Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
131 Strony « < 129 130 131 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Skandynawska szlachta założyła Polskę ?, Normanista Zdzisław Skrok
     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.913
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 3/04/2020, 16:12 Quote Post

P. Mroczowski:
"Pochówek męski nosi dziwne ślady podwójnego przysypywania o nieckowatym kształcie."

Taki sokoli wzrok to u mnie czas przeszły dokonany smile.gif

"I tutaj dochodzi jeszcze jedna kwestia, w takim wspólnym mauzoleum zostałby pochowany mężczyzna pochodzenia miejscowego z kobietą pochodzenia obcego."

Z tego co pamiętam, to zdarzało się, iż Skandynawowie prócz żon chowali z nieboszczykami również ich konkubiny...

GSR (vel GZDM):
"Gdzie tam słowa o drużynie???"

A o kim?

"Z okręgów grodowych..."

Zwolnij. To sprawy powszechnie znane i nic nowego.

"To równie dobrze może być rycerstwo tzw pierwszego i drugiego rzędu..."

Qué? confused1.gif Rycerstwo? Wszak sam pieniłeś się twierdząc, że "rycerstwo" w naszych warunkach to (najwcześniej) dopiero koniec XI w.

"Czyli zwykli poborowi."

Oczywiście. I każdy musiał przedtem usiąść w fotelu u fryzjera... rolleyes.gif

"No to proszę podaj dane z Rusi... "

Coś Ty taki wygodny? Zajrzyj do PLM, a szczególnie do rozdziałów: "Światosław zwycięża Greków", "Zdobycie Iskorostenia przez Olgę", "Wyprawa Igora na Greków", "rok 907" itd.

"ja tylko wskazuję że nie potrafisz wskazać wielu autorów i ani jednego cytatu. I wiem dlaczego. Bo ich nie ma i nie będzie."

Za stary wróbel jestem... rolleyes.gif

Sima Zhao

"Mężczyzna pochowany w najbardziej elitarnym grobie był miejscowy ale karierę zrobił w Danii gdzie doszedł do wysokiej pozycji społecznej ale na starość wrócił do kraju urodzenia."

Wytłumacz mi proszę przesłanki, które pozwalają przyjąć, iż był to Słowianin, który "zrobił karierę" za morzami i potem wrócił na stare śmieci. Jesteś w stanie?

"...że Chiny są od państw zachodnich bardziej zaawansowane społecznie/kulturowo i państwa zachodnie od Chin przejęły wzorce państwowości etc. etc. ?"

My i oni to różne światy. Nie da się jednak zaprzeczyć, że to jedna z najstarszych cywilizacji. Państwa zachodnie nie zapożyczyły rzecz jasna wzorca od Chin, ale mnóstwo innych organizm ów państwowych i owszem.

"Nie - w tym przypadku wikingowie z Jomsborga zostali przedstawieni jako sprzymierzeńcy Burislawa którym on oddaje pewne tereny w zamian za ich zobowiązanie do obrony ich ale nie są oni podwładnymi Burislawa ani on im nie płaci (można by ewentualnie uznać ich wtedy za wasali Burislava)."

To jedna z wersji. Która jest prawdziwa?

"Nie tylko ja ale i inni tłumaczyli Ci już nie adekwatność tych przykładów."

E tam... Jeśli w źródle zamieszczono, że zebrał wojów, zorganizował ich i dawał im wynagrodzenie, to co tu jest "nieadekwatne"? confused1.gif

Ten post był edytowany przez Bazyli: 3/04/2020, 16:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #1951

     
Sima Zhao
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.842
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 3/04/2020, 18:15 Quote Post

Bazyli:

QUOTE
Wytłumacz mi proszę przesłanki, które pozwalają przyjąć, iż był to Słowianin, który "zrobił karierę" za morzami i potem wrócił na stare śmieci. Jesteś w stanie?


Jest to teza prof. Buko i w jego wykładzie na który sam się powołałeś on sam wyjaśnia te przesłanki.

 
User is offline  PMMini Profile Post #1952

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.913
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 3/04/2020, 19:59 Quote Post

Sima zhao:
"Jest to teza prof. Buko i w jego wykładzie na który sam się powołałeś on sam wyjaśnia te przesłanki."

Wbrew temu co napisałeś prof. Buko NIE podał żadnych przesłanek ani tym bardziej dowodów na to, że pochowany w tym grobie członek elity emigrował w rejony skandynawskie, potem wrócił wraz z grupą Skandynawów i został pochowany w rycie wikińskim. To tylko i wyłącznie jego mało prawdopodobna projekcja. Każdy o tym może się przekonać!

Jeśli znasz jakieś podobne przypadki pochówku tuziemca pochodzącego ze Słowian, Bałtów, Finów itd. w stylu skandynawskim, to bądź tak uprzejmy i daj mi odpór.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1953

     
GniewkoSynRybaka
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.145
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 3/04/2020, 20:11 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 3/04/2020, 19:59)
Sima zhao:
"Jest to teza prof. Buko i w jego wykładzie na który sam się powołałeś on sam wyjaśnia te przesłanki."

Wbrew temu co napisałeś prof. Buko NIE podał żadnych przesłanek ani tym bardziej dowodów na to, że pochowany w tym grobie członek elity emigrował w rejony skandynawskie, potem wrócił wraz z grupą Skandynawów i został pochowany w rycie wikińskim. To tylko i wyłącznie jego mało prawdopodobna projekcja. Każdy o tym może się przekonać!

Jeśli znasz jakieś podobne przypadki pochówku tuziemca pochodzącego ze Słowian, Bałtów, Finów itd. w stylu skandynawskim, to bądź tak uprzejmy i daj mi odpór.
*


Jest wręcz notorycznym, że zwyczaje pogrzebowe BYŁY zapożyczane. I przez jednostki i przez społeczności. Sam przecież twierdzisz, na przykład, że na ziemiach polskich przetrwały całe duże grupy germańskie po okresie Wędrówki Ludów. I rzekomo ulegały powolnej (a nie szybkiej) slawizacji. Ostatnio dołączyłeś od tego jakieś oniryczne grupy sarmackie które przybyły tu po Germanach a przed Słowianami. Tymczasem śladów archeologicznych takowych grup nie ma. Wszędzie obrządek pogrzebowy typowo słowiański. Tak więc WSZYSCY poprzednicy Sklawów przyjęli cudzy obrządek pogrzebowy. Wszyscy jak jeden mąż. A tu jeden mąż nie miałby przyjąć obrządku kraju, którego etnos przyjął za własny?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1954

     
Jumne
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 105.802

 
 
post 6/04/2020, 22:10 Quote Post

To moze spojrzmy na inny rejon - nie Kujawy, a Pomorze Zachodnie.

Na wyspie Wolin podobno znajdował się Jomsborg.
Osada "zakonu" wojownikow wikinskich, mogaca podobno wystawic od 30 do 300 dlugich lodzi (czyli ponad 3000 wojownikow). Elitarna jednostka uczestniczaca w podboju Anglii z Thorkellem Wysokim, bedaca w stanie niemal zmieniac historie krolestw Skandynawii. Problem jest tylko taki, ze wladza Jomswikingow na terenach slowianskich nie siegala dalej niz 40 km - 40 km od Wolina jest Szczecin, ktory byl ewidentnie slowianski. Mozna sie jedynie zastanawiac dlaczego?

Dlaczego elitarny oddzial wojownikow zamiast podbijac slabo bronione tereny podbijal wszystko z dala od nich?
Hipotezy moga byc dwie:
1. dostawali lupnia od Slowian i byli tolerowani jako kupcy i miasto targowe
2. nie chcieli zatargow z miejscowymi, u ktorych i tak wiele nie mogli zagrabic. A dzieki temu miejsce bylo bezpieczniejsze niz Skandynawia.

Ten post był edytowany przez Jumne: 6/04/2020, 22:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #1955

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.299
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/04/2020, 23:27 Quote Post

Jumne
CODE
Na wyspie Wolin podobno znajdował się Jomsborg.

Podobno. Według dość późnej sagi, która jest źródłem takim sobie. Źródła z epoki widzą Wolin jako słowiański/wielecki. Jeśli nawet tam faktycznie siedzieli jacyś Wikingowie jako dominująca elita, to była to jakaś efemeryczna sytuacja u schyłku świetności ośrodka, gdy Piastowie już mocno siedzieli w Odrowiślu, i byli ochrzczeni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1956

     
GniewkoSynRybaka
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.145
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post Wczoraj, 00:27 Quote Post

QUOTE(kmat @ 6/04/2020, 23:27)
Jumne
CODE
Na wyspie Wolin podobno znajdował się Jomsborg.

Podobno. Według dość późnej sagi, która jest źródłem takim sobie. Źródła z epoki widzą Wolin jako słowiański/wielecki. Jeśli nawet tam faktycznie siedzieli jacyś Wikingowie jako dominująca elita, to była to jakaś efemeryczna sytuacja u schyłku świetności ośrodka, gdy Piastowie już mocno siedzieli w Odrowiślu, i byli ochrzczeni.
*


Dokładnie wydatowano napływ Duńczyków do Wolina. Oczywista, że nie było ich 3000. Cała ludność Wolina to około 5000-6000 osób płci obojga. Oczywista, że większość to tubylcy. Przybyszów mogło być kilkudziesięciu czy kilkuset maksymalnie a pojawili się na wyspie po klęsce Wolinian w wojnie z Mieszkiem. Około 970 roku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1957

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.913
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post Wczoraj, 20:04 Quote Post

Jumne:
"To moze spojrzmy na inny rejon - nie Kujawy, a Pomorze Zachodnie."

No to spójrzmy.

"Na wyspie Wolin podobno znajdował się Jomsborg."

Tak najpewniej zwano wielki (na owe czasy) ośrodek przedmiejski zlokalizowany na Wolinie.

"Osada "zakonu" wojownikow wikinskich, mogaca podobno wystawic od 30 do 300 dlugich lodzi (czyli ponad 3000 wojownikow). "

Gwoli ścisłości to te 300 łodzi/statków/okrętów dotyczyło "pojemności" portu.

"Elitarna jednostka uczestniczaca w podboju Anglii z Thorkellem Wysokim, bedaca w stanie niemal zmieniac historie krolestw Skandynawii."

To prawda. Mieli wielką moc o czym pisał już Ibrahim ibn Jakub (w przekazie al-Bekriego) stwierdzając, że "Na zachód od tego miasta żyje szczep Ubaba [Awbaba/ Weltabaς] należący do Słowian [mieszka] w bagnistej okolicy na północny zachód od Mesheqqo. Mają duże miasto nad oceanem, które ma 12 bram prowadzących do przystani [do której budowy] używają przepołowionych pni; siła ich jest potężna. Nie mają oni króla i nie dają sobą rządzić, lecz moc mają pośród nich starsi."

"Problem jest tylko taki, ze wladza Jomswikingow na terenach slowianskich nie siegala dalej niz 40 km - 40 km od Wolina jest Szczecin, ktory byl ewidentnie slowianski."

Skąd to wiesz?

"Mozna sie jedynie zastanawiac dlaczego?"

Oczywiście, że można!


"Hipotezy moga byc dwie:
1. dostawali lupnia od Slowian i byli tolerowani jako kupcy i miasto targowe
2. nie chcieli zatargow z miejscowymi, u ktorych i tak wiele nie mogli zagrabic. A dzieki temu miejsce bylo bezpieczniejsze niz Skandynawia."


W obie powątpiewam. Dlaczego? Po pierwsze, nasz współczesny ogląd ówczesnych stosunków społeczno-etnicznych niezbyt przystaje do wczesnego średniowiecza. Jest bowiem rzeczą powszechnie znaną, że zarówno państwa jak wielkie regiony geograficzne były najczęściej multietniczne. Gdzie nie spojrzysz, tam jeden etnos przestaje z drugie, a nawet trzecim i czwartym. Taki stan panował od Wysp Brytyjskich po Bizanacjum (w którym Konstantyn Porfirogeneta naliczył ponad 100 grup etnicznych!). Nie inaczej wyglądał sytuacja na Słowiańszczyźnie. Wszak wspomniany wyżej IiJ wspomniał, iż "Większość plemion północy mówi po saqlabsku, ponieważ wymieszały się [one] z nimi, w taki sposób jak plemię Trshk, Anqlij, Pieczyngowie i Chazarzy." Ba! Stan multietniczności Słowiańszczyzny podobnie widział żyjący dużo później Helmold (posiłkujący się źródłami wcześniejszymi), kiedy napisał: "Zresztą wojsko normańskie składało się ze zbieraniny najdzielniejszych Duńczyków, Szwedów i Norwegów. Oni to, znajdując się właśnie pod jedną władzą, podporządkowali sobie trybutarnie najpierw Słowian, który posiadali swe siedziby w ich zasięgu, potem dawali się we znaki innym sąsiednim państwom, zarówno na lądzie jak i na morzu." Tak więc widać wyraźnie, że postrzeganie ziem słowiańskich jako jednorodnych pod względem etnicznym regionów jest po prostu błędem. I to błędem fundamentalnym!

Z tej racji twierdzenie nie można twierdzić, że Słowianie dali łupnia wikingom z Wolina, a ci drudzy skrewili, gdyż i jednych i drugich działali Słowianie i Skandynawowie.

Co do zatargów, to chyba przesadziłeś. Skoro Skandynawowie nie bali się zatargów z muzułmanami, Biznacjum, Frankami, Celtami i Niemcami, to z jakiej racji mieliby tchórzyć przed Słowianami? Wszystko co wiemy o modus operandi Skandynawów owej epoki świadczy wręcz przeciw Twoim przypuszczeniom. No i wrzutka, iżby "i tak wiele nie mogli zagrabic" jest znaczą i zupełnie nieuzasadniona przesadą.





 
User is offline  PMMini Profile Post #1958

     
Jumne
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 105.802

 
 
post Wczoraj, 20:52 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 7/04/2020, 20:04)
Co do zatargów, to chyba przesadziłeś. Skoro Skandynawowie nie bali się zatargów z muzułmanami, Biznacjum, Frankami, Celtami i Niemcami, to z jakiej racji mieliby tchórzyć przed Słowianami? Wszystko co wiemy o modus operandi Skandynawów owej epoki świadczy wręcz przeciw Twoim przypuszczeniom.

No właśnie - wszystko co wiemy o Skandynawach mówi, że tak doborowy oddział nie poprzestałby na przesiadywaniu w faktorii handlowej z garnizonem wojowników tylko podporządkowywał sobie sąsiednie tereny. Tymczasem tego nie robił - przynajmniej nie mamy na ten temat żadnych szczególnych ani źródeł ani znalezisk .

Brak zatargów mógł wynikać z multietniczności - Jomswiking Palnatoki był zapewne dwujęzyczny (imię wywodzone od "mówiący po polsku"), więc nabór w szeregi wśród Słowian również mógł być celem.
QUOTE
No i wrzutka, iżby "i tak wiele nie mogli zagrabic" jest znaczą i zupełnie nieuzasadniona przesadą.
*


Nie uważam za przesadę - Wyspy Brytyjskie zostały rozpoznane przez Wikingów jako źródło łatwo dostępnego pięknego srebra w angielskich i irlandzkich klasztorach.

Ten post był edytowany przez Jumne: Wczoraj, 20:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #1959

     
GniewkoSynRybaka
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.145
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post Wczoraj, 21:06 Quote Post

QUOTE
To prawda. Mieli wielką moc o czym pisał już Ibrahim ibn Jakub (w przekazie al-Bekriego) stwierdzając, że "Na zachód od tego miasta żyje szczep Ubaba [Awbaba/ Weltabaς] należący do Słowian [mieszka] w bagnistej okolicy na północny zachód od Mesheqqo. Mają duże miasto nad oceanem, które ma 12 bram prowadzących do przystani [do której budowy] używają przepołowionych pni; siła ich jest potężna. Nie mają oni króla i nie dają sobą rządzić, lecz moc mają pośród nich starsi."


relacja Ibrahima ibn Jakuba pochodzi z roku 965 czyli z czasów gdy nie istniała jeszcze kolonia duńska. Chyba nie podważamy ustaleń archeologii? [...]
QUOTE
jomswiking Palnatoki był zapewne dwujęzyczny (imię wywodzone od "mówiący po polsku"),

to postać całkowicie fikcyjna albowiem nie występuje w najstarszych przekazach o Jomsborgu tych z 11-12 wieku. Pomijam, czy którekolwiek z tych przekazów posiadają jakąkolwiek wartość historyczną ale jeśli już to te najstarsze. A nie te z 13 wieku. Pomijam, że etymologia imienia jest bez sensu. Bo nie było języka Polan. Istniał język słowiański. I tak był nazywany także w sagach etc. Wynika to ze wszystkich źródeł jakie znamy.

QUOTE
Tak więc widać wyraźnie, że postrzeganie ziem słowiańskich jako jednorodnych pod względem etnicznym regionów jest po prostu błędem. I to błędem fundamentalnym!

błędem fundamentalnym jest to co wypisujesz o Normanach.

usunięcie kwestii nieodpowiedniej. sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: Wczoraj, 22:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1960

     
Sima Zhao
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.842
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post Dzisiaj, 09:09 Quote Post

Jumne:

QUOTE
No właśnie - wszystko co wiemy o Skandynawach mówi, że tak doborowy oddział nie poprzestałby na przesiadywaniu w         faktorii      handlowej z garnizonem wojowników tylko podporządkowywał sobie sąsiednie tereny. Tymczasem       tego nie robił - przynajmniej nie mamy na ten temat żadnych szczególnych ani źródeł ani znalezisk.


Przez długi czas Skandynawowie nie mieli zbytniej ochoty podporządkowywania sobie terenów nie skandynawskich bo woleli je rabować. Najchętniej zaś wyprawiali się na takie tereny drogą morską co dawało im prawie gwarancję ataku z zaskoczenia i bezpiecznego odwrotu z łupami zanim napadnięci zorientują się co się dzieje i zorganizują obronę (bo poza Skandynawami prawie nikt nie miał okrętów i nie znał się na żegludze). Tam gdzie dochodziło do walki na lądzie i Skandynawowie nie mogli wykorzystać swojej w/w taktyki nagłych napadów drogą morską tam w wojnach z innymi wiodło się im średnio - jak na przykład w bitwie pod Norden.

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Norditi

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: Dzisiaj, 11:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #1961

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.913
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post Dzisiaj, 12:02 Quote Post

Jumne:
"No właśnie - wszystko co wiemy o Skandynawach mówi, że tak doborowy oddział nie poprzestałby na przesiadywaniu w faktorii handlowej z garnizonem wojowników tylko podporządkowywał sobie sąsiednie tereny. Tymczasem tego nie robił - przynajmniej nie mamy na ten temat żadnych szczególnych ani źródeł ani znalezisk ."

A skąd takie wnioski? Przecież źródła mówią zupełnie coś innego. Powyżej przytoczyłem fragment relacji IiJ podkreślający, że u "Wolinian" moc bojowa jest wielka. W podobnym tonie, aczkolwiek znacznie bardziej szczegółowo, uzasadniał tę "moc" Saxo pisząc:

"Następnie podbił Harald [Sinozęby] kraj Słowian orężem i ustanowił silną załogę w Wolinie, ważnym mieście w kraju, i na wodza dla tych wojowników powołał Styrbjoerna. Ich wikińskie wyprawy, na których wykazywali się największa odwagą i którymi stopniowo obejmowali zwycięsko sąsiednie kraje, stały się na koniec tak straszne, że przepełnili oni wszystkie morza Północy nieustającymi rzeziami."

"Brak zatargów mógł wynikać z multietniczności - Jomswiking Palnatoki był zapewne dwujęzyczny (imię wywodzone od "mówiący po polsku"), więc nabór w szeregi wśród Słowian również mógł być celem."

"Brak zatargów" to mit. Niczym nie uzasadniony. Podobnym mitem są opinie o późnym i stosunkowo krótkim pobycie Skandynawów w Wolinie. Już sam fakt, że zarówno w Świelubiu/Kołobrzegu oraz w Truso ludność skandynawska pojawiła u schyłku VIII i w początkach IX stulecia, a potem żyła tam przez kilkaset lat, wskazuje, iż przypadek Wolina byłby ekstraordynaryjnym. Oczywiście istniały i istnieją odstępstwa od zasad, ale nie w tym przypadku.

Chociaż w świecie archeologów znane są dowody na wczesne pojawianie się Skandynawów w ujściu Odry (koniec VIII-początek IX w.) i ich długotrwałą oraz powszechna obecność w Wolinie co najmniej od schyłku IX stulecia, to wciąż dominuje (nieomal bez wyjątku) narracja na wzór tej zaprezentowanej przez J. Żaka ponad pół wieku temu, który stwierdził m.in.: "Od roku około 970 rozpoczęła się nowa faza (II 1) nieznacznej migracji skandynawskiej trwającej zapewne do roku około 1042/3. Kupiec skandynawski […] zaczął się sporadycznie osiedlać bądź sezonowo, bądź na stałe w Wolinie, szybko ulegając asymilacji. Natomiast osiedlający się tam kupiec z Hedeby (saski i duński) zachował raczej […], swą odrębność."
I nawet wydatowanie metodą dendro na lata 920/9, 937/9 pozostałości budynków palisadowych/słupowych, wiązanych jednoznacznie z obecnością skandynawską, nie przekonuje naszych badaczy do zmiany narracji. Wciąż słychać, że tego typu budynki mogły powstać na skutek "kontaktów ze strefą Bałtyku", a mnóstwo artefaktów i wyrobów rzemieślniczych proweniencji skandynawskiej to "importy", "efekt zapożyczeń" lub co najwyżej "wytwory wędrownego rzemieślnika". Płakać czy śmiać się?!


"Nie uważam za przesadę - Wyspy Brytyjskie zostały rozpoznane przez Wikingów jako źródło łatwo dostępnego pięknego srebra w angielskich i irlandzkich klasztorach."

Jedni wymuszali od tuziemców srebro (np. Anglosaksonów i Franków), a drudzy zdobywali srebro w wyniku handlu. Skoro na ziemiach Europy Wschodniej nie istniały kopalnie tego kruszcu, to siłą rzeczy sprzedawano to, za co kraje wyżej rozwinięte płaciły srebrem i wyrobami luksusowymi. To jest oczywista oczywistość. A tego czego łaknęły centra arabskie i bizantyjskie było na naszych (i w w ogóle wschodnioeuropejskich) ziemiach w bród. Aby przekonać się w czym rzecz wystarczy rzut oka na mapę obrazująca rozmieszczenie skarbów srebrnych nad Dnieprem, Dźwiną, Wołgą oraz... Wisłą i Wartą.





 
User is offline  PMMini Profile Post #1962

     
Sima Zhao
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.842
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post Dzisiaj, 12:41 Quote Post

Bazyli:

QUOTE
      A skąd takie wnioski? Przecież źródła mówią zupełnie coś innego. Powyżej przytoczyłem fragment relacji  podkreślający, że u "Wolinian" moc bojowa jest wielka.


Owi w/w Wolinianie to było plemię słowiańskie a nie żadni Skandynawowie.

QUOTE
"Następnie podbił Harald [Sinozęby] kraj Słowian orężem i ustanowił silną załogę w Wolinie, ważnym mieście w kraju, i  na wodza dla tych wojowników powołał Styrbjoerna. Ich wikińskie wyprawy, na których      wykazywali się największa odwagą i którymi stopniowo obejmowali zwycięsko sąsiednie kraje, stały się na koniec  tak straszne, że przepełnili oni wszystkie morza Północy nieustającymi rzeziami."


Wiemy, że przed 967r. to nie żadni Skandynawowie ale słowiańscy Wolinianie przy wsparciu saskich awanturników pod wodzą Wichmana (Billunga) wyprawiali się na Mieszka I z Pomorza Zachodniego i to w/w Mieszko I pokonał w bitwie w 967r. (przy wsparciu Czechów) a nie żadnych Skandynawów.


 
User is offline  PMMini Profile Post #1963

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.913
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post Dzisiaj, 14:33 Quote Post

Sima Zhao:
"Owi w/w Wolinianie to było plemię słowiańskie a nie żadni Skandynawowie."


Społeczność multietniczna. To taka wybitnie słowiańska specyfika (vide: Tywercy, Krwicze, Wagrowie, Hefeldowie, Warnowie, bodaj peloponescy Welegezyci itd.). Wiadomo przecież, że obok Słowian żyli tam, czyli w Wolinie, również Skandynawowie, Rusowie, "inni poganie", a być może już wówczas także Sasi. To po pierwsze.

Druga sprawa, to fakt, że z przekazów muzułmańskich (czy ogólnie - powstałych w tym środowisku) nie da się często wyciągnąć satysfakcjonujących wniosków co do etniczności danej grupy ludzi. Zobacz np. co pod pojęciem Słowian czy też kraju Słowian rozumiał sam Ibrahim ibn Jakub (w przekazie al-Bekriego i Kazwiniego):

"Izraelita Ibrahim ibn Ja’qub powiada: Ziemie Saqaliba rozciągają się od morza pomiędzy ziemiami [Morza Syryjskiego] aż do oceanu na północy. Szczepy stamtąd [z północy] stanowią tę samą część spośród nich, [która] nimi zawładnęłaś i do dziś mieszkają pośród nich. Dzielą się na wiele adshnas [klanów/plemion]."

Nie powinno zatem dziwić, że ośrodki na 100% nie słowiańskie zostały opisane w ten sposób:

"Shushit (Soest) - Jest twierdzą w ziemi Saqaliba."

oraz

"Waterburuna (Paderborn) - Jest mocną twierdzą w kraju Słowian [as – Saqaliba]"


Sądzę zatem, iż obce ludy mieszkające na ziemiach zdominowanych przez Słowian (poza Rusią), były dla wielu autorów arabskich (muzułmańskich) po prostu nierozpoznawalne i/lub ich współistnienie ze Słowianami były w ich oczach czymś normalnym.

"Wiemy, że przed 967r. to nie żadni Skandynawowie ale słowiańscy Wolinianie przy wsparciu saskich awanturników pod wodzą Wichmana (Billunga) wyprawiali się na Mieszka I z Pomorza Zachodniego i to w/w Mieszko I pokonał w bitwie w 967r. (przy wsparciu Czechów) a nie żadnych Skandynawów."


Gdyby przyjąć Twoją uwagę za coś w pełni prawdziwego, to należałoby przyjąć, że "Wolinianie" (tak jak Ty rozumiesz to pojęcie) byli wybitnym ewenementem. A nawet ówczesną "Wenecją" Północy z doby rozkwitu tej prawdziwej. Spójrz proszę na mapę...
My Webpage

Jak wyobrażasz sobie przewagi militarne "Wolinian", zajmujących niewielką wyspę i skrawki lądu stałego, nad stosunkowo rozległym i ludnym organizmem zarządzanym przez Mieszka I? W mojej opinii aby miało to ręce i nogi trzeba koniecznie (!) uwzględnić dodatkowy faktor w postaci wyjątkowej siły zbrojnej walczącej w szeregach "Wolinian". Takim czynnikiem mogli, a nawet zapewne byli, wojowie skandynawscy.




 
User is offline  PMMini Profile Post #1964

     
GniewkoSynRybaka
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.145
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post Dzisiaj, 17:19 Quote Post

Bazyli bez jakichkolwiek dowodów neguje ustalenia nauki. Zgłaszam to moderacji

QUOTE
....nad stosunkowo rozległym i ludnym organizmem zarządzanym przez Mieszka I? W mojej opinii aby miało to ręce i nogi trzeba koniecznie (!) uwzględnić dodatkowy faktor w postaci wyjątkowej siły zbrojnej walczącej w szeregach "Wolinian". Takim czynnikiem mogli, a nawet zapewne byli, wojowie skandynawscy.

a gdzie dane, że dominowali nad Mieszkiem skoro przegrali? Zresztą ileż czasu zajęło Krzywoustemu pokonanie Pomorzan także podzielonych na kilka księstw i dzielnic. Archeologia obaliła zmyślenia bazylego

QUOTE
Chociaż w świecie archeologów znane są dowody na wczesne pojawianie się Skandynawów w ujściu Odry (koniec VIII-początek IX w.) i ich długotrwałą oraz powszechna obecność w Wolinie co najmniej od schyłku IX stulecia,

cytowałem w tym wątku całe partie pracy na temat Wolina i wikingów. Błażej Stanisławski - najbardziej aktualne dane archeo. Tymczasem bazyli opowiada swoim zwyczajem jakieś bzdury lekceważąc ustalenia nauki

QUOTE
I nawet wydatowanie metodą dendro na lata 920/9, 937/9 pozostałości budynków palisadowych/słupowych, wiązanych jednoznacznie z obecnością skandynawską,

kłamstwo

TROLLA NALEŻY IGNOROWAĆ

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: Dzisiaj, 17:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1965

131 Strony « < 129 130 131 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej