Zurnale". Dane na 1 czerwca 1941 według Zołotowa i Isajewa.
Podaję tytuł oryginalny dla niedowiarków:
“Сводная ведомость количественного и качественного состава танков и САУ, находившихся в военных округах, на рембазах и складах НКО по состоянию на 1 июня 1941 г.” Н.П.Золотова и С.И.Исаева (“ВИЖ” №11’93).
Od tego czasu praca ta jest uważana za jedną z bardziej wiarygodnych, a cyfra przewija się w publikacjach wielokrotnie.

Suworow wspomina o 24.000 czołgów.
http://militera.lib.ru/research/suvorov3/15.html

Generał Major Iwaszow (badacz historii radzieckich wojsk pancernych) podawał cyfrę 23457.

Dane o 22 600 pochodzą zaś ze słabiutkiego wydania rosyjskiego Sztabu Generalnego pt.
“Гриф секретности снят...” (М., 1993 г.). Dlaczego słabiutkie? Autorzy tej kalkulacji policzyli bowiem 500 czołgów ciężkich, podczas gdy ze 100% pewnością można stwierdzić, iż samych KW było w chwili rozpoczęcia wojny 636 sztuk, a przecież były jeszcze T-35.
Autorzy policzyli też 900 czołgów średnich, co jest kolejną cyfrą zaniżoną. Samych T-34 było 1225 plus paręset T-28. I tak dalej, i tak dalej.

Pozdrawiam

Napisany przez: Grzesio 14/12/2007, 12:38

QUOTE
Podaję tytuł oryginalny dla niedowiarków:
“Сводная ведомость количественного и качественного состава танков и САУ, находившихся в военных округах, на рембазах и складах НКО по состоянию на 1 июня 1941 г.” Н.П.Золотова и С.И.Исаева (“ВИЖ” №11’93).

Probem niewielki jeno w tym, że nic z tego podania samego tytułu nadal dla niniejszej dyskusji ani liczby 28 000 nie wynika, skoro szczegółów wyliczenia dalej nie znamy. Oprócz tego, że mamy kolejną, trzecią - choć bardzo zaokrągloną - liczbę czołgów na dzień 1 czerwca 1941.

Pzdr

Grzesiu

Napisany przez: gtsw64 14/12/2007, 18:40

Bardzo dziękuję za tak wyczerpujące i cenne dla mnie informacje. Jednocześnie przepraszam że spowodowałem zmianę tematu.
Pozdrawiam.

Napisany przez: Grzesio 14/12/2007, 21:03

QUOTE
Autorzy policzyli też 900 czołgów średnich, co jest kolejną cyfrą zaniżoną. Samych T-34 było 1225 plus paręset T-28. I tak dalej, i tak dalej.

1225 sztuk T-34 to - tak dla formalności - bodaj suma produkcji na 1 lipca?
Tym niemniej ja sobie siadłem i wykonałem katorżniczą wink.gif pracę zliczenia CAŁEJ produkcji czołgów wspomnianych powyżej typów (tj. od T-37A do KW) do dnia 22 czerwca 1941, tak żeby uniknąć kwestii jednostek NKWD itp. I co wyszło? 26 278 sztuk - oczywiście z pewnym marginesem błędu ze względu na występujący znaczny rozstrzał w ilości T-26 i nie do końca znaną ich liczbę wyprodukowaną przez STZ. Nawet jeśli dodać czołgi saperskie i ciągniki T-26T uzyskamy maksymalnie 300 czołgów więcej, 'brakujące' STZ może wyda jeszcze 200 T-26. Innymi słowy nijak 28 000 nie wychodzi - tym bardziej, że przecież nie wszystkie z tych czołgów przetrwały do 1941 w wojskach, podobnie można nie liczyć czołgów T-18, T-24, T-34 mobilizacyjnego, T-41 - które zdążyły w międzyczasie zostać zdjęte z uzbrojenia.
Przyjmując maksymalne spotykane w literaturze stany starych czołgów na dzień 1 czerwca i nowych (T-34, T-40, KW) na koniec miesiąca otrzymałem około 24 000 czołgów. Innymi słowy podobnie do 28 000 daleko, nie osiągniemy tej liczby nawet jeśli doliczyć 2000-2500 mogących jeszcze w wojskach pokutować T-27.

Pzdr

Grzesiu

Napisany przez: Gerhard 19/12/2007, 22:01

Przyłączam się do prośby do moderatorów "o sprytne" przesunięcie części tego wątku do osobnej dyskusji (lub o wyrozumiałość dla nas)

QUOTE(Grzesio @ 14/12/2007, 21:03)
1225 sztuk T-34 to - tak dla formalności - bodaj suma produkcji na 1 lipca?


różnie piszą, czasami trafiają się i takie kwiatki:

QUOTE
I oto na koniec w wyniku wytęzonej pracy powstał czołg T-34  - arcydzieło ówczesnego budownictwa czołgowego. Na początku 1940 roku wszystkie próby były już zakończone i czołg ten został oddany do produkcji seryjnej. Do końca roku przemysł dostarczył już 1225 tych znakomitych wozów bojowych, a do chwili rozpoczęcia się wojny - jeszcze ponad tysiac

Iwan Bagramian, Taki był początek wojny


Akurat w tym przypadku wydaje mi się, że to ewidentny błąd podczas redagowania lub tłumaczenia książki na język polski. Powinno być oczywiście "do chwili rozpoczęcia wojny 1225, a do końca roku [1941] jeszcze ponad tysiąc"

Zresztą w książce Bagramiana (wydanie polskie) jest jeszcze kilka drobnych w sumie błędów w opisach np. pojawia się gdzieś "czołg trzydziestoczterotonowy".




Napisany przez: Seek and destroy 3/01/2008, 18:05

Moim zdaniem najlepszy czołg ciężki to Pzkpfw VI Tiger.
Zalety to: bardzo dobre działo Kwk 36l/56, znakomity pancerz, 92 pociski.
Wady: układ jezdny, zasięg, silnik, waga.

Napisany przez: IperyT 13/01/2008, 17:52

QUOTE(Seek and destroy @ 3/01/2008, 19:05)
Moim zdaniem najlepszy czołg ciężki to Pzkpfw VI Tiger.
Zalety to: bardzo dobre działo Kwk 36l/56, znakomity pancerz, 92 pociski.
Wady: układ jezdny, zasięg, silnik, waga.
*



Nie wspomniałeś o przewadze powierzchni prostopadłych do toru lotu pocisku co jest zasadniczą wadą tegoż czołgu... działo w dużym stopniu rekompensuje ,,ubytek"(mam na myśli brak pochylonych płyt pancerza) w opancerzeniu.

Napisany przez: słomka 10/01/2009, 16:10

QUOTE(zajączek @ 6/05/2005, 14:31)
Od 1 sierpnia 1944 rozpoczeto budowę zmodernizowanego czołgu IS-2 okreslanego w dokumentach radzieckich jako IS-2m.
Rosjanie naprawde mieli problem ze skutecznościa swojej artylerii ... już lutym 1944 rozpoczęto przezbrajanie doświadczalnego IS-85 w 85 mm armatę D5T-85BM (dużej mocy) konstrukcji Pietrowa, o wydłużonej lufie i zwiększonej do 900 m/s prędkości początkowej pocisku. Gdyby mieli długolufową armate 76,2 mm tez na pewno by ja posadzono w wierzy IS-a.
Drugi raz dopiero w 1957 roku wprowadzono zakres poprawek który spowodował powstanie czołgu określanego poraz drugi jako IS-2m.
A najlepszy czołg cięzki IIWŚ to oczywiście PzKw V Panther wink.gif
*


Nieprawda najlepszy byłIS-2.A co do szwabskich czołgów supercięzkich mających po 100[!]iwięcej[!!!]ton to co ciekawe jakby parę wjechało na most to By się załamał biggrin.gif naprawdę! a jak na polowy to jeszcze lepiej!cha,cha! Dobrze szwabom !

Napisany przez: das_reich 13/01/2009, 1:03

QUOTE(słomka @ 10/01/2009, 16:10)
QUOTE(zajączek @ 6/05/2005, 14:31)
Od 1 sierpnia 1944 rozpoczeto budowę zmodernizowanego czołgu IS-2 okreslanego w dokumentach radzieckich jako IS-2m.
Rosjanie naprawde mieli problem ze skutecznościa swojej artylerii ... już lutym 1944 rozpoczęto przezbrajanie doświadczalnego IS-85 w 85 mm armatę D5T-85BM (dużej mocy) konstrukcji Pietrowa, o wydłużonej lufie i zwiększonej do 900 m/s prędkości początkowej pocisku. Gdyby mieli długolufową armate 76,2 mm tez na pewno by ja posadzono w wierzy IS-a.
Drugi raz dopiero w 1957 roku wprowadzono zakres poprawek który spowodował powstanie czołgu określanego poraz drugi jako IS-2m.
A najlepszy czołg cięzki IIWŚ to oczywiście PzKw V Panther wink.gif
*


Nieprawda najlepszy byłIS-2.
*



Podoba mi się ta lalka i jest najlepsza bo ma ładną spódniczkę.

Napisany przez: słomka 15/01/2009, 14:00

QUOTE(Nagano @ 1/05/2005, 21:12)
IS-3 Najlepszy czołg II wojny światowej
*


Chciałeś powiedzieć IS-2,IS-3 wprowadzili tuż po wojnie

15/01/2009, 14:12


QUOTE(August II Mocny @ 6/05/2005, 0:22)
Ja uważam że najlepszy był Tygrys królewski
Dlaczego??
1. Pancerz którego niewiele dzieł czołgowych(w ogóle dział) mogło zniszczyć
2. Uzbrojenie(tygrys II mógł shermana lub T-34 rozwalić nawet z 4 km. a te musiały podjechać na 400 metrów i modlić się żeby trafić w silnik.......)
Towarzyszu!Nie poruwnujmy tigera i T-34,Tieger był czołgiem ciężkim a T-34 średnim.Tu nie ma poruwnania. Niestety!!!
3.Niezawodność
4. Spore jak na 65 tonowy czołg możliwości manewru





Jak na 65 tonową bestie czyli i tak niezbyt .

PIĘTRUS
CELT

Napisany przez: dachomeju 13/02/2009, 1:29

Tak sobie pobieżnie przejrzałem temat i ze smutkiem stwierdzam, że trochę tutaj zapomniano o Pzkpfw VI Tiger. Budowany dłużej niż Tiger II ,z mniejszą ilością wad do wyeliminowania, sprawdzony w walce, tańszy itd. Prawdę mówiąc zastanawiam się czy była potrzeba tworzenia jego następcy bo dla alianckich wojsk lądowych i tak był wielkim wyzwaniem, a lotnictwo z oboma modelami radziło sobie podobnie. No chyba, że znajdą się jakieś porządnie sformułowane kontrargumenty.


Jeśli ktoś pisze o niezawodności Tygrysa królewskiego to opiera swoją opinie tylko i wyłącznie na stereotypie, że jak niemieckie to dobre. Niech sobie ktoś taki poczyta. Niezawodny to on był z pancerza (nie ma udokumentowanego przypadku przebicia frontowego pancerza czołgu Tiger II!) Ale mechanika, głównie z powodu masy pozostawiała wieeele do życzenia

Napisany przez: Botras 13/02/2009, 6:59

QUOTE(dachomeju @ 13/02/2009, 1:29)
Tak sobie pobieżnie przejrzałem temat i ze smutkiem stwierdzam, że trochę tutaj zapomniano o Pzkpfw VI Tiger. Budowany dłużej niż Tiger II ,z mniejszą ilością wad do wyeliminowania, sprawdzony w walce, tańszy itd. Prawdę mówiąc zastanawiam się czy była potrzeba tworzenia jego następcy bo dla alianckich wojsk lądowych i tak był wielkim wyzwaniem


Tak, w 1942 i 1943 r. W następnych latach, gdzie nie spojrzałeś, wszyscy sprzymierzeni mieli armaty zdolne perforować Tygrysa z każdego kierunku już od kilometra.

QUOTE(dachomeju @ 13/02/2009, 1:29)
, a lotnictwo z oboma modelami radziło sobie podobnie.


Lotnictwo radziło sobie tak samo słabo z każdym pojazdem pancernym mającym więcej niż jakieś 30 mm pancerza.


Napisany przez: Gerhard 13/02/2009, 8:52

QUOTE(Botras @ 13/02/2009, 6:59)
, a lotnictwo z oboma modelami radziło sobie podobnie.

Lotnictwo radziło sobie tak samo słabo z każdym pojazdem pancernym mającym więcej niż jakieś 30 mm pancerza.


Nie można niedoceniać działań lotnictwa przeciw czołgom. Wiadomo ze statystyk, że lotnictwo niszczyło zaledwie kilka procent czogów.
Tym niemniej uważam, że udział lotnictwa w walce z czołgami był znacznie wiekszy niż te kilka procent. Dlaczego? Lotnictwo skutecznie niszczyło zaopatrzenie dla czołgów i dzięki temu ograniczało i to drastycznie ich możliwości.
Co z tego, że czołg był mało wrażliwy na ataki lotnicze, skoro bardzo wrażliwe były ciężarówki z amunicją i paliwem?

Napisany przez: Botras 13/02/2009, 8:55

Masz zatem na myśli działania lotnictwa przeciw logistyce, a nie bezpośrednio przeciw czołgom. Nie rozciągajmy tego za bardzo, bo zaraz się okaże, że skuteczną niemiecką bronią ppanc były U-Booty wink.gif

Napisany przez: Carrius 13/02/2009, 18:05

Hej

QUOTE("Botras")
W następnych latach, gdzie nie spojrzałeś, wszyscy sprzymierzeni mieli armaty zdolne perforować Tygrysa z każdego kierunku już od kilometra.


W przypadku dział takich jak brytyjska 17-funtówka, rosyjska D-25T oraz amerykańska M3 90 mm wątpliwości nie mam. Zastanawiam się jednak nad prawdziwością tego stwierdzenia dla działa M1A1 76 mm przy założeniu stosowania pocisków pełnokalibrowych. Opierając się tylko i wyłącznie na tablicach przebijalności według danych amerykańskich pocisk M62 (APCBC-T) przebijał 88 mm pancerza(nachylonego pod kątem 60 stopni do poziomu) z odległości 914 m, podczas gdy pocisk M79 (APBC) z tej samej odległości mógł przebić 92 mm pancerza. O ile w przypadku perforacji bocznego i tylnego pancerza powyższe wartości spokojnie wystarczają, to mam pewne wątpliwości co do możliwości perforacji przedniego pancerza.

Sprowadzając powyższe dane do przebitej płyty pionowej wychodzi ~102 mm dla pocisku M62 oraz ~106 mm dla pocisku M79. Teraz sprowadzając grubości przedniego pancerza nadbudowy i kadłuba Pzkpfw VI do zupełnego pionu uzyskujemy wartości odpowiednio 101,5 mm dla nadbudowy oraz 109,5 dla kadłuba.

Teraz porównując dane można stwierdzić że pocisk APCBC M62 "łapię" się z przebijalnością na przód nadbudowy, podczas gdy nie łapię się na kadłub. Podobną sytuację mamy w przypadku pociski APBC - opierając się na tych obliczeniach, będzie w stanie przebić nadbudowę, a nie dokona perforacji kadłuba.

Oczywiście to wszystko teoretycznie, opierając się na danych tabelkowych, nie biorąc pod uwagę różnic w definicji przebijalności, jakości pancerza "Tygrysa" i paru jeszcze innych czynników. Dodatkowo mam wątpliwości, czy można sobie przebicie pochylonego pancerza sprowadzać tak zwyczajnie do pionowego ekwiwalentu.

Dodatkowo w jednej z książek Osprey'a (o M26) widnieje, że w rzeczywistości pociski z działa 76 mm mogły przebić osłonę jarzma z odległości dopiero 100 m, podczas gdy kadłub z odległości 400 m i mniej. Do tego wszystkiego można dodać również ten wspominany wcześniej niekorzystny efekt "shatter gap" trapiący amerykańską amunicję.

Do czego zmierzam: z odległości 1000 m przedni pancerz "Tygrysa" na spokojnie przebić mogły właściwie tylko pociski M93 APCR, podczas gdy dla zwykłych APCBC i APBC na tym dystansie to było ciągle za dużo.

Pozdrawiam

Napisany przez: Botras 13/02/2009, 19:48

QUOTE(Carrius @ 13/02/2009, 18:05)
Dodatkowo w jednej z książek Osprey'a (o M26) widnieje, że w rzeczywistości pociski z działa 76 mm mogły przebić osłonę jarzma  z odległości dopiero 100 m, podczas gdy kadłub z odległości 400 m i mniej.


Co do jarzma, to się nie dziwię specjalnie, bo ono dochodziło do 120 mm (a w istocie w paru miejscach, jak przy czopach, czy przy załamaniu zarysu w widoku od góry 20 cm i więcej).

QUOTE(Carrius @ 13/02/2009, 18:05)
Do tego wszystkiego można dodać również ten wspominany wcześniej niekorzystny efekt "shatter gap" trapiący amerykańską amunicję.


Jestem gotów się spodziewać, że to dotyczyło wszelkich pocisków. Tak się złożyło, że tylko Niemcy łączyli określone grubości z określoną twardością i jeszcze pochyleniem tu i ówdzie.

Ciekawe rzeczy piszą na zacnie się prezentującej stronie http://www.fprado.com/armorsite/tiger1.htm . W szczególności powiadają tam, że shatter gap dla pocisku M62 to zakres 50 - 900 m. Ciekawe, czy należy to rozumieć w ten sposób, że było ileś metrów powyżej tych 900, gdzie pocisk ów już się nie kruszył, a miał jeszcze dość energii, żeby dokonać perforacji?


QUOTE(Carrius @ 13/02/2009, 18:05)
Do czego zmierzam: z odległości 1000 m przedni pancerz "Tygrysa" na spokojnie przebić mogły właściwie tylko pociski M93 APCR, podczas gdy dla zwykłych APCBC i APBC na tym dystansie to było ciągle za dużo.


To być może. Jeśli w istocie klasyczne pociski strzelane przez 76 mm M1 i 3'' M7 starczały na Tygrysy dopiero do kilkuset metrów, to na sierpień 1944 trzeba by przesunąć próg, kiedy do grona kilometrowych pewnych pogromców Pz.VIE dołączyły amerykańskie armaty, bo wtedy w linii pojawiły się M93.

Napisany przez: Carrius 13/02/2009, 20:29

Witam

QUOTE("Botras")
Co do jarzma, to się nie dziwię specjalnie, bo ono dochodziło do 120 mm (a w istocie w paru miejscach, jak przy czopach, czy przy załamaniu zarysu w widoku od góry 20 cm i więcej).


Co do grubości jarzma to spotkałem się z różnymi wartościami, zazwyczaj 100-110-120 mm (w zależności od źródła).

QUOTE("Botras")
Jestem gotów się spodziewać, że to dotyczyło wszelkich pocisków. Tak się złożyło, że tylko Niemcy łączyli określone grubości z określoną twardością i jeszcze pochyleniem tu i ówdzie.


Akurat Niemcom udało się dobrać odpowiednią twardość (i zapewne własności mechaniczne korzystne z punktu widzenia perforacji) dla swoich czepców ochronnych, tak że nie "załapywały" się one na efekt "shatter gap". Kilka raz spotkałem się w literaturze z amerykańskimi opiniami, że Niemcy posiadali jakościową lepszą amunicję przeciwpancerną. Kolejna sprawa, to akurat w przypadku pocisków 88 mm na ich korzyść działał również stosunek grubość płyty/średnica pocisku, z racji tego że większość przeciwników (poza czołgami typu M-26/IS-2/Churchill i parę tam innych) miała płyty pancerne o mniejszej grubości.

QUOTE("Botras")
Ciekawe rzeczy piszą na zacnie się prezentującej stronie http://www.fprado.com/armorsite/tiger1.htm .


Stronę naprawdę warto polecić, gdyż jest bogatym w informacje źródłem również i o innych czołgach ("Tygrys Królewski" oraz czołgi współczesne np. M1 Abrams, Leopard 2, Challenger itd), chociaż w głównej mierze jest ona świetnym źródłem jeżeli chodzi o "Tygrysa". Na stronie można przeczytać np. o tej rzekomo kiepskiej mobilności Pzkpfw VI oraz dowiedzieć się ciekawych rzeczy o opancerzeniu i uzbrojeniu "Tygrysa" (dodatkowo strona ma solidne, książkowe podstawy).

QUOTE(")
W szczególności powiadają tam, że shatter gap dla pocisku M62 to zakres 50 - 900 m. Ciekawe, czy należy to rozumieć w ten sposób, że było ileś metrów powyżej tych 900, gdzie pocisk ów już się nie kruszył, a miał jeszcze dość energii, żeby dokonać perforacji?


Co ciekawe wspominają tylko o APCBC w kontekście tego, że nos (a zapewne chodzi im o czepiac ochronny) nie był wystarczająco twardy; dodatkowo stwierdzają że sam efekt "shatter gap" może być niejako sprzężony z stosunkiem grubość płyty/średnica uderzającego pocisku.

Jeżeli rozchodziło się o czepiec ochronny, to być może teoretycznie zbyt miękki czepiec niejako "rozpłaszczając" się tuż przy uderzeniu odsłaniał nadciągający zaraz za nim nos rdzenia pocisku, który praktycznie z minimalnie mniejszą energią kinetyczna (bo czepiec nie spełnił nie zdążył spełnić swojej funkcji) uderzał w pancerz, a następnie w wyniku wytworzonej fali uderzeniowej kruszył się/łamał, a tym samym pocisk zwyczajnie nie mógł spenetrować pancerza. Gdyby czepiec był nieco twardszy, to on w głównej mierze przyjąłby niszczącą energię uderzenia w pancerz (jednocześnie nieco go osłabiając w tym miejscu), tym samym zostawiając rdzeń z nieznacznie mniejszą energią, lecz praktycznie nietknięty.

Powyżej 900 m energia kinetyczna nie była zbyt duża (dziwnie to brzmi smile.gif dla pocisku przeciwpancernego) dla czepca, tak że perforacja mogła już przebiegać bez takiego natychmiastowego skruszenia rdzenia. Tylko że z kolei na 900 m energia kinetyczna rdzenia byłaby już zbyt mała, aby móc spenetrować pancerz.

Jeżeli chodziło jednak o nos rdzenia, to w takim razie wynikałoby że pociski amerykańskie nie były wystarczająco "twarde". Należy jednak zaznaczyć, że ten niekorzystny efekt nie zawsze się pojawiał się przy trafieniu.

Pozdrawiam

Napisany przez: mondeo 25/01/2010, 20:34

QUOTE(Nagano @ 1/05/2005, 20:12)
IS-3 Najlepszy czołg II wojny światowej
*


is-3 nie byl czolgiem 2 wojny swiatowej ale byl is-2 wprowadzony w 1944 roku
ja jestem za is-2

Napisany przez: mPL 25/01/2010, 22:00

Nie ma to jak odkopac stary temat. sleep.gif

Ale skoro odswiezony to i ja napisze.

Moim zdaniem najlepszym czolgiem IIws byl Panzerkampfwagen VI Tiger Ausf. B. Pomimo tego, ze zostal wprowadzony pozno. Gdyby zostal wczesniej wyprodukowany to nastepne wersje bylyby niezawodne pod kazdym wzgledem i zaden inny czolg nie moglby z nim konkurowac (w sumie tak bylo z wersja istniejaca). Prawie 70tonowy pojazd o kalibrze 88mm i niemalze nie do przebicia glownym pancerzu stanowil wielkie zagrozenie dla przeciwnika nawet mimo jego przewagi.

Pozdrawiam.

Napisany przez: Carrius 25/01/2010, 22:36

Witam

QUOTE("mPL")
Prawie 70tonowy pojazd o kalibrze 88mm i niemalze nie do przebicia glownym pancerzu stanowil wielkie zagrozenie dla przeciwnika nawet mimo jego przewagi


Pomijając zastanawianie się nad zwrotem "pojazd o kalibrze 88mm", to główny(?), w rozumieniu przedni pancerz kadłuba "Tygrysa Królewskiego" udało się oficjalnie przebić w czasie trwania wojny - co prawda dopiero pociskom z działa 90 mm T15E1 zamontowanego na "Super Pershingu". Nie mniej jednak świadczy to o tym, że jego pancerz był jak najbardziej do przebicia.

Pozdrawiam

Napisany przez: orkan 25/01/2010, 22:46

70 tonowy mastodont z pancerzem kruchym jak kamień i z silnikiem z czołgu sredniego ma być najlepszym ciężkim czołgiem. Panowie trochę obiektywizmu. Nie pomnę jeszcze o słabej mobilności szczególnie na większości mostów

Napisany przez: Speedy 26/01/2010, 11:49

Hej

QUOTE(orkan @ 25/01/2010, 22:46)
70 tonowy mastodont z pancerzem kruchym  jak kamień i z silnikiem z czołgu sredniego ma być najlepszym ciężkim czołgiem. Panowie trochę obiektywizmu. Nie pomnę jeszcze o słabej mobilności szczególnie na większości mostów
*



1) Rosyjskie czołgi także miały dość twardy i kruchy pancerz - a w dodatku znacznie cieńszy od Konigstigra.
2) Ów silnik z czołgi średniego zapewniał Konigstigrowi moc jednostkową na poziomie ok. 10,2 KM/t. Dla porównania IS-2, wymieniany tu jako kandydat na najlepszy czołg - miał jakieś 11,2 KM/t, więcej, jak widać, ale różnica rzędu 10% nie wydaje się zbyt wielka.
3) Na czym polegała słaba mobilność Konigstigra? Jak definiujesz to pojęcie?
4) Już to chyba wszystko pisałem w tym albo podobnym wątku, takie deja vu mnie naszło... biggrin.gif

Napisany przez: Carrius 26/01/2010, 12:16

Witam

QUOTE("orkan")
70 tonowy mastodont z pancerzem kruchym jak kamień


Bez przesady z tym kamiennym pancerzem, bo co jak co ale aż tak źle nie było. Dodatkowo różnorodna w zakresie zbudowanych egzemplarzy jakość pancerza nie wynika z samej konstrukcji czołgu, lecz z ewentualnych braków oraz zaniedbań w przeprowadzanej obróbce plastycznej i cieplnej, zarówno w kontekście sposobu przeprowadzania poszczególnych procesów technologicznych jak i braków materiałowych.

QUOTE("orkan")
Nie pomnę jeszcze o słabej mobilności szczególnie na większości mostów


Odnosisz się tutaj do jednego z aspektów mobilności operacyjnej, która to u "Tygrysa Królewskiego" w istocie była na niskim poziomie. Jeżeli jednak rozpatrujmy mobilność taktyczną tego czołgu, to pod względem możliwości pokonywania przeszkód terenowych "Tygrys Królewski" nie wypada wcale źle.

I jeszcze:
QUOTE("Speedy")
2) Ów silnik z czołgi średniego zapewniał Konigstigrowi moc jednostkową na poziomie ok. 10,2 KM/t. Dla porównania IS-2, wymieniany tu jako kandydat na najlepszy czołg - miał jakieś 11,2 KM/t, więcej, jak widać, ale różnica rzędu 10% nie wydaje się zbyt wielka.


W tym przypadku liczysz dla silnika bez ograniczenia prędkości obrotowej, które to od listopada 1943 roku limitowało maksymalną prędkość obrotową silnika do 2500 obr/min. Według literatury przy tej prędkości obrotowej silnik dawał 600 KM, co daje moc jednostkową rzędu zaledwie 8,7 KM/t. Pomijając przy tym fakt, że moc na kołach napędowych i tak była oczywiście odpowiednio mniejsza o straty chociażby w skrzyni biegów, mechanizmie sterującym oraz przekładniach bocznych oraz konieczność napędzenia chociażby wentylatorów.

Pozdrawiam

Napisany przez: Kon-dzia 13/10/2010, 16:42

Z ksiązki "Sledgehammers: Strengths and Flaws of Tiger Tank Battalions in World War II"
http://www.amazon.com/Sledgehammers-Strengths-Flaws-Tiger-Battalions/dp/0971765022

Do głównych wad Tygrysów zaliczono:
- mały zasięg (Tygrys 195km na zbiorniku paliwa 540 litrów, Tygrys Królewski 170 km na 860 litrach,znacznie gorzej poza dobrymi drogami, dla porównania T-34; 455 km na 480 litrach)
- bardzo duża awaryjność; bardzo dużo czołgów nie nadawało się w danej chwili do działań, w razie awarii lub uszkodzenia w trakcie działąń bojowych kłopoty z ewakuacją; potrzeba była dwóch 18-tonowych ciągników do holowania, w terenie pochylonym dodatkowo (przynajmniej) PzKpfv III dla stabilizowania.
Zgodnie z oficjalnymi zaleceniami Tygrysa miały w miarę możliwości maszerować oddzielnie od innych pojazdów (aby unikać zmiany biegów), po każdej akcji 2-3 tygodnie odpoczynku aby wyremontować czołgi.
- bardzo słaba mobilność; zarówno na szczeblu taktycznym (mała prędkość; wg. zaleceń średnia prędkość Tygrysa to 10 km/h w dzień, 7 km/h w nocy), jak i strategicznym; do transportu kolejowego potrzeba było specjalnie skonstruowanych wagonów a i tak trzeba było wymienić gąsiennice na specjalne - mniejsze. Nie dość że dodatkowe koszty to jeszcze obsługa przed i po transporcie musiała spędzić kilka godzin nawlekając gąsiennice (nieraz w tym czasie przeciwnik wykrywał koncentrację)
Prędkość marszowa batalionu Tygrysów była zaledwie o 50% większa od batalionu piechoty w dzień zaś taka sama w nocy!
Z radzieckich testów zdobycznych Tygrysów Królewskich; w terenie 860 litrów paliwa wystarczało na zaledwie 90 km (!). Prędkość w terenie to niecałe 7 km/h. Prędkości maksymalnej zgodnej z podręcznikami (41,5 km/h)
nigdy nie udało się osiągnąć.
- zdaniem autora Tygrysy lepiej spisywały się rozproszone; kilka mogło powstrzymać nawet duże natarcie, zaś zmniejszała się liczba przemarszów. W tym wypadku nie sprawdzała się strategia Niemców dążąca do koncentracji wojsk.

Napisany przez: Carrius 13/10/2010, 17:10

Hej

QUOTE("Kon-dzia")
Z radzieckich testów zdobycznych Tygrysów Królewskich; w terenie 860 litrów paliwa wystarczało na zaledwie 90 km (!). Prędkość w terenie to niecałe 7 km/h.


W przypadku rosyjskich testów mobilności "Tygrysa Królewskiego" mógł występować problem w postaci braku wystarczających kwalifikacji i przeszkolenia kierowców w kierunku obsługi tego typów pojazdów. Rozchodzi się tutaj głównie o elementy układu napędowego takie jak półautomatyczna skrzynia biegów oraz mechanizm kierowniczy z podwójnym doprowadzaniem mocy - elementów, które zdaje się przez cały okres wojny nie pojawiły się w konstrukcjach czołgów rosyjskich.
Jeżeli wcześniej mieli styczność tylko z T-34 (czy nawet JS-2) to nic dziwnego, że rezultaty ich testów nie wskazały takich wyników, jakie podają dane niemieckie.

QUOTE
Prędkości maksymalnej zgodnej z podręcznikami (41,5 km/h)


Jeżeli trafił się akurat egzemplarz z silnikiem z fabrycznie ograniczonymi obrotami maksymalnymi wału silnika do 2500 obr/min to faktycznie owej prędkości, z racji mniejszej mocy na kołach napędowych, nie można było osiągnąć (a owo ograniczenie wprowadzono już od listopada 1943 roku).

Wraz z tym fabrycznym ograniczeniem maksymalna prędkość na 8 biegu spadła z 41,5 km/h (przy 3000 obr/min) do 34,6 km/h.

Pozdrawiam

Napisany przez: Damian Jarzyna 13/08/2012, 5:52

Moim skromnym zdaniem najlepszym czołgiem ciężkim II wojny światowej jest Tygrys I. Uważam tak z kilku powodów.
1. Siał ogromne przerażenie w szeregach Aliantów
2. Miał świetne działo 8,8 cm, które doskonale radziło sobie z ówczesnymi czołgami na dystansach powyżej 1500 metrów.
3. Jego opancerzenie w zupełności wystarczało do walki przeciwko innym. Taki T-34 czy Sherman musieli podejść naprawdę blisko, aby mieć z nim szansę i tak musieli strzelać w bok lub tył.

Jednak, jeżeli dzielimy czołgi ciężkie na okresy to uważam tak:
1939-1941 - KW-2 - ta armata smile.gif
1942-1944 - Tygrys -nie miał sobie równych
1944-1945 - IS-2 - świetny pancerz i wielkie działo


Napisany przez: poldas372 13/08/2012, 6:02

QUOTE
1. Siał ogromne przerażenie w szeregach Aliantów

I własnych służb logistycznych.
QUOTE
1939-1941 - KW-2 - ta armata smile.gif

Haubica.

Co do reszty - Nie ma sensu się sprzeczać.

Napisany przez: Grzegorz_50 4/09/2012, 9:24

Nie będę już pisał o Panzerwaffe. Żeby nie denerwować bardziej dojrzałych.

Przypominam o regulaminie, którego artykuł II punkt 8 mówi:
"Jeśli dany post został niewłaściwie napisany i użytkownik chciałby go skasować, może to uczynić, ale tylko wtedy, jeśli nie zostaną dopisane do niego żadne odpowiedzi."
wysoki

Mój skasowany post patrz Tromp post 111.Niestety to już ostatni na tym forum.Jestem za stary,by zaliczać mnie do niedojrzałych osobników,podniecających się niemiecką techniką wojskową.

Napisany przez: ku140820 4/09/2012, 9:35

A czy te rekordowe wyczyny Kornera zostały w jakikolwiek sposób potwierdzone?

Napisany przez: Tromp 4/09/2012, 10:14

QUOTE(Grzegorz_50 @ 4/09/2012, 10:24)
Porównując np.King Tigera i IS-2,można stwierdzić,że są one równie groźne.Obydwa były zdolne ostro namieszać w szeregach przeciwnika.Uważam Tygrysa II za czołg nieco lepszy,dlaczego?Moim zdaniem samotny Tygrys miał większe szanse w walce z kilkoma IS-2,niż samotny IS z kilkoma Tygrysami.Wszystko przez działo 88mm celne,skuteczne i szybkostrzelne.IS-2 imponuje tylko kalibrem i masą pocisku.
Jak może zamieszać jeden czołg,przy wsparciu dwóch kolejnych,pokazał Karl Korner w kwietniu 1945r.
http://www.achtungpanzer.com/gen10.htm
Na tym forum jest to też opisane http://www.insomnia.pl/Najlepsze_potyczki_pancerne_i_asy_!!_Wojny-t153986.html
*


Przy czym warto pamiętać, że w DWŚ czołg był dla czołgu na ogół de facto celem drugorzędnym-znacznie ważniejsze były stanowiska różnych dział (w tym ppanc, zawsze przecież liczniejszych-więc groźniejszych-od czołgów i dział szturmowych), km-ów, różne lżejsze obiekty umocnione, ciężarówki, wreszcie piechota, okopana lub nie. Do ich zwalczania na ogół lepszy jest granat HE, a te lepsze miał IS-dość spojrzeć na kaliber rolleyes.gif

Napisany przez: Botras 4/09/2012, 10:50

QUOTE(Grzegorz_50 @ 4/09/2012, 9:24)
IS-2 imponuje tylko kalibrem i masą pocisku.
*



Mnie IS-2 imponuje relacją mocy armaty oraz grubości pancerza do masy całego czołgu. Pod tym względem Koenigstiger był żałosny, a jego wielka masa oznaczała, że w praktyce był mało przydatny, patrząc na rzecz w ujęciu nieco szerszym, niż podniecające niezbyt dojrzałych osobników przykłady udanych pojedynczych starć.

Napisany przez: czarny piotruś 4/09/2012, 11:51

No fakt jak na czołg o masie 45 t jest bardzo dobrze opancerzony i uzbrojony choć okupiono to pewnymi kompromisami(ciasnota,mały zapas amunicji itd)Mnie bardziej podobają się jego charakterystyki trakcyjne,wysoka prędkosć średnia,szczególnie w terenie,dobre zawieszenie,duzy zasięg.Pod wieloma względami jest to pojazd znacznie bardziej udany niż T 34,sama koncepcja konstrukcyjna tez przetrwała znacznie dłużej niz linia T 34.

Napisany przez: Botras 4/09/2012, 12:02

Cóż, ciasnota i mały zapas amunicji to konsekwencja wielkiego kalibru armaty - moim zdaniem zbyt wielkiego.
Nie tylko IS-2 pokazuje, jak żałosną konstrukcją był Koenigstiger. W Stanach opracowano następce M4A3E2 w postaci czołgu T26E5, stanowiącego silniej opancerzoną odmianę czołgu M26. Wóz ten miał pancerz grubszy niż Koenigstiger (oraz IS-2), mając na przodzie kadłuba 102-152 mm, a na przodzie wieży aż 190-279 mm, a ważył 46,4 t. Za uzbrojenie miał 90 mm armatę M3, ale istnienie czołgu T26E4 z 90 mm armatą T15E2 jest dowodem, że bez problemu mógł mieć armatę klasy 8,8 cm KwK 43.

Napisany przez: czarny piotruś 4/09/2012, 12:20

Zdaje się Grabin forsował wersję IS'a z armatą 107 mm ? Balistycznie świetne działo choć oczywiście siła niszcząca pocisków OF mniejsza a wbrew pozorom to staliny najlepiej własnie sprawdzały się w roli wsparcia ,niszczenie tigerów to nie była ich pierwszoplanowa rola.Pocisk ze 122mm miałem okazję widzieć a nawet próbować podnieść(miałem wtedy kilka lat),pełnokalibrowy ppanc i robi wrażenie wink.gif była to pamiatka po spotkaniu stalina z panterą ale tu akurat kot był górą ,IS dostał prosto we właz mechanika i to go załatwiło choć załoganci z wieży przeżyli to spotkanie.

Napisany przez: Speedy 4/09/2012, 12:42

Hej

QUOTE(czarny piotruś @ 4/09/2012, 12:20)
Zdaje się Grabin forsował wersję IS'a z armatą 107 mm ?


Nie, nie, to chyba ja tylko lansuję na forach ten pomysł biggrin.gif. Za czasów konstruowania IS-ów to po armatach 107 mm było już raczej pozamiatane.

QUOTE(czarny piotruś @ 4/09/2012, 12:20)
Balistycznie świetne działo choć oczywiście siła niszcząca pocisków OF mniejsza


No ale powiedzmy też, że nie taka wielka różnica. 107 mm pocisk OF-420 ważył 17,2 kg i zawierał 2,15 kg materiału wyb. Stanowi to odpowiednio ok. 69% i 60% analogicznych wartości dla pocisku 122 mm OF-471 (odpowiednio 25 i 3,6 kg). A z pewnością w czołgu zmieściłoby się tych naboi znacznie więcej.

Napisany przez: czarny piotruś 4/09/2012, 12:47

Gdzieś z tyłu głowy kołata mi się zdjęcie wczesnego(wczesnego w sensie prototypu) IS z armatą 107 mm choć mogł tez być to też jakiś wariant KW ? Musze to odszukać i na podwozie popatrzeć i na samą armatę,z tego co pamietam to kilkaset w wersji czołgowej ich wyprodukowano ale dalej to już róznie mówią,o przetopieniu,zmagazynowaniu itd.

Napisany przez: Speedy 4/09/2012, 13:08

Hej

QUOTE(czarny piotruś @ 4/09/2012, 12:47)
Gdzieś z tyłu głowy kołata mi się zdjęcie wczesnego(wczesnego w sensie prototypu) IS z armatą 107 mm choć mogł tez być to też jakiś wariant KW ?


O ile wiem, "w metalu" był zrealizowany tylko pojazd testowy na bazie KW-2, jeszcze w 1941.

QUOTE(czarny piotruś @ 4/09/2012, 12:47)
Musze to odszukać i na podwozie popatrzeć i na samą armatę,z tego co pamietam to kilkaset w wersji czołgowej ich wyprodukowano
*



Właśnie ponoć nie. Zdaje się, że wg nowszych ustaleń rosyjskich historyków 107 mm ZiS-6 zbudowano tylko prototypy i 5 dział seryjnych. Tak przynajmniej piszą na rosyjskiej wikipedii http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B8%D0%A1-6_(%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B8%D0%B5)

Napisany przez: Tromp 4/09/2012, 13:37

QUOTE(Speedy @ 4/09/2012, 13:42)
Nie, nie, to chyba ja tylko lansuję na forach ten pomysł biggrin.gif. Za czasów konstruowania IS-ów to po armatach 107 mm było już raczej pozamiatane.
*


Co innego KW tongue.gif
Z ciekawości, coś mi świta o testach IS z jakąś 100mm armatą, może D-10T. Wiesz coś o tym? Ile by wówczas wlazło pocisków?

Napisany przez: czarny piotruś 4/09/2012, 13:50

Amunicji 100mm upchać można znacznie więcej 40-50 szt nawet,problem z manewrowaniem we wnętrzu wieży bo dość długa jest ale myśle,że przy tej średnicy co w IS 2 dało by radę.
Co dotych ZiS 6 to liczbę pamiętam z jakiiejs starszej pozycji (i tam zdaje się coś ośmiuset była mowa)więc moze i faktycznie mniej było.Zdjęcie tego KW 2 z "dużą" wieżą i długaśną lufą 107'mki kojarzę ale to czym mówię to coś innego.Być może był to z któryś tych prototypowych KW z wysokimi numerami 8-13 i takim działem,w troszkę starszej literaturze trafiają sie takie kwiatki,z błędnymi podpisami a nawet podwozia z makietami wież traktowane jako prototypy z metalu...

Napisany przez: Speedy 4/09/2012, 14:13

Hej

Piszę teraz z pracy więc szczegółów nie jestem w stanie podać. Ale jak pamiętam faktycznie były testy czołgu IS z armatą 100 mm D-10T. I tak jak czarny piotruś napisał, były problemy z manipulowaniu w ciasnym czołgu tak długim i ciężkim nabojem.

QUOTE(czarny piotruś @ 4/09/2012, 13:50)
Amunicji 100mm upchać można znacznie więcej 40-50 szt nawet,


Co do tego, mam jednak wątpliwości, związane właśnie z rozmiarami scalonego naboju. Nie wiem np. czy nisza z tyłu wieży (normalnie było w niej kilkanaście pocisków 122 mm) w ogóle zmieściłaby naboje 100x695R. Nawet w poziomie nie wiem czyby weszły jakieś. Ogólnie IS był dość ciasnym pojazdem, jeśli chodzi o magazynowanie amunicji, jak pamiętam z jakiejś monografii, nawet w przypadku amunicji 122 mm część gniazd mieściła np. tylko pociski ppanc. (bo odłamkowo-burzące były nieco dłuższe), a co dopiero scalone naboje do 100-ki...

QUOTE(czarny piotruś @ 4/09/2012, 13:50)
Co dotych ZiS 6 to liczbę pamiętam z jakiiejs starszej pozycji (i tam zdaje się coś ośmiuset była mowa)więc moze i faktycznie mniej było.
*



Zdaje mi się, że taki tekst padł w czyichś wspomnieniach (Grabina?) jako przykład stalinowskiego bałaganu i marnotrawstwa: że tutaj armia radziecka ledwo zipie, brakuje broni, amunicji i wszystkiego, w obronie Leningradu wyciągane są jakieś prastare armaty z lamusa, a tam się 800 nowiutkich dział 107 mm kieruje na złom do przetopienia. Ale ponoć nie ma na to żadnych dowodów że w ogóle taką wielką ilość wyprodukowano.

Napisany przez: czarny piotruś 4/09/2012, 14:59

Właśnie te wspomnienia miałem na myśli.

Napisany przez: czarny piotruś 7/09/2012, 7:54

Trochę czasu mi to zajęło ale znalazłem pewien trop tej armaty 107mm w czołgu IS.Sprawa zaczęła sie na początku 1943 roku i tu na chwilę musimy zapomnieć o używanym obecnie nazewnictwie czołgow IS 1/2 bo na początku(i w przemyśle) stosowano inne IS 1 to czołg z armatą 76,2mm,IS 2 z haubicą 122mm(jak w KW 2),IS 3 z armatą 85 mm w 3 wersjach(S 18,S 31 i D 5T)czyli obiekt 233IS,234IS i 237.Z racji poszukiwania czegoś mocniejszego na Tygrysy decyzją GOKO z 15 kwietnia 1943(nr decyzji 3187ss)nakazano NKW(Ludowy Komisariat Uzbrojenia)opracowanie dla czołgu IS(tzw IS 4) armaty kalibru 107 mm.Tyle ,ze nic z tego nie wyszło bo ZIS 6 już produkowana nie była(jak słusznie zauważył Speedy),przywrócenie na linie zbyt długo by trwało a jak już na poważnie sie zabrano za prace to okazało sie ,ze w międzyczasie przemysł przestał produkować amunicję tego kalibru...No i IS dostał 85'tkę a pożniej 122'kę Pietrowa.
Co do tego zdjęcia ,które w błąd mnie wprowadziło to prawdobodobnie(choć do końca pewien nie jestem) jest to fabryczny prototyp(z CZKZ) KW 85 przezbrojonego w prototypową(lub jej funkcjonalną makietę)100 mm armatę S 34 konstrukcji Grabina tzw KW 100 ,pożniej zresztą jeszcze raz zdaje sie przezbrojonego tym razem w kompletną wieżę z IS 2 potocznie zwany KW 122.Cała historia rozwoju rodziny IS i poprzedzających ich KW to materiał na porządna kilkutomową monografie moim zdaniem smile.gif


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)